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La séance est ouverte à seize heures trente.

(Présidence de Mme Fatiha Keloua Hachi, présidente)

La commission auditionne, dans le cadre des travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58‑1100 du 17 novembre 1958), M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Je vous remercie, monsieur le ministre d’État, de vous être rendu disponible pour cette audition. Nos travaux ont mis en évidence des difficultés dans les relations entre la justice et l’éducation nationale : elles se traduisent parfois par un manque de coordination dans les actions menées par chacun des ministères, lorsque des faits de violence contre des élèves ont été révélés.

Cette audition obéit au régime de celles d’une commission d’enquête, tel que prévu par l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Cet article impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Gérald Darmanin prête serment.)

De nombreuses personnes auditionnées ont indiqué que la qualité et l’effectivité de l’information réciproque entre l’éducation nationale et la justice étaient très variables selon les parquets. Comment expliquer une telle hétérogénéité ? Identifiez-vous des défaillances ou, au contraire, considérez-vous que ce dialogue est satisfaisant ?

M. Gérald Darmanin, ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice. Des pistes d’amélioration sont toujours possibles, pour une meilleure information des victimes, des partenaires publics de la justice et de l’ensemble des acteurs qui protègent les personnes les plus faibles, notamment les enfants. J’occupe mes fonctions à la Chancellerie depuis seulement cinq mois. Sur la question des violences faites aux mineurs, les gardes des sceaux successifs ont pris sept dépêches. En 2021, Éric Dupond-Moretti a publié une circulaire visant à améliorer les échanges d’informations spécifiques à cette question. La loi du 14 avril 2016 relative à l’information de l’administration par l’autorité judiciaire et à la protection des mineurs organise le partage de l’information par la justice – en l’espèce, les parquets –, compte tenu du secret de l’instruction et de l’enquête, tout en garantissant la présomption d’innocence ; dans le cadre des enquêtes préliminaires, qui n’ont pas vocation à être publiques, les perquisitions ou les auditions peuvent avoir lieu sans laisser la possibilité aux auteurs présumés de dissimuler d’éventuelles preuves. Il faut concilier le secret de l’enquête avec le partage de l’information.

Il est vrai, madame la présidente, que certaines pratiques divergent en fonction des personnes, des parquets, des territoires. Il revient au procureur général – ou à la procureure générale – d’appliquer les circulaires et les dépêches du garde des sceaux, pour uniformiser les pratiques. Dès mon arrivée, j’ai adopté une circulaire de politique pénale, qui, rédigée de manière simple et facilement compréhensible, tenait en deux pages et demie. J’ai réuni les procureurs généraux et les procureurs pour la faire appliquer, puisque, à la suite de la loi du 25 juillet 2013 relative aux attributions du garde des sceaux et des magistrats du ministère public en matière de politique pénale et de mise en œuvre de l’action publique, dite loi Taubira, je ne puis donner que des instructions générales, et aucune instruction individuelle. J’ai appelé leur attention sur trois points : le narcobanditisme ; les violences faites aux femmes et aux enfants, expressis verbis ; les discriminations religieuses, sexuelles et autres. J’ai insisté sur le fait que le cadre pouvait non seulement être scolaire, mais aussi un lieu de protection dans lequel les familles confient leurs enfants. Lorsque j’étais maire, j’ai constaté l’existence d’un certain nombre de défaillances, notamment pour la consultation de fichier de personnes embauchées pour des temps très courts, et que la réponse des services de justice, si d’ailleurs réponse il y a, reste évasive.

Lorsque le procureur de la République, après les forces de l’ordre – et même le juge du siège en cas de constitution de partie civile – a connaissance d’une plainte ou d’un signalement par lettre, la question se pose de savoir s’il appelle directement le chef d’établissement – probablement pas –, le directeur académique ou le recteur, pour signaler telle ou telle difficulté dans tel ou tel établissement, afin que l’administration de l’éducation nationale aille y faire son travail – inspection ou écoute. S’il s’avère que les faits sont établis, je ne vois rien de choquant à ce que le procureur de la République, éventuellement en lien avec les forces de l’ordre voire le préfet, puisse faire part de la situation à l’établissement et intervenir pour faire cesser immédiatement les agressions faites aux enfants.

Les choses étaient sans doute très imparfaites avant la loi de 2016. Depuis, la circulation de l’information a été encadrée, tenant compte du nécessaire équilibre entre le secret de l’instruction, la présomption d’innocence et l’alerte donnée sur d’éventuelles dérives. Vous avez toutefois raison de souligner, madame la présidente, que les comportements individuels doivent faire l’objet d’une supervision. Tel est le rôle des procureurs généraux. À l’issue de cette commission d’enquête, je leur adresserai sans doute à nouveau une instruction, afin qu’ils s’assurent de l’application de la loi de 2016 et des dépêches de mon prédécesseur, quelles que soient les personnes en poste dans chacun des parquets.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Votre circulaire de politique pénale générale – un document stratégique important – met l’accent sur les violences physiques et sexuelles faites aux enfants. Pourquoi ce choix ? Est-ce en raison d’un constat que vous avez fait lors de votre prise de fonction, ou de la sensibilité particulière qui est la vôtre, vous qui avez été ministre de l’intérieur ?

M. Gérald Darmanin, ministre d’État. J’ai été touché, personnellement, dans ma famille, par la perte d’un enfant, à la suite d’une agression. J’ai grandi en étant confronté à cette épreuve, que connaissent de nombreuses familles. Par ailleurs, j’ai été maire d’une ville socialement défavorisée, et j’ai pu mesurer à quel point la protection de l’enfance est un parent pauvre de notre travail collectif. Si des situations extrêmement difficiles touchent tous les milieux sociaux, les femmes qui élèvent seules leurs enfants sont les premières concernées, surtout en cas de violences conjugales : les enfants en sont également les victimes.

Ensuite, en tant que ministre de l’action et des comptes publics en charge de Tracfin et de la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED), j’ai visionné, sur le dark web, des démonstrations ignobles de viols en ligne ou à distance, générant des mouvements financiers importants, dont les commanditaires étaient des citoyens français, depuis des pays d’Asie du Sud-Est. Ces faits étaient peu connus du grand public et des autorités publiques.

Enfin, au ministère de l’intérieur, j’ai créé de toutes pièces le premier Office mineurs (Ofmin), relevant de la police judiciaire et visant à protéger les mineurs et les enfants. J’ai demandé à une excellente commissaire divisionnaire de le diriger ; situé à Nanterre, il compte une quarantaine d’officiers de police judiciaire (OPJ). Son action est complémentaire à celle, extrêmement efficace, de la brigade de protection des mineurs de la préfecture de police, ainsi qu’au travail, quoique non spécialisé, des services de police, qui comptent des personnels très investis sur ces questions, sans doute également pour des raisons personnelles. L’Ofmin permet de faire de la stratégie et du renseignement criminel. Je vous invite à cet égard à auditionner le ministre de l’intérieur.

En tant que ministre – je le suis depuis huit ans –, la chose la plus terrible que j’ai vue est la carte, dressée par l’Ofmin, qui fait apparaître les connexions à des sites pédopornographiques partout en France : des centaines de milliers de points s’allument, témoignant d’un immense flux de consultations. Et même si tous ceux qui consultent un site pédopornographique ne sont pas pédophiles, ce n’est pas très rassurant et il est vraisemblable que l’on n’interpelle et ne condamne qu’un très petit nombre des auteurs de violences faites aux enfants, en raison du silence et du manque de moyens d’enquête et technologiques. Des photos d’enfants sont utilisées comme objets de fantasme – notamment par le biais de deepfake (hypertrucage) –, ce qui est pénalement répréhensible. En tant que ministre de l’intérieur, j’ai eu à traiter beaucoup de cas de viols commis par des personnes envers leurs propres enfants, ou ceux de leur famille proche, afin de faire des photos et de les échanger : le numérique engendre une multiplication des violences envers les enfants.

J’ai également eu à gérer, alors que j’étais ministre de l’intérieur, à la suite de révélations, une question qui a touché l’Église catholique : le secret de la confession, qui a donné lieu à un débat politique et parlementaire. J’ai eu de longues discussions sur ce sujet avec monseigneur Éric de Moulins-Beaufort, alors président de la Conférence des évêques de France, pour lui indiquer que le secret de la confession ne pouvait s’apparenter au secret médical ou au secret professionnel. Des dispositions figurent désormais dans la loi – peut-être sont-elles perfectibles – pour délier les personnes du secret de la confession en cas de faits de nature sexuelle commis sur des mineurs ou des majeurs vulnérables, compte tenu des scandales qui, à une époque pas si lointaine, ont frappé l’Église catholique.

Troisièmement, je considère depuis très longtemps – j’ai donné trois interviews à ce sujet en 2020 et 2021 – que les violences faites aux enfants constituent un continent caché : il faut lui consacrer beaucoup plus de moyens publics. Au-delà des enquêteurs, la sensibilisation des services de justice aux enquêtes est essentielle : peu de commissariats ou de brigades de gendarmerie laisseraient désormais en attente plus de quelques heures une plainte déposée pour viol. Je ne suis pas certain que la même énergie soit déployée, en ce domaine, dans tous les services de police, de gendarmerie et des parquets de France en cas de main courante, comme cela existe pour les violences faites aux femmes. Lorsque l’on reçoit une lettre, un signalement ou un appel téléphonique évoquant une violence, notamment sexuelle, faite à un mineur, il ne faut pas hésiter à utiliser les moyens que sont la garde à vue, les perquisitions, le contrôle des outils numériques, les constatations médicales – éléments de preuve des viols – et la sensibilisation des professionnels. J’ai donc tenu, d’entrée de jeu, à sensibiliser les procureurs de la République, qui mènent les enquêtes judiciaires et donnent des ordres aux OPJ, sur ces questions.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous avons auditionné l’adjoint à la cheffe de l’Ofmin, qui nous a présenté le projet de déploiement dans les territoires. Nous avons en revanche constaté que les procureurs n’avaient pas une bonne connaissance de son champ d’action et de saisine. Ainsi, ils traitent localement des cas de haine en ligne, considérant que l’Ofmin ne peut intervenir que sur les affaires de grande ampleur. Le réflexe n’est pas non plus de se tourner vers lui pour une affaire comme celle de Châlons-en-Champagne, avec des viols et des plaintes pour agression sexuelle sur plusieurs jeunes. Est-il, selon vous, nécessaire de clarifier son rôle ?

M. Gérald Darmanin, ministre d’État. Ce service étant assez jeune, il n’est pas anormal que les choses soient difficiles à installer. Je rappelle que les enquêteurs sont sous l’autorité des magistrats et des services des procureurs de la République. Le procureur de la République ou le magistrat du siège dispose de l’entière liberté du choix du service enquêteur, même si l’on comprend qu’un office spécialisé puisse avoir sa préférence. Comme tous les offices de police judiciaire, l’Ofmin a trois grandes qualités. Tout d’abord, il produit du renseignement criminel sur l’état de la menace pédophile, surtout lorsqu’elle est organisée. Il existe en effet une criminalité organisée autour de la violence faite aux enfants, notamment la prostitution et la pédophilie. L’Office donne des moyens d’enquête et de stratégie, que peuvent ensuite décliner les services locaux de police ou de gendarmerie. Il s’inscrit également dans le cadre d’une coopération internationale, que ce soit avec les majors d’internet ou avec les autres polices, notamment en Asie du Sud-Est – où un certain nombre de pays posent des problèmes – pour repérer les connexions et intervenir. L’Ofmin ayant plutôt vocation à être saisi pour les grandes affaires ou celles qui relèvent d’une organisation criminelle, il n’est pas anormal que les services d’enquête locaux soient sollicités spontanément. Troisièmement, il est normal qu’il prenne la main pour coordonner des interpellations et des perquisitions – qui d’ailleurs touchent souvent les professions en lien avec les enfants – à grande échelle, comme la presse s’en fait parfois l’écho. Son travail consiste à porter la bonne parole dans tous les services spécialisés.

À cet égard, l’un de mes prédécesseurs au ministère de l’intérieur a inventé les salles Mélanie, pour les auditions d’enfants victimes de certains types de violences. Les enfants âgés de moins de 10 ans ont en effet plus de mal à s’exprimer : ces salles permettent de libérer leur parole : le policier n’y est pas en civil et est souvent accompagné d’une femme ; des jouets – des poupées – permettent de figurer la manière dont la personne a été touchée ou agressée sexuellement ; le lieu est plus accueillant qu’un commissariat ou une brigade de gendarmerie. Ces salles sont équipées de micros et de caméras, pour que l’OPJ (officier de police judiciaire) puisse dresser son constat. Le procureur de la République demande que les propos de l’enfant soient intégralement reproduits. Une audition peut durer de quatre à neuf heures, ce qui nécessite beaucoup d’OPJ : seul un enfant par jour passe dans cette salle. Au vu du nombre de contentieux, il apparaît souhaitable de créer plus de salles Mélanie : en quatre ans et demi, j’ai multiplié par quatre le nombre de lieux susceptibles de recevoir des enfants, à la gendarmerie nationale comme à la police nationale. La plupart des départements en disposent actuellement, même si certains d’entre eux – les territoires ultramarins, le Nord et l’Est de la France, où les taux de pauvreté sont les plus forts – devraient en avoir davantage, en raison d’un nombre important de contentieux.

Par ailleurs, se pose la question de l’utilisation de l’intelligence artificielle (IA) pour reproduire les propos des enfants, notamment la technique de transcription sous la dictée du speech-to-text : j’ai modifié un décret pour autoriser cette pratique dans la police nationale et la gendarmerie nationale. Une autre difficulté est l’absence – en tout cas lorsque j’étais ministre de l’intérieur – de bande-son de voix d’enfant : une commande visant à y remédier a été passée à une start-up d’État. Si l’Ofmin fait du renseignement au sens large, avec une organisation nationale, chaque brigade de gendarmerie, chaque service de police doit être formé à la violence faite aux enfants comme il l’a été pour les violences faites aux femmes, même si rien n’est encore parfait en ce domaine.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Dans la même circulaire de politique pénale, vous soulignez l’enjeu de répondre avec les plus grandes vigilance et célérité aux signalements émanant de l’éducation nationale, en particulier concernant ses personnels, en mentionnant les signalements relatifs à la radicalisation, à l’apologie du terrorisme et au séparatisme, ainsi que les actes antisémites, antichrétiens et antimusulmans. Disposez-vous du volume des signalements mettant en cause des personnels de l’éducation nationale ? De quelle façon et dans quels délais sont-ils traités par les parquets ? Pourquoi les autres formes de discrimination – sexisme, racisme, homophobie – ne figurent-elles pas dans la circulaire ?

M. Gérald Darmanin, ministre d’État. Il me semble que les questions liées au genre ou à l’orientation sexuelle sont mentionnées expressis verbis dans la circulaire. Je ne dispose pas des signalements mais des condamnations leur faisant suite. Sur les cinq dernières années – avant que je prenne la circulaire –, il y a eu 25 à 35 condamnations par an de personnes majeures au titre des infractions de violences sexuelles commises par une personne abusant de l’autorité de ses fonctions, entre 127 et 218 – selon l’année : j’ai un tableau que je pourrai vous transmettre – condamnations définitives de personnes majeures pour des infractions et violences sexuelles commises par personne ayant autorité sur la victime, hormis les cas d’inceste, et 7 condamnations par an de personnes chargées de mission de service public dans un établissement d’enseignement scolaire. Si les autres formes de discriminations ne sont évidemment pas écartées, la circulaire vise à appeler l’attention sur les priorités que constituent les signalements de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur. Sur ce dernier point, le ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche m’avait indiqué que les signalements faits par les responsables d’établissements ou les professeurs d’université au titre de l’article 40 du code de procédure pénale n’étaient pas suivis par les procureurs de la République.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Le suivi par les procureurs de la République concerne les victimes, mais aussi les lanceurs d’alerte – parfois des enseignants – dont la parole n’est pas toujours entendue ou suffisamment prise en considération. Les questions sont celles de la suite judiciaire, des taux de classement sans suite, d’ouverture d’enquêtes et de condamnations. Vous avez évoqué la différence de traitement entre une plainte, une main courante et un signalement, qu’il soit fait par lettre ou au titre de l’article 40 : pouvez-vous apporter des précisions sur ce point ? Depuis deux mois, le co-rapporteur et moi-même avons procédé à une cinquantaine de signalements au titre de l’article 40, dans vingt-cinq départements différents, à la suite des témoignages qui nous parviennent et que nous estimons suffisamment graves pour être signalés à la justice. Comment les violences faites aux enfants dans le cadre scolaire peuvent-elles être traitées, de manière spécifique, par les parquets ?

M. Gérald Darmanin, ministre d’État. Beaucoup de signalements sont adressés aux procureurs de la République au titre de l’article 40. Peu d’entre eux sont suivis d’une enquête. Nous ignorons lorsqu’une enquête préliminaire est ouverte puis refermée, puisqu’elle n’a pas vocation à être rendue publique ; lorsqu’elle l’est, c’est souvent en raison de fuites, parce qu’elle touche des personnes connues. Il existe deux types d’enquêtes, celles de flagrance et les enquêtes préliminaires. Lorsque mon ministère mettra en œuvre la procédure pénale numérique, à la fin de l’année, je pourrai vous communiquer les chiffres.

Il est vrai que les signalements ne donnent pas systématiquement lieu à ouverture d’enquête. C’est la raison pour laquelle le code de procédure pénale donne la possibilité d’une plainte avec constitution de partie civile, qui permet de passer au-dessus du procureur de la République, qui décide de l’opportunité des poursuites : elle s’adresse directement au juge en charge de l’instruction et les magistrats du siège sont désignés directement, sans passer par le parquet. Depuis la loi de Mme Taubira précitée, l’autorité du garde des sceaux est moins directe : le parquet n’étant toujours pas indépendant au sens constitutionnel du terme
une plainte avec constitution de partie civile permet aux victimes de s’assurer que l’opportunité des poursuites relève du magistrat du siège.

La diversité des possibilités de signalement est, certes, peu compréhensible pour les Français. Nous avons déjà rencontré cette difficulté sur la question des violences faites aux femmes : pendant longtemps, toute procédure autre qu’une plainte formelle déposée par la victime n’était pas suivie d’effet ni ne donnait lieu à poursuite. Les choses ont radicalement changé, suite aux instructions données par le ministre de l’intérieur : désormais, la main courante déposée par une femme pour une agression sexuelle par son mari est supposée remonter immédiatement au procureur de la République, qui, presque systématiquement, ouvre une enquête. Il est tout aussi évident que, si un commissaire de police recevait une simple lettre d’une citoyenne décrivant ce qui s’est passé, le dossier serait immédiatement transmis au parquet. Les consignes des procureurs de la République, les circulaires des gardes des sceaux successifs et les instructions des ministres de l’intérieur assimilent une telle lettre à une plainte à laquelle il doit être donné suite.

Le code de procédure pénale distingue la plainte de la main courante, mais tous ces signalements sont des plaintes et aucun formalisme particulier n’est exigé. Tout signalement étayé mérite enquête, dans le respect des priorités fixées par le garde des sceaux dans ses circulaires de politique pénale. Ces signalements peuvent prendre la forme d’une simple lettre, même imparfaite, d’un e-mail, d’un courrier ou d’un appel téléphonique. Ils peuvent être faits, par exemple, par les services municipaux – du logement, du sport ou encore par le centre communal d’action sociale (CCAS) – sur des difficultés concernant telle école, tel enfant ou tel enseignant.

Pour que ces signalements aboutissent à une enquête, nous nous heurtons à une difficulté que nous connaissons tous : le manque d’officiers de police judiciaire formés pour les traiter, car les violences sexuelles, physiques ou psychologiques, surtout celles qui touchent les enfants, demandent une formation spécifique.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Comment mieux informer les personnes qui font un signalement au titre de l’article 40 des suites qui y ont été données, notamment dans le cas d’un classement sans suite ? Pour recueillir le témoignage de l’enfant et engager la procédure, par exemple, un directeur d’école doit y consacrer du temps ; or nous avons entendu en commission qu’il n’y avait souvent pas de retour.

M. Gérald Darmanin, ministre d’État. C’est un des problèmes majeurs du ministère de la justice. Aujourd’hui, que l’on soit auteur, victime ou avocat, on ne peut savoir où en est l’affaire.

Lorsque j’étais ministre des comptes publics, nous sommes passés à l’impôt à la source. Les Français ont vu la différence. Ils peuvent désormais signaler tout changement dans leur vie fiscale – perte de conjoint, arrivée d’un enfant, changement de travail, covid – et modifier immédiatement leur taux d’imposition.

Le ministère de la justice ne dispose pas d’un portail numérique où l’on pourrait suivre sa plainte, payer une amende ou encore consulter ses obligations de probation. Nous mettons en place en ce moment un portail numérique qui permettra de suivre une affaire. J’ai d’ailleurs adressé, il y a une dizaine de jours, une lettre aux magistrats. Le parquet a la mission d’informer les victimes, mais les pratiques varient selon les parquets.

On peut aussi penser que les victimes sont insuffisamment informées de la libération conditionnelle de l’auteur de l’infraction, de sa condamnation dans une affaire similaire ou qu’il se rapprocherait du domicile d’une victime.

J’ai bien conscience de ces difficultés, qui me semblent avant tout dues à l’absence d’un portail numérique, même si certains parquets informent systématiquement, alors que d’autres ne le font pas. Dans le cadre de l’affaire Bétharram, où certains faits remontent à plusieurs dizaines d’années, ces difficultés sont encore plus grandes puisqu’il s’agit d’une époque où le ministère de la justice était encore moins bien organisé.

Normalement, d’ici à la fin de l’année prochaine, le ministère mettra en ligne un portail pour accompagner toute demande faite à la justice. La justice administrative le fait déjà.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je veux vous interroger sur la prescription. La question se pose dans le cadre de l’affaire Bétharram, mais aussi à Riaumont ou en Bretagne, où mes collègues ont reçu des signalements. La plupart des victimes – on peut penser à des personnes d’une soixante d’années, qui libèrent aujourd’hui leur parole sur les agressions subies pendant l’enfance – sont convaincues qu’il est inutile de déposer plainte voire en ont été dissuadées en raison de la prescription.

Les hauts fonctionnaires de différents ministères que nous avons auditionnés nous ont donné l’assurance que le dépôt d’une plainte pour des faits de viol ou d’agression sexuelle prescrits déclenchait systématiquement l’ouverture d’une enquête, qui pouvait être utile, notamment si l’agresseur est encore vivant et peut-être même encore au contact avec des enfants. Cette enquête peut en effet permettre de rechercher les responsabilités actuelles, notamment de la protection de l’enfance, et d’identifier de nouveaux cas. Pouvez-vous nous donner des précisions sur ces affirmations ?

M. Gérald Darmanin, ministre d’État. L’officier de police ou de gendarmerie ne peut pas refuser une plainte, même si, par exemple, la personne se trouve dans une autre ville que celle où elle réside. Je sais qu’il reste un énorme travail à faire pour faire appliquer le code pénal et le code de procédure pénale. Je suis élu local et il m’arrive très souvent d’appeler la commissaire de police pour lui dire qu’elle doit prendre la plainte de telle ou telle personne.

Grâce à la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), toute personne peut se faire assister par un avocat dès le dépôt de plainte. Auparavant, certains services de police ou de gendarmerie refusaient en effet la présence de l’avocat à ce stade, arguant par exemple de l’exiguïté des locaux.

Toute plainte, même la plus farfelue, même la plus éloignée d’une infraction, doit être reçue et la prescription ne peut être un motif de refus. Il appartient ensuite au procureur de décider de ses suites.

Éric Dupond-Moretti, auquel je rends hommage, a demandé qu’une enquête soit systématiquement menée dans le cas de plaintes pour violences sexuelles, même si les faits sont prescrits. Le calcul des délais de prescription est compliqué et il peut arriver que l’enquête permette de les modifier. Il peut aussi arriver qu’une personne pense que les faits sont prescrits alors que ce n’est pas le cas.

Les services de police peuvent avoir l’impression que leur travail ne pourra aboutir à une condamnation, mais l’enquête est très importante – pas simplement pour la victime. Elle peut permettre de retrouver l’auteur et de relier les faits prescrits à des faits nouveaux, à partir desquels court un nouveau délai de prescription.

Je ne balaye pas d’un revers de la main les débats de juristes sur l’imprescriptibilité, et je comprends qu’il faille éviter les fausses promesses faites à des personnes qui déposent une plainte soixante ans après les faits. J’entends également les arguments avancés par d’anciens gardes des sceaux, des avocats ou des magistrats faisant valoir que la date butoir de la prescription peut aider à libérer la parole. Un autre argument consiste à dire que, longtemps après les faits, leur auteur peut être décédé, qu’il ne peut donc se défendre et que les preuves peuvent avoir disparu.

Malgré ces arguments, je me suis toujours prononcé pour l’imprescriptibilité des faits de violences faites aux mineurs, pour les raisons que vous dites, madame la rapporteure. Des personnes de 75 ans ou plus qui parlent, parfois à l’orée de la mort, dans des circonstances touchantes, de viols subis à l’âge de 5 ans doivent pouvoir en bénéficier. Par ailleurs, il faut sans doute distinguer imprescriptibilité civile et imprescriptibilité pénale. J’ai été favorable à la proposition de Mme Bergé de rendre imprescriptible l’action civile liée à des faits de violences sexuelles sur mineur, qui permettrait au moins de reconnaître le statut de victime. Je ne suis pas, en tout cas, un garde des sceaux qui voit la prescription comme un dogme.

Le régime de la prescription a été modifié et il est désormais possible d’étendre le délai si les faits prescrits peuvent être reliés à des faits nouveaux. L’enquête menée sur des faits prescrits peut permettre de retrouver d’autres victimes. J’ai pu constater, lorsque j’étais ministre de l’intérieur, qu’il arrivait que des personnes le permettaient grâce à leur témoignage ou à des vidéos ou des messages qu’elles avaient conservés. Les enquêtes peuvent aussi conduire à faire parler l’ADN.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Dans le cadre de notre enquête sur Notre-Dame de Bétharram, nous avons pris connaissance d’un document du procureur de la République daté du 17 septembre 1996 et intitulé « Avertissement avant poursuites », qui nous a interpellés. Le procureur s’adresse au directeur de l’établissement et à un certain Thomas C., tous deux ayant fait l’objet d’une plainte pour violence, dont la référence est rappelée en objet, et indique : « Compte tenu des circonstances de cette affaire, j’ai décidé de ne pas lui donner de suite pénale. Il va de soi que cette décision pourra être révisée en cas de survenance d’éléments nouveaux ou de récidive de votre part. Je souhaite que vous sachiez tenir le plus grand compte de cet avertissement. »

Ce type d’« avertissement avant poursuites » était-il prévu ou habituel à l’époque ? L’est-il encore ? Je remarque qu’il n’y est pas fait mention d’une éventuelle réparation, ni d’une peine alternative ou d’une période probatoire. L’avertissement sans suite pénale est-il encore à l’ordre du jour dans les affaires de violences sexuelles, physiques ou psychologiques envers un enfant ? Qu’en est-il de la mise en conformité avec la loi, une procédure très peu connue du grand public ? Le parquet pourrait y avoir recours, plutôt que de donner des suites pénales, car, dans les affaires qui nous occupent, on parle d’omerta et d’intervention de certaines personnes qui pourraient avoir discuté entre elles.

M. Gérald Darmanin, ministre d’État. Je vous crois sur parole car je n’ai pas eu ce document entre les mains. Je suis un maigre juriste, je me suis donc renseigné auprès de mes services : l’avertissement avant poursuites n’a pas d’existence juridique. J’ignore donc ce qui a poussé le procureur de la République, alors en poste à Pau, à cette démarche – même si le code de procédure pénale n’interdit pas la création verbale... La direction des affaires criminelles et des grâces (DACG), en tout état de cause, n’a jamais donné d’instructions sur de tels documents, et je ne pense donc pas qu’il s’agisse d’une pratique usuelle chez les procureurs. Ils peuvent décider de classer sans suite, de faire un rappel à la loi ou, s’il ne s’agit pas de violences faites à un mineur, une mise en conformité avec la loi. Quoi qu’il en soit, l’avertissement avant poursuites est une notion floue et sui generis, qui, je l’espère, n’est pas généralisée.

M. Paul Vannier, rapporteur. Notre commission d’enquête porte aussi sur le signalement des violences, sur leur remontée dans des chaînes que nous devons parfois essayer de reconstituer et sur leur traitement.

À ce titre, je voudrais revenir sur un échange que vous dites avoir eu en 2021 avec le président de la Conférence des évêques de France, que nous avons auditionné. Je l’ai interrogé sur le secret de la confession. Les prêtres peuvent recevoir la confession d’élèves scolarisés ou de personnels dans des établissements privés sous contrat et ce moment peut être l’occasion de révéler des crimes de violences physiques ou sexuelles.

Éric de Moulins-Beaufort a, en 2021, déclaré que « le secret de la confession s’impose à nous et il s’imposera », laissant ainsi entendre que certaines règles de l’Église pouvaient s’imposer aux lois de la République. Pouvez-vous revenir sur l’échange que vous avez eu avec lui à la suite de ces déclarations et sur les mesures que vous avez prises pour délier les prêtres de ce secret, qui peut être un obstacle au signalement de certains faits pourtant très graves ?

M. Gérald Darmanin, ministre d’État. De mémoire, j’ai eu plusieurs échanges avec monseigneur de Moulins-Beaufort et ses collaborateurs immédiats, notamment M. de Woillemont, avec lesquels j’ai toujours eu d’excellentes relations républicaines, quoique dans une certaine confrontation. Je me souviens notamment que, lors de la pandémie de covid – j’étais alors ministre de l’intérieur –, il n’était pas facile de faire respecter les règles à l’ensemble des cultes et moins encore au culte catholique, qui est le seul à avoir attaqué certaines de mes décisions devant le Conseil d’État. Je me souviens aussi de la question de la présence de caméras de vidéoprotection autour des églises, qui a toujours été refusée. Le travail avec l’Église catholique était important, mais franc – disons-le comme cela.

Je me suis exprimé publiquement – les coupures de presse peuvent en témoigner – pour marquer mon désaccord total avec les propos de monseigneur de Moulins-Beaufort. Nous étions chacun dans notre rôle. Il me revenait de rappeler qu’aucune règle religieuse n’est au-dessus des lois de la République et que l’intérêt supérieur de l’enfant doit primer. Nos conventions internationales, notamment la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE), celle qui est signée par le plus grand nombre de pays, le reconnaissent et nous menons un travail collectif de lutte contre ces crimes.

Loin de moi l’idée que l’Église catholique couvrait de tels crimes. Monseigneur de Moulins-Beaufort a démontré son courage et je sais qu’il était très touché par les événements. Je me souviens également d’un déjeuner à Paris avec le nonce apostolique. Je pense qu’il y avait, peut-être, une pression amicale des autorités de l’époque pour que le sujet ne soit pas évoqué à la suite du rapport de la commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église, dit rapport Sauvé.

Ce rapport présente tout de même deux petits inconvénients. Le premier tient aux chiffres : ils ne donnent pas le nombre exact de faits, mais plutôt une projection par rapport à un certain nombre de faits, ce que l’Église remettait en question. Le deuxième tient à son périmètre, puisqu’il ne concerne que l’Église catholique, qui avait alors argué qu’elle n’était pas la seule institution à accueillir des enfants. Ces arguments sont fondés, mais ils n’enlèvent rien au fait qu’il n’est pas normal que quelqu’un, dans le secret de la confession, dise avoir été violé ou avoir violé un enfant sans qu’il se passe rien.

Nous avons eu la même discussion avec les médecins. La loi a changé et le secret médical est levé lorsqu’un enfant est en détresse. Si nous voulons lutter fortement contre les féminicides et les violences sexuelles faites aux femmes, il faudrait que les médecins aient l’obligation, même si cela ne fait plaisir à aucun médecin, de saisir les services de police, de gendarmerie ou de la justice s’ils ont en face d’eux une femme en détresse. La question très importante du secret ne concerne donc pas que l’Église catholique.

Pour revenir à l’échange que j’ai eu avec monseigneur de Moulins-Beaufort, je lui ai dit qu’on ne pouvait pas accepter cette position de l’Église catholique et qu’on ne pouvait pas accepter, après les révélations du rapport Sauvé, que les choses continuent à être comme elles étaient. Il a d’ailleurs donné, ensuite, une longue interview pour expliquer que ses propos avaient été malheureux et que des dispositions avaient été prises pour entendre le plus grand nombre possible de signalements, ce que nous avons également fait avec le concours des préfets. Mon travail à l’époque, en tant que ministre de l’intérieur, concernait la relation avec les cultes. Je n’agissais pas en tant que patron des services de police ou de gendarmerie.

L’Église catholique a consenti des efforts très importants, dans des conditions peu faciles. Jusqu’à récemment la règle était d’éloigner les personnes impliquées et de ne pas en parler publiquement, ce qui m’a toujours paru contraire à ce que devaient faire les femmes et les hommes de France.

M. Paul Vannier, rapporteur. La question de la levée du secret concerne en effet également les médecins et, parfois, les avocats. La République a la même exigence pour tous. Si j’insiste sur l’Église catholique, c’est parce que 96 % des établissements privés sous contrat font partie du réseau de l’enseignement catholique.

Vous avez parlé de délier le secret de la confession. Faut-il comprendre que, dans le cadre de vos échanges en tant que ministre des cultes avec les représentants de l’Église catholique et avec le nonce, vous avez cherché à délier ce secret ? Ou avez-vous pris des mesures réglementaires ou législatives similaires à celles que vous avez évoquées concernant le secret médical pour garantir que les faits partagés lors d’une confession puissent être révélés ?

M. Gérald Darmanin, ministre d’État. Le nonce apostolique étant le représentant d’un État étranger, je ne me suis pas permis de parler avec lui de l’organisation de l’Église catholique dans notre pays. Depuis la Révolution française et l’Empire, nous avons fort heureusement une relation différente avec le Vatican – même si cela n’enlève rien au respect que j’ai pour le nonce.

En revanche, j’ai abordé ce sujet à plusieurs reprises avec l’Église de France. Il existe d’ailleurs, pour cela, une instance qui fut institutionnalisée par les échanges de lettres entre la France et le Vatican en 1922, et après que le pape Léon XIII a reconnu la République et fortement poussé les catholiques à faire de même. Ainsi, tous les six mois, le premier ministre – accompagné du ministre de l’intérieur, qui est chargé des cultes, ainsi que d’autres membres du gouvernement – reçoit les représentants de l’Église de France, soit cinq ou six prélats, pour échanger sur des sujets très variés ayant trait au culte catholique. La question du secret a été plusieurs fois abordée à cette occasion et je me rappelle que le premier ministre très courageux qu’était Jean Castex a rappelé à l’Église que, si elle ne collaborait pas systématiquement avec la justice, nous devrions prendre des mesures législatives – étant entendu que des mesures réglementaires n’auraient aucun sens. J’ai le souvenir d’échanges assez forts, et je tiens à dire que plusieurs prélats, parmi lesquels certains sont devenus cardinaux, ont appuyé les propos du premier ministre – au sein de l’Église il y avait en effet, comme c’est bien normal, des approches différentes. À cet égard, que monseigneur Aveline ait succédé à monseigneur de Moulins-Beaufort, autre personnalité très courageuse, à la tête de la Conférence des évêques de France me semble être une bonne chose pour la collaboration entre l’État et l’Église.

N’ayant pas eu la chance de rester ministre de l’intérieur – ce que certains ici regrettent peut-être –, je ne sais pas où en est cette discussion très importante et très intéressante avec le culte catholique. On ne dispose pas des mêmes informations au ministère de la justice qu’au ministère de l’intérieur – je ne suis pas le patron de services d’enquête –, mais il me semble que, depuis 2021 et 2022, qui furent des années un peu difficiles, l’Église catholique dans son ensemble collabore davantage.

Par ailleurs, puisque vous parlez à juste titre des établissements scolaires, j’ai constaté, comme maire, puis comme ministre de l’intérieur, que les enfants pouvaient aussi souffrir de violences dans d’autres lieux. Je pense, sans chercher à leur jeter l’opprobre, aux très nombreux mouvements de jeunesse, auxquels je crois qu’on s’intéresse assez peu, ou encore aux crèches. J’ai vu des choses assez horribles concernant de très jeunes enfants. Ainsi, si j’ai pris bonne note des pourcentages que vous avez donnés et si l’Église et l’enseignement catholiques doivent sans aucun doute balayer devant leur porte, ils peuvent également avancer que des violences faites aux enfants surviennent aussi dans le monde laïque et d’autres sphères religieuses – statistiquement, c’est une certitude –, sans que ces violences soient nécessairement révélées. C’est probablement ce qu’a voulu dire, à raison, monseigneur de Moulins-Beaufort, même si, je le répète, ce n’est pas parce que d’autres n’étaient pas regardés qu’il ne fallait pas se regarder soi-même.

M. Paul Vannier, rapporteur. En effet, c’est malheureusement et tragiquement le cas. Si j’insiste sur ce point, cette fois en vous interrogeant en tant que ministre de la justice, c’est parce que je sais que nous sommes écoutés au-delà des murs de cette commission. Et si des principes et des règles peuvent être rappelés à l’occasion de cette audition, je pense que c’est utile.

Vous avez rappelé que M. de Moulins-Beaufort allait quitter ses fonctions. Nous l’avons néanmoins entendu, le 29 avril, en sa qualité de président de la Conférence des évêques de France. Lors de cette audition, il a déclaré que la confession « est un moment spécial » lors duquel on assure que « la parole est adressée à Dieu et qu’elle n’aura donc pas de conséquences humaines ». Et d’ajouter que, « pour le moment, les lois de la République reconnaissent aux prêtres et aux ministres du culte un certain droit au secret, dont bénéficient d’ailleurs aussi les avocats et les médecins ». Ces propos laissent entendre que certains faits pourraient ne pas être obligatoirement révélés, alors que, vous l’avez rappelé, les violences commises sur les enfants doivent par exemple être signalées au procureur de la République par les médecins, en dépit du secret médical, et après avoir informé l’enfant concerné de la démarche.

Comment percevez-vous donc, en tant que ministre de la justice, et fort de votre expérience de ministre chargé des cultes ayant assisté à ce dialogue très franc entre Jean Castex et l’Église, ces déclarations très récentes du président de la Conférence des évêques de France ? Un secret de la confession s’imposerait-il à qui que ce soit en matière de violences faites aux enfants ?

M. Gérald Darmanin, ministre d’État. Pour moi, la réponse est non. Je ne crois pas qu’un secret doive pouvoir protéger une violence caractérisée qui détruirait un enfant. Qu’il s’agisse d’un prêtre, d’un avocat ou d’un médecin, je ne vois pas ce qui le justifierait. Cela étant, comment obliger législativement des responsables à parler ? Je n’y ai pas réfléchi plus que cela et c’est vous qui êtes les législateurs. Pariant sur le cœur des hommes, j’imagine que, quand on est prêtre – ou avocat, d’ailleurs, car ce métier est une autre forme de sacerdoce –, on se rend compte que, devant l’ignoble, on doit intervenir.

Pour avoir été moi-même élève d’un établissement catholique – et pour sortir un instant de mes fonctions de ministre laïque –, il me semble qu’un prêtre qui entendrait en confession une personne avouant qu’elle a violé un enfant ne pourrait lui donner l’absolution sans qu’elle se soit elle-même dénoncée. En tout cas, pour fréquenter, comprendre un peu et m’intéresser aux dogmes de l’Église catholique, il me semble, mais monseigneur de Moulins-Beaufort vous l’a peut-être expliqué bien mieux que moi, que la responsabilité du confesseur, avant d’accorder l’absolution, est de demander de faire certaines choses, et pas seulement de réciter des prières.

Votre question est importante et j’y réponds franchement. Peut-être cette levée du secret pourrait-elle d’ailleurs s’appliquer à d’autres crimes, mais, au risque de m’éloigner une nouvelle fois de ma fonction de ministre de la justice, je ne crois pas qu’il y ait pire que les violences infligées aux êtres les plus innocents au monde que sont les enfants. Tout comme je ne pense pas, j’y insiste, que le secret professionnel ou le secret de la confession mérite d’être gardé devant l’ignoble, à plus forte raison, si je puis me permettre, si davantage de personnes peuvent être victimes des agissements de la personne confessée.

J’ai eu un très long échange à ce sujet avec l’Église de France. Nous pourrions discuter du cas d’une personne de 80 ans qui se confesserait à un prêtre du viol d’un enfant il y a soixante ans, parce que ça la taraude à la veille de sa mort. Ce n’est pas tout à fait la même chose, me semble-t-il, qu’une personne qui serait encore en lien avec ses victimes et qui reconnaîtrait un penchant malheureux et des actes, parce qu’elle a besoin d’en parler et de progresser. Je fais une distinction, mais il faut entendre l’interrogation des prêtres devant ces deux cas de figure. En tout cas, pour ma part, j’entre peu dans cette subtilité. Je considère que les violences faites aux enfants sont absolument inacceptables et je ne suis pas pour garder le secret. Je serais plutôt favorable, même s’il faudrait voir comment les choses sont rédigées, à ce que tous les secrets soient levés lorsqu’ils concernent des enfants.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je souhaite aborder un tout autre sujet : le cas de l’établissement Averroès de Lille. Je crois que vous le connaissez en tant qu’élu des Hauts-de-France, mais c’est au titre de votre éventuelle implication comme ministre de l’intérieur que je souhaite vous interroger. En 2022 ou en 2023, êtes-vous directement ou indirectement intervenu pour faire annuler une rencontre prévue entre le ministre de l’éducation nationale et la Fnem (Fédération nationale de l’enseignement privé musulman), rencontre au cours de laquelle le cas de cet établissement devait être abordé, étant donné que se posaient déjà, à ce moment-là, les questions de la contractualisation du collège et du maintien du contrat du lycée ?

M. Gérald Darmanin, ministre d’État. Pour répondre clairement, cela ne me rappelle absolument rien. Était-ce Pap Ndiaye qui était ministre de l’éducation en 2022-2023 ?

En revanche, il est vrai que je connais bien le lycée Averroès, d’abord parce que je l’ai soutenu ; successivement, en tant que député du Nord, maire, député-maire et conseiller régional, je suis l’un des seuls élus à m’y être rendu à plusieurs reprises et à avoir soutenu cet établissement musulman, qui a obtenu son contrat d’association sous Nicolas Sarkozy – je n’étais alors pas encore élu.

Par la suite, j’ai plusieurs fois pris la parole pour défendre le conseil régional – alors que j’appartenais à la majorité de son président, Xavier Bertrand – lorsqu’il a été attaqué par le Rassemblement national pour les subventions qu’il versait au lycée parce que celui-ci est musulman. À cet égard, j’essaie de défendre l’idée, qui me paraît républicaine, que s’il existe des établissements catholiques ou juifs sous contrat, il n’y a pas de raison qu’il n’en existe pas de musulmans aussi, pourvu qu’ils respectent les principes de la République.

J’ai ensuite été choqué lorsque, à son invitation, je me suis rendu dans le lycée à la suite des attentats contre Charlie Hebdo, car j’ai alors vu des panneaux « Pas en mon nom » plutôt que des panneaux « Je suis Charlie ». Je me suis interrogé et j’ai discuté avec certains enseignants que je connaissais personnellement car ils habitaient dans ma commune, et j’ai vu qu’il y avait là quelque chose d’un peu différent.

Enfin, j’ai appris l’existence d’un financement par le Qatar, via l’organisation Qatar Charity, de plusieurs centaines de milliers d’euros. Dans son livre, Georges Malbrunot évoque le chiffre de 1 million d’euros et, sauf erreur de ma part, M. Lasfar, ancien recteur de la mosquée de Lille et président du lycée, a lui-même parlé de 800 000 euros.

Ainsi, aussi bien le manque de soutien clair à la suite de l’attentat ignoble qui a touché Charlie Hebdo, que le financement du Qatar, dont les liens, du moins à l’époque, avec le frérisme étaient évidents, ne m’ont pas semblé tout à fait compatibles avec le soutien que nous pouvions apporter au lycée Averroès, vis-à-vis duquel j’ai donc pris mes distances.

J’ajoute, pour répondre totalement à votre question, que le préfet Leclerc, nommé sur ma proposition par le président de la République, m’a logiquement informé, car j’étais à la fois ministre de l’intérieur et élu du territoire, qu’il prendrait des décisions, en l’occurrence après la rentrée, pour éviter les difficultés. Il se fondait alors sur les questions pédagogiques qui se posaient, sur les éléments financiers que la chambre régionale des comptes (CRC) avait décelés lors de son contrôle, ainsi que sur les autres points, que vous connaissez.

Précisons d’ailleurs, mais je pense que vous l’avez compris, que le préfet Leclerc n’est pas homme à se contenter d’informer. C’est un préfet à l’écoute, mais il n’accepte que peu d’ordres compte tenu de sa grande personnalité et de son autonomie pleine et entière. Je constate d’ailleurs que son successeur, M. Gaume, en lien avec deux secrétaires généraux de préfecture différents, a poursuivi son travail dans le cadre des contentieux administratifs que vous connaissez.

En définitive, j’ai dû, sans doute à plusieurs reprises, évoquer la situation du lycée Averroès et la question du retrait de son contrat d’association avec le premier ministre puis la première ministre de l’époque, ainsi qu’avec les différents ministres de l’éducation nationale. Ceux-ci ont été moins stables que moi au ministère de l’intérieur, raison pour laquelle je me demandais si c’était bien mon ami Pap Ndiaye qui était en poste au moment des faits – quoique j’aie, à coup sûr, abordé ce sujet avec Jean-Michel Blanquer aussi. Quoi qu’il en soit, je soutiens évidemment le travail des préfets de la République dans mon territoire.

M. Paul Vannier, rapporteur. Il y aurait matière à discuter nombre des éléments que vous avez évoqués. Je ferai simplement une remarque concernant le préfet Leclerc. Vous êtes revenu sur les conditions dans lesquelles il a envisagé de rompre puis rompu le contrat d’association avec le lycée Averroès, précisant qu’il acceptait peu d’ordres, ce qui est d’ailleurs une déclaration étonnante de la part d’un ministre de l’intérieur.

Très récemment, Bruno Retailleau, actuel ministre de l’intérieur, à l’occasion d’une conférence de presse aux côtés de M. Leclerc, désormais préfet de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, a, de façon très précise, indiqué que c’était à la demande du gouvernement que le préfet avait engagé la procédure ayant entraîné la réunion de la commission de concertation, puis la rupture du contrat d’association.

Si je vous ai demandé si vous étiez intervenu en 2022 ou 2023 – vous avez répondu ne pas en avoir le souvenir –, c’est parce que nous avons saisi, entre autres documents, un e-mail de la direction des affaires financières (DAF) du ministère de l’éducation nationale, laquelle est chargée du suivi des établissements privés sous contrat. Cet e-mail dit la chose suivante : « L’an dernier, Pap Ndiaye avait prévu de recevoir la Fnem, avant d’annuler à la suite d’une montée au créneau du ministère de l’intérieur. » Je repose donc ma question : si ce n’est pas vous, est-ce qu’un membre de votre cabinet ou quelqu’un travaillant place Beauvau aurait pu intervenir dans la préparation de cette rencontre, pour un motif que vous connaîtriez peut-être ?

M. Gérald Darmanin, ministre d’État. Je ne crois pas qu’un membre de mon cabinet soit intervenu ; nous nous parlions assez souvent. Quant au ministère de l’intérieur, il compte 400 000 agents… Quoi qu’il en soit, j’assume tout à fait ce qu’une personne de mon cabinet ou du ministère aurait pu faire.

Par ailleurs, il ne faut pas se méprendre sur mes propos relatifs au préfet Leclerc. Je voulais dire qu’il n’avait pas besoin d’instructions pour faire respecter l’ordre républicain. Dans le cas du lycée Averroès, considérer que M. Ramadan est un exemple pour la jeunesse qui y est scolarisée me paraît en effet poser question quant à la pédagogie dispensée. De même, il est pour moi évident que M. Leclerc a bien agi et que le ministère de l’intérieur a bien fait d’interpeller à plusieurs reprises celui de l’éducation nationale, eu égard aux écrits de M. Iquioussen, que le préfet et moi-même nous évertuions à expulser. Notons d’ailleurs que le Conseil d’État nous a malgré tout donné raison, dans des considérants extrêmement importants et inédits sur le séparatisme, au sujet de cette personnalité qui poussait en faveur du salafo-frérisme au point d’être un ennemi de la République.

J’ajoute que le préfet et moi-même étions très régulièrement interpellés, y compris par le maire de la commune, qui n’est pas du tout de ma famille politique, au sujet de dérives d’une partie du centre communautaire de Villeneuve-d’Ascq, qui a aidé financièrement et, disons, idéologiquement le lycée Averroès.

Mon opinion est donc que cet établissement, qui obtenait d’excellents résultats et dont les professeurs, du moins pour ceux que je connaissais, étaient également excellents, a dérivé vers une forme de salafo-frérisme. Je ne sais pas exactement ce qu’a voulu dire M. Retailleau, mais j’aurais pu prononcer la même phrase que lui au sujet du préfet Leclerc, qui a effectivement appliqué les politiques du gouvernement.

Nous avons fait adopter la loi confortant le respect des principes de la République, dite loi « séparatisme », et avons instauré des contrôles, qui ont concerné beaucoup d’établissements et pas seulement ceux liés au culte musulman. J’étais par exemple en responsabilité lorsque des mesures ont été prises concernant des établissements juifs orthodoxes, catholiques dits intégristes, ou encore la scolarisation à domicile – mode d’enseignement également concerné par la loi « séparatisme ».

Comme tous les préfets de la République, M. Leclerc a appliqué les règles. Il n’y a pas eu d’instructions individuelles. C’eût d’ailleurs été difficile pour moi de le faire, étant donné que c’est le ministère de l’éducation qui a la responsabilité des contrats d’association.

Il reste à savoir s’il s’agit d’un acte unilatéral ou d’un contrat ; nous verrons ce que la cour d’appel et le Conseil d’État diront. Mais, à la fin des fins, oui, le préfet Leclerc a appliqué la politique du gouvernement ; c’est certain.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Il revient aux préfets de signer les contrats entre l’État et les établissements privés, puis, théoriquement, de s’assurer que les termes en sont respectés. En tant qu’ancien ministre de l’intérieur, comment, selon vous, devrions-nous faire évoluer ce suivi, sur lequel doit se fonder, comme dans le cas d’Averroès, la décision de renouveler le contrat ou de le résilier ? Nous avons posé la question à Jean-Michel Blanquer, qui s’est beaucoup occupé des établissements hors contrat et qui a estimé que, dans la mesure où le système fonctionnait plutôt bien, il n’y avait pas lieu de le révolutionner.

Nos travaux, dans le cadre de cette commission d’enquête, montrent que certaines inspections n’ont pas conduit à une rupture de contrat, alors qu’elles faisaient état de violences systémiques pendant des années. Ce fut le cas, notamment, dans certains établissements du Sud-Ouest ou encore dans le village d’enfants de Riaumont, qui était certes hors contrat. Nous pouvons donc nous poser la question du suivi, une fois que le contrat a été signé et que des financements publics sont versés chaque année.

L’évaluation relève de la responsabilité des préfets, mais je répète que nous avons constaté un manque de suivi, en dépit d’un lien régulier avec l’éducation nationale dans un grand nombre de domaines. Faudrait-il donc faire évoluer ce pilotage en le confiant à l’éducation nationale – en tant que co-rapporteurs, nous avons un début de réflexion à ce sujet –ou serait-il risqué, selon vous, de faire évoluer le système ?

M. Gérald Darmanin, ministre d’État. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je tiens à dire, pour que les choses soient claires, que les préfets ne sont pas sous l’autorité spécifique du ministre de l’intérieur : ils représentent tous les membres du gouvernement et traitent de dossiers sans instructions de sa part. De mémoire, en quasiment quatre ans et demi, je n’ai pas eu à donner d’instructions aux préfets sur tel ou tel établissement.

En revanche, il est possible qu’il y ait eu, dans le cadre de la lutte contre le séparatisme et plus précisément des groupes d’évaluation départementaux (GED) et des comités opérationnels départementaux anti-fraude (Codaf), des instructions pour le contrôle de différentes structures. Mais il s’agissait aussi bien d’établissements scolaires que de commerces communautaires, d’associations caritatives ou d’associations sportives, ce qui n’a rien à voir avec le suivi des contrats d’association. Je ne me rappelle pas avoir vu de note demandant le suivi d’un tel contrat. Peut-être que c’est une erreur de ma part et que le ministère de l’intérieur dispose sans le savoir de cette compétence. Le cas échéant, je battrai ma coulpe, mais je ne crois pas qu’il lui revienne de contrôler les préfets dans ce domaine.

M. Blanquer disait souvent, et à juste titre, que, dans notre pays, il est plus facile d’ouvrir une école qu’un commerce. Cette déclaration peut sembler provocante, mais il n’avait pas tort. Il a d’ailleurs essayé d’y remédier grâce à la loi visant à simplifier et mieux encadrer le régime d’ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat dite loi Gatel. De fait, les établissements ayant passé un contrat ont l’impression d’être beaucoup plus contrôlés que ceux qui ne l’ont pas fait.

Il n’est pas tout à fait normal, vous avez parfaitement raison de le souligner, qu’il n’existe plus de lycées musulmans sous contrat en France. Peut-être, pour améliorer les choses, devrions-nous réfléchir à cette distinction, car les règles de la contractualisation peuvent inciter certaines structures à rester hors contrat. Je connais de très nombreuses écoles musulmanes, dans mon territoire, et, sans porter de jugement ni d’opinion, je me dis que, la République étant ouverte à de nombreuses formes d’enseignement, au moins quelques-unes de ces écoles pourraient être accompagnées vers un contrat d’association, qui est également fait pour elles.

Je ne crois pas que ce soit au ministère de l’intérieur de s’en occuper davantage, celui-ci étant, me semble-t-il, assez mal placé pour émettre des jugements pédagogiques. Il peut en revanche contrôler le casier judiciaire des professeurs ou encore le financement des établissements. Dans le cas du lycée Averroès, il me semble d’ailleurs que c’est bien l’éducation nationale qui a découvert certains livres dans le CDI – centre de documentation et d’information.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. C’est la CRC.

M. Gérald Darmanin, ministre d’État. La chambre régionale des comptes, au temps pour moi. Toujours est-il que ce ne sont pas des agents du ministère de l’intérieur qui se sont rendus dans le CDI du lycée.

En définitive, oui, clarifier les modalités de suivi du contrat, sous l’autorité du préfet et du recteur, serait une bonne chose pour tout le monde.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Merci, monsieur le ministre.

La séance est levée à dix-sept heures quarante.

Présences en réunion

Présents. – M. Arnaud Bonnet, Mme Céline Calvez, Mme Fatiha Keloua Hachi, Mme Graziella Melchior, Mme Violette Spillebout, M. Paul Vannier

Excusés. – Mme Farida Amrani, M. Xavier Breton, M. Aymeric Caron, Mme Nathalie Da Conceicao Carvalho, Mme Anne Genetet, M. Frantz Gumbs, Mme Tiffany Joncour, M. Frédéric Maillot, Mme Véronique Riotton, Mme Claudia Rouaux, Mme Nicole Sanquer, M. Mikaele Seo

Assistait également à la réunion. – M. Karl Olive