Compte rendu
Commission
des lois constitutionnelles,
de la législation
et de l’administration
générale de la République
– Audition de M. Claude Lion, dont la nomination aux fonctions de médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques est envisagée, et vote sur cette proposition de nomination dans les conditions prévues par l’article 29-1 du Règlement (M. Yoann Gillet, rapporteur) 2
– Examen de la proposition de loi visant à améliorer la protection des commerçants grâce à l’usage d’outils numériques (n° 1142) (M. Paul Midy, rapporteur) 15
Mercredi
28 janvier 2026
Séance de 9 heures
Compte rendu n° 32
session ordinaire de 2025-2026
Présidence
de M. Florent Boudié,
président
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La séance est ouverte à 9 heures 05
Présidence de M. Florent Boudié, président.
La commission auditionne M. Claude Lion, dont la nomination aux fonctions de médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques est envisagée, et vote sur cette proposition de nomination dans les conditions prévues par l’article 29-1 du Règlement (M. Yoann Gillet, rapporteur).
M. le président Florent Boudié. Nous auditionnons M. Claude Lion, dont la nomination aux fonctions de Médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques est proposée par le président de la République, pour un mandat d’une durée de six ans.
Conformément à l’article 13 de la Constitution, cette nomination ne pourra pas avoir lieu si l’addition des votes négatifs au sein des commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat représente plus des trois cinquièmes de l’ensemble des suffrages exprimés. M. Lion sera entendu par le Sénat en fin de matinée.
En application de l’article 29-1 du règlement de l’Assemblée nationale, la commission a désigné un rapporteur issu d’un groupe minoritaire ou d’opposition, M. Yoann Gillet, du groupe Rassemblement national. Ce dernier a adressé à M. Lion un questionnaire dont les réponses ont été communiquées hier aux commissaires.
M. Yoann Gillet, rapporteur. Nous examinons la proposition de nomination de M. Claude Lion, conseiller maître honoraire à la Cour des comptes, aux fonctions de Médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques, en remplacement de M. Jean-Raphaël Alventosa, dont le mandat de six ans a pris fin au mois d’août 2024. Le rôle du Médiateur est de fluidifier les relations entre le secteur bancaire et les candidats et partis politiques lors des élections.
En application de l’article 13 de la Constitution, à défaut d’une opposition d’au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions compétentes du parlement, la candidature de M. Lion sera confirmée.
Créée par la loi du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, la fonction de Médiateur du crédit offre aux candidats et aux partis politiques l’expertise d’un acteur identifié en cas de difficultés de financement – lesquelles persistent de nos jours. L’article 28 de ladite loi confie au Médiateur la mission de faciliter « le dialogue entre, d’une part, les candidats à un mandat électif et les partis et groupements politiques et, d’autre part, les établissements de crédit et les sociétés de financement ». Il concourt au financement légal et transparent de la vie politique. Son action favorise l’expression pluraliste des opinions et la participation équitable des partis et des groupements politiques à la vie démocratique de la Nation.
Le décret du 27 mars 2018 qui précise les modalités d’application de cette loi prévoit, en son article 1er, que le Médiateur exerce sa mission « en toute indépendance et impartialité » et garantit, en son article 2, la mise à disposition « des moyens nécessaires à l’exercice de ses missions » – il s’appuie, en l’espèce, sur le ministère de l’intérieur et peut également solliciter l’expertise du ministère de l’économie et des finances.
Le Médiateur intervient sur deux sujets principaux, en lien avec l’ensemble des institutions et le secteur bancaire : le droit à l’ouverture d’un compte et l’accès à un prêt bancaire en vue de financer une campagne électorale. Il n’a pas de pouvoir de coercition, son rôle étant de trouver des solutions par le dialogue.
Sur le premier point, les dernières élections législatives ont montré que la difficulté de certains candidats à ouvrir un compte bancaire. Ces délais peuvent avoir des conséquences graves pour certains élus. Dans ce type de situation, le mandataire financier ou le président de l’association de financement d’un candidat ou d’un parti peuvent saisir le Médiateur du crédit, après avoir essuyé deux refus émanant de deux organismes différents. Ce dernier prend alors contact avec les établissements concernés, qui restent néanmoins libres de maintenir leur décision. Si le refus est confirmé, le Médiateur sollicite la Banque de France qui applique alors le droit au compte prévu par la loi – d’ailleurs, de nombreux candidats passent directement à cette étape pour gagner du temps.
Le refus d’ouverture d’un compte bancaire concerne toutes les élections et constitue le principal obstacle rencontré par les candidats et les partis politiques. Cela conduit certains établissements bancaires à profiter du filon en appliquant des frais d’ouverture de compte de plusieurs centaines d’euros. La Banque postale accepte ainsi systématiquement l’ouverture d’un compte lorsque la demande est formulée sur sa plateforme en ligne, mais en facturant 600 euros de frais.
Le second volet de l’action du Médiateur concerne les difficultés d’obtention d’un prêt bancaire. Cette situation concerne plus spécifiquement l’élection présidentielle, compte tenu des montants nécessaires – 10 millions d’euros en moyenne – et des caractéristiques qui lui sont propres. Les banques fondent leur décision sur deux critères principaux : les résultats des sondages et la situation financière du parti concerné, avec une tendance au resserrement de ces critères et une volonté, chez certains établissements bancaires – pour ne pas dire la plupart – , de ne pas prêter à tel ou tel candidat.
Il n’existe pas de droit au prêt bancaire sur le modèle du droit au compte : tout candidat lésé peut solliciter la Médiation, mais sans avoir l’assurance d’obtenir in fine un prêt.
Pour citer quelques chiffres, entre 2018 et 2024, la Médiation a été saisie de 1 500 dossiers, soit 250 par an en moyenne. Ces saisines concernent essentiellement l’accès à un compte bancaire et aux prestations associées. Sur cette période, une hausse des saisines a été observée, mais le taux d’incidents est resté stable en fonction de l’élection concernée.
Pour mener à bien ses missions, le Médiateur s’appuie sur une équipe restreinte, composée d’un chargé de mission et d’un assistant, et dispose d’un budget de fonctionnement qui, en 2024, était de 13 125 euros hors rémunérations. Vous estimez ces ressources suffisantes, monsieur Lion et je partage votre point de vue, dès lors que des renforts ponctuels peuvent être mis à disposition au plus fort de l’activité, lors des campagnes électorales. Les crédits budgétaires correspondants proviennent du programme 216 du ministère de l’intérieur.
J’en viens à mes questions.
L’élection présidentielle est présentée, dans le rapport d’activité pour l’année 2024 du Médiateur, comme la seule élection où les problèmes de prêt se posent. Partagez-vous les conclusions de ce rapport, qui rejoignent d’ailleurs celles d’une mission lancée en 2017 par l’Inspection générale de l’administration (IGA) et l’Inspection générale des finances (IGF), selon lesquelles « les difficultés persistantes rencontrées par [un] parti aussi incontournable sur la scène politique soit-il, et dans une élection aussi centrale dans la vie démocratique soit-elle, ne permettent pas de conclure à une défaillance avérée du système » ?
Peut-on se satisfaire qu’un candidat ou une candidate ne parvienne pas à obtenir un financement, alors que l’une des missions du Médiateur est précisément de préserver et de faire vivre le pluralisme démocratique ? Serait-il possible d’adapter la structure du Médiateur afin de lui octroyer davantage de pouvoirs ? Quelle est votre position sur le projet de création d’une banque de la démocratie ?
Enfin, quelle est votre conception du rôle du Médiateur et quel positionnement défendrez-vous si votre nomination venait à être confirmée par le parlement ? Comment concevez-vous sa relation avec les candidats et les partis politiques ? Avez-vous des propositions permettant de mieux faire connaître le Médiateur, qui n’est pas toujours bien identifié par les candidats ?
M. Claude Lion. Je me présente devant vous avec une claire conscience de l’importance de la mission du Médiateur, de son caractère sensible et des enjeux qui s’y attachent pour la vie démocratique de la nation. Le Médiateur, dont les fonctions ont été créées au lendemain de l’élection présidentielle de 2017, a un rôle de conciliation : il doit faciliter les relations entre les candidats et le secteur bancaire, contribuer au respect du cadre de financement légal et transparent de la vie publique et enfin favoriser les expressions pluralistes des opinions et une participation équitable des partis et des groupements politiques à la vie démocratique. Il se voit ainsi confier une mission d’observation et de connaissance du marché bancaire, de conciliation, de pédagogie et d’évocation, afin de faciliter le dialogue entre les candidats et les acteurs de la place bancaire. À ce titre, il est l’interlocuteur privilégié des formations politiques en cas de difficultés avec les banques et je m’attacherai, si ma nomination venait à être confirmée, à jouer ce rôle auprès de toutes les composantes politiques et de tous les candidats qui feront appel à la Médiation.
Les règles du financement de la vie publique et des campagnes électorales sont strictes, et contrôlées. Les candidats font face à deux difficultés principales. La première constitue la quasi-totalité des 1 500 saisines examinées au cours de la période précédente. Il s’agit du refus d’ouverture d’un compte, qui a des incidences très concrètes pour les candidats, comme l’ont démontré les élections législatives anticipées de 2024. À cet égard, la Médiation a apporté, avec l’aide de la Banque de France, sollicitée parfois directement au titre du droit au compte, un appui qui a été apprécié par les candidats, dans les circonstances très difficiles liées au calendrier des élections. Je m’inscrirai bien sûr dans la continuité de cette action.
La deuxième difficulté concerne l’accès au financement bancaire. De même que la mission menée par l’IGF et l’IGA en décembre 2017 avait conclu à l’absence de défaillance du marché bancaire, le précédent Médiateur n’a pas relevé de dysfonctionnement avéré du marché ; néanmoins, il a souligné la persistance de problèmes, en particulier lors de l’élection présidentielle mais aussi lors des élections européennes, ce qui constitue un enjeu démocratique.
L’une des solutions envisagées pour y remédier serait de créer une banque de la démocratie – l’administration et le gouvernement de François Bayrou ont beaucoup travaillé sur ce sujet en 2025. Elle serait supposée résoudre non pas tant les refus de prêt liés à un défaut de solvabilité que ceux qui résultent de ce que Jean-Raphaël Alventosa a qualifié de « déficit réputationnel » – problème qu’il a reconnu ne pas avoir résolu, et que le Médiateur en l’état de ses pouvoirs n’a d’ailleurs pas la possibilité de dépasser. C’est une solution qui soulève cependant de multiples questions, liées à la cyclicité des besoins – surtout si une seule élection est véritablement concernée –, à son dimensionnement, à sa viabilité, à ses modalités de fonctionnement – puisque, si c’est une banque, le droit bancaire la soumettrait à un mécanisme de supervision. Ces difficultés ont conduit à écarter le principe d’un établissement dédié.
Attribuer au Médiateur le pouvoir de désigner une banque qui serait tenue d’accorder un prêt au candidat pourrait être une réponse au problème du déficit réputationnel. Néanmoins, il n’existe pas de « droit au crédit » et l’on ne peut pas forcer un opérateur privé, lui-même soumis à des problématiques de supervision, à s’engager dans une relation contractuelle. D’ailleurs, le précédent Médiateur, qui reconnaissait ne pas avoir de pouvoir en la matière puisque c’est une mission de conciliation qu’il exerce, a plutôt cherché à contourner la difficulté en proposant de faire évoluer les règles de financement de la vie publique, afin de réduire la portée du blocage bancaire. Pour être franc, en l’état actuel des choses, je ne vois pas comment faire autrement.
Le Médiateur pourrait-il avoir davantage de pouvoirs ? Je n’aurais pas de réticence à ce que ce soit le cas et je m’efforcerais de les exercer pleinement, mais il me semble que la médiation est une conciliation, soit, consubstantiellement, une absence de pouvoir. Si on lui accorde des pouvoirs, par exemple en matière d’octroi de garanties partielles de prêt, cela transformera le Médiateur en une autorité administrative indépendante, dotée d’une structure différente et s’appuyant sur un collège pour prendre ses décisions. Il faudra en tout état de cause faire en sorte que les demandes soient instruites de manière impartiale. Bref, il s’agirait d’une modification substantielle.
S’agissant de ma conception du rôle de Médiateur, il me paraît important d’insister – comme Jean-Raphaël Alventosa – sur l’indépendance, l’impartialité et la neutralité. Je crois que ma candidature témoigne de mon indépendance, tant à l’égard du secteur bancaire, dans lequel je n’ai strictement aucun intérêt, qu’à l’égard des partis politiques, au sein desquels je n’ai jamais eu d’engagement militant. Par ailleurs, compte tenu de ma formation et de ma profession antérieure – je suis conseiller maître honoraire à la Cour des comptes –, j’ai toujours respecté les principes d’impartialité et de neutralité essentiels dans l’exercice de cette mission. En tant que Médiateur, et donc interlocuteur privilégié, je serai en contact avec tous les partis et mouvements politiques et tous les candidats, sans exclusive, car toutes les demandes, quelles qu’elles soient, méritent d’être traitées avec la même attention.
Au cours de la période précédente, le Médiateur a été saisi à treize reprises sur des demandes de prêt. Dans un cas, il a réussi à faire en sorte que le refus initial soit levé ; dans sept autres cas, la demande a été abandonnée – les candidats ont trouvé une solution alternative et ont renoncé au prêt bancaire ; et dans cinq cas, les refus de prêt ont été confirmés. Le Médiateur n’a pas le pouvoir de se substituer à une entité bancaire, qui a sa propre logique ; il n’est qu’un conciliateur, qui essaie de rapprocher les points de vue.
Enfin, vous m’avez demandé comment mieux faire connaître le Médiateur. Cette question rejoint celle des retours d’expérience. L’une des difficultés auxquelles se heurte en effet la Médiation est d’obtenir une liste des candidats. C’est pourquoi Jean-Raphaël Alventosa a proposé de modifier les textes pour permettre au Médiateur de disposer des données personnalisées des candidats, afin de pouvoir à la fois les sensibiliser en amont et recueillir leurs retours d’expérience a posteriori.
Il faut en tout état de cause que l’action du Médiateur soit connue et reconnue, qu’il soit aisé de l’interroger, par l’intermédiaire des partis politiques ou par toute autre voie, et que sa présence s’accentue.
Si ma nomination était confirmée, à moins de deux mois du premier tour des élections municipales, il me faudrait me mettre très rapidement au travail. Je m’y suis préparé du mieux possible, grâce aux entretiens que j’ai eus avec Jean-Raphaël Alventosa et à la lecture très attentive de ses rapports et de la documentation que j’ai pu réunir. J’attendrai néanmoins d’avoir pris mes fonctions avant de formuler des propositions d’amélioration concrètes.
M. le président Florent Boudié. Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.
Mme Monique Griseti (RN). Dans son rapport d’activité sur les élections législatives de 2022, votre prédécesseur a de nouveau relevé, chiffres de la CNCCFP (Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques) à l’appui, une disparité entre les candidats dans la manière de faire campagne et les sommes qu’ils y allouent, ce qui a des conséquences sur l’égale représentation des candidats en période électorale. Cette disparité est liée à divers facteurs, tels que l’appréhension des banques à soutenir les projets de campagne ou un traitement des demandes effectué avec trop de légèreté.
Le rapport souligne que les refus d’ouverture d’un compte ne sont pas toujours explicites, que les délais de traitement sont « (très) problématiques » et que les frais d’ouverture sont exorbitants – jusqu’à 500, voire 900 euros. La Médiation indique avoir saisi la Fédération bancaire française et les six grands groupes bancaires afin de demander des éclaircissements sur cette pratique, et n’avoir reçu que peu de réponses.
Ces constats ont conduit le Médiateur à inviter les différents acteurs du financement de la vie politique à plus de vigilance. Cependant, depuis 2022, les relations décrites entre les banques et les candidats ne s’améliorent pas. Dans ces conditions, jugez-vous pertinente la création d’une banque de la démocratie ? Pensez-vous qu’elle faciliterait l’exercice du jeu politique, dans lequel les banques ne voient que leur intérêt commercial ?
M. Vincent Caure (EPR). Je vous remercie pour la qualité de vos réponses et pour votre engagement en faveur du service public, dont témoigne votre parcours en tant que magistrat de la Cour des comptes et en chambre régionale des comptes.
L’accès au financement est un sujet qui revient de manière lancinante dans le débat public, à chaque élection, en particulier présidentielle, et a fortiori lorsque des partis sont contraints, ou font le choix, de se tourner vers des sources de financement étrangères, dans un contexte international que nous connaissons tous. À cet égard, l’institution créée en 2017 par la loi pour la confiance dans la vie publique joue un rôle fondamental.
La création d’une banque de la démocratie pourrait contribuer à améliorer l’accès des candidats à un financement. Quel regard portez-vous sur cette proposition ? Quelles autres pistes concrètes le législateur pourrait-il emprunter ? Quel est, par exemple, votre regard sur l’abaissement du seuil ouvrant droit au remboursement des frais de campagne, actuellement fixé à 5 %, ou sur le développement du financement citoyen ? Beaucoup de nos collègues ont connu des situations difficiles au moment des élections législatives anticipées.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Une fois n’est pas coutume, j’évoquerai mon propre cas pour illustrer mes propos, car il est symptomatique du fonctionnement des élections.
Le 9 juin 2024 est annoncée la dissolution, à la surprise générale. Le 10 juin, je me mets « en marche » ! J’organise ma campagne avec mon équipe, pour des élections qui doivent se tenir trois semaines plus tard. Je fais appel à un mandataire financier, trésorier d’une grande association de mon département, qui a déjà joué ce rôle dans d’autres élections et est donc irréprochable sur le plan technique. Il décide d’ouvrir un compte de campagne dans la banque où il a ses habitudes, laquelle accepte instantanément – alors qu’il faut souvent attendre des jours, voire des semaines : c’est détestable, mais je l’ai encore constaté pour les prochaines élections municipales. Sauf que la banque ne nous fournira les instruments de paiement – un chéquier en l’occurrence, puisqu’elle refuse de fournir une carte bancaire – qu’entre les deux tours ! Pouvions-nous attendre l’entre-deux tours pour démarrer notre campagne ? Non, nous avons bien sûr dû régler certaines dépenses sur nos deniers personnels. Cela a entraîné l’invalidation de mon compte et le non-remboursement de plus de 20 000 euros de frais de campagne.
Que comptez-vous faire pour remédier à ce genre de situation ?
Mme Marie-José Allemand (SOC). La question du financement de la vie politique a une place centrale dans le fonctionnement de notre démocratie.
La fonction de Médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques est relativement récente, puisqu’elle date de 2017. Quel bilan en tirez-vous, en particulier après la dissolution de juin 2024, qui a entraîné un calendrier particulièrement resserré pour la campagne des législatives ? Le nombre de saisines du Médiateur s’en est trouvé en hausse de 32 % par rapport aux élections législatives de 2022, ce qui semble témoigner d’une aggravation des relations entre les banques et les candidats. Quels enseignements tirez-vous de tout cela pour les élections à venir ?
Les délais de saisine du Médiateur sont fixés par le décret du 27 mars 2018. Ils s’arrêtent au troisième vendredi avant le jour du premier tour en cas de refus de prêt, et au deuxième vendredi pour ce qui est du refus d’ouverture de compte. Lors des élections législatives de 2024, les candidats avaient ainsi jusqu’au 14 juin pour saisir le Médiateur d’un refus de prêt, soit à peine cinq jours après l’annonce de la dissolution ! Comme l’indique le rapport d’activité pour 2024, 91 % des saisines formulées par les candidats sont ainsi parvenues hors délai. Le rapport préconisait d’allonger ces délais de saisine : quelle est votre position à ce sujet ?
M. Philippe Gosselin (DR). Ce sujet touche effectivement à une question démocratique. Il est un fait que certains partis politiques ont été ostracisés, notamment lors de l’élection présidentielle. Je le regrette, car le débat démocratique ne doit pas être soumis à des questions d’argent. Nous avons fait le choix d’un financement extérieur des campagnes électorales, en plafonnant les contributions des personnes privées à 7 500 euros – il est clair que nous ne souhaitons pas aller vers des campagnes à l’américaine. Je me dois donc de témoigner, même si je ne partage pas toutes ses idées, loin s’en faut, que le Rassemblement national, le Front national avant lui, s’est retrouvé à une certaine époque complètement ostracisé et dans l’incapacité d’ouvrir des comptes en France. Il est important de le rappeler pour mieux assurer l’égalité dans l’accès au débat politique.
Comment comptez-vous normaliser la situation, sachant que certaines banques facturent 500 euros, voire 900 euros l’ouverture d’un compte, qui ne donne d’ailleurs aucun droit pour la suite ? Par ailleurs, les taux d’intérêt pour un prêt ou une avance patrimoniale s’envolent bien souvent, les banques estimant implicitement – ce qui n’est pas totalement faux – qu’une partie des intérêts sera payée sur le compte de campagne. Peut-être y a-t-il là une forme d’aubaine qu’il conviendrait d’encadrer. Quelles actions prioritaires envisagez-vous pour améliorer le processus et renforcer les compétences du Médiateur, quitte à proposer des modifications réglementaires ? Enfin, pouvez-vous revenir sur la banque de la démocratie ? Vous avez déjà donné des éléments de réponse qui me paraissent plus techniques que réels.
M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Cette audition pose effectivement la question importante du financement de la vie publique. Vous l’avez dit, le Médiateur n’a pas de pouvoir de coercition à l’encontre des établissements bancaires ; son efficacité dépend donc largement de la manière dont il exerce sa fonction, tant dans ses relations avec les banques que dans son expression publique, qui n’est peut-être pas assez travaillée. Considérez-vous qu’au-delà du traitement des dossiers individuels, le Médiateur doive en établir une synthèse, voire formuler des préconisations, à l’intention du législateur ou du gouvernement ? Quelle mission de conseil vous donneriez-vous en vue d’améliorer le système ?
Nous nous heurtons à des problèmes récurrents en matière d’accès à l’emprunt et d’ouverture des comptes, M. Gosselin les a bien décrits. Ce sontt plus souvent les délais proposés par la banque qui vont jouer que les tarifs, qui importent peu car, si le candidat est éligible au remboursement de ses dépenses de campagne, les frais bancaires seront finalement payés par la République. Il en va bien sûr de même pour les intérêts d’emprunt. Ainsi, alors que le remboursement de mes frais de campagne était quasiment garanti compte tenu des investitures que j’avais obtenues, la banque m’a accordé un prêt à la consommation à un taux de 20 %, sans aucun cadrage !
Que ce soit pour l’ouverture et la gestion de compte ou pour le crédit, l’État ne pourrait-il pas définir une offre, encadrée, qui obligerait les banques à respecter un certain nombre de conditions relatives au délai d’ouverture, aux frais et aux taux d’intérêt ? Je me demande à combien s’élève le cumul des intérêts directement versés au système bancaire, alors qu’on sait très bien que, pour la grande majorité des candidats qui contractent un prêt, la République finira par payer ! Autrement dit, les intérêts touchés par les banques sont-ils toujours légitimes ?
Mme Blandine Brocard (Dem). Nous partageons tous le même constat : l’accès au crédit pour financer une campagne électorale est de plus en plus difficile. Ce n’est pas un sujet technique, mais un enjeu démocratique majeur. Quand faire campagne suppose de pouvoir avancer des fonds personnels ou de disposer d’un accès bancaire privilégié, c’est la démocratie qui se referme, qui se réserve, de fait, à ceux qui en ont les moyens. Dans ce contexte, la fonction de Médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques est essentielle : elle participe directement à l’égalité devant le suffrage et au pluralisme politique.
Ma première question est très concrète : comment comptez-vous, dans la pratique, peser réellement sur les comportements des banques, alors que vous ne disposez d’aucun pouvoir d’injonction ?
La deuxième touche au principe de l’égalité démocratique : comment éviter que l’accès au crédit ne devienne un filtre politique favorisant les candidats déjà installés ou adossés à de grandes structures, au détriment du pluralisme ?
Ma troisième question a été déjà largement abordée. Depuis longtemps, le Mouvement démocrate défend la création d’une banque de la démocratie, non partisane, que nous voyons comme un outil garantissant un accès équitable, encadré et transparent au financement des compagnes. Quel regard portez-vous sur cette proposition, au-delà de la difficulté tenant à la cyclicité que vous avez évoquée ?
Ma quatrième question est un appel à la vigilance démocratique. Vous soulignez que peu de banques interviennent réellement sur le marché du financement politique. L’éventualité d’un retrait de ces acteurs ne représente-t-elle pas un risque structurel pour notre démocratie ? Pensez-vous pouvoir contribuer à élargir ce cercle ?
Je veux vous poser une dernière question : au regard des difficultés et limites que vous avez vous-même relevées, êtes-vous favorable à une évolution de vos missions au-delà de la seule médiation ?
Je conclurai par une conviction simple : nous avons eu raison de renforcer les règles de transparence du financement politique, mais nous devons être tout aussi vigilants à ce qu’elles ne conduisent pas à une démocratie réservée à ceux qui peuvent se la payer. Le rôle du Médiateur est donc profondément républicain : garantir que l’obstacle financier ne devienne jamais un obstacle démocratique.
M. Jean Moulliere (HOR). La fonction de Médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques revêt une importance particulière. Elle constitue un levier essentiel de la confiance dans le processus électoral, puisqu’elle permet de prévenir le contentieux en s’assurant du respect du cadre légal.
Sur l’activité et les moyens accordés au Médiateur d’abord, estimez-vous que la transparence est suffisante ? Nous ne sommes pas parvenus à trouver, ni dans les documents budgétaires, ni dans le rapport d’activité de 2024, quels sont les moyens matériels et humains mis à la disposition de l’institution. N’y voyez pas une critique : il s’agit simplement de garantir au Parlement une information suffisante pour lui permettre de contrôler le gouvernement.
Par ailleurs, dans son rapport d’activité de 2024, le Médiateur indique que peu de candidats restent privés de financement bancaire lorsque leur dossier respecte les conditions légales, mais qu’il subsiste, à la marge, des situations compliquées. Pourriez-vous expliciter ? En quoi ces situations sont-elles compliquées ? Conviendrait-il de préciser certaines dispositions législatives ?
M. le président Florent Boudié. Nous en venons aux questions des autres députés.
Mme Gisèle Lelouis (RN). L’effectivité de notre vie démocratique repose sur une condition matérielle indispensable : la garantie, pour chaque candidat et chaque formation politique, de disposer des moyens financiers et techniques pour se présenter devant le suffrage des électeurs. Or nous faisons face à une anomalie structurelle majeure dans le financement de la vie politique française. Il existe une déconnexion croissante entre la légitimité publique de certaines formations politiques, validées par les électeurs et certifiées par la CNCCFP, et la politique commerciale des établissements bancaires privés. La difficulté d’accès au crédit ne s’explique plus seulement par une analyse du risque financier ou par la solvabilité du demandeur : elle semble désormais relever de critères internes aux banques, liés à leur gestion du risque de réputation. En clair, des partis solvables disposant de revenus pérennes se voient opposer des refus de prêt sans qu’aucune raison financière soit clairement établie.
Monsieur Lion, le fait que le président de la République ait proposé votre nomination vous confère une autorité morale et une capacité d’expertise essentielles pour éclairer le législateur. Ma question porte donc sur votre analyse de cette zone grise. Quelle recommandation concrète faites-vous pour mettre fin à cette situation qui nuit à la vie démocratique ?
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Comme vous vous en doutez, monsieur Lion, votre action sera particulièrement scrutée à l’approche des élections municipales de mars prochain. Je m’interroge sur la capacité du Médiateur à répondre aux besoins urgents des candidats dans l’hypothèse où des élections législatives anticipées seraient organisées de manière concomitante. Le risque de dissolution est réel, et nous ne sommes pas à l’abri non plus d’une démission du président de la République en cas de crise de régime insoluble : plusieurs scrutins pourraient donc se tenir en même temps. Comment pouvez-vous vous assurer que le Médiateur sera en mesure de répondre rapidement, voire dans l’urgence, aux besoins des candidats qui rencontrent des obstacles à l’ouverture d’un compte ou à son utilisation effective ? Pouvez-vous nous éclairer quant aux moyens humains et matériels mis à sa disposition ? Les estimez-vous suffisants ?
Le rôle du Médiateur semble peu connu par les personnes qui souhaitent se lancer dans une campagne électorale. J’ai moi-même été confrontée, comme d’autres ici, à des problèmes de ce genre en tant que candidate : je n’arrivais pas à obtenir l’ouverture d’un compte et je m’en suis alors remise au médiateur de la Banque de France, qui a prononcé une injonction en ma faveur. Je ne connaissais pas l’existence du Médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques ! Quelles mesures envisagez-vous pour faciliter l’accès à cette institution et diffuser ses rapports auprès du public concerné ?
M. Yoann Gillet, rapporteur. Voyez, monsieur Lion, l’importance des réponses que vous allez nous apporter. Vous avez pu le constater, quelles que soient nos étiquettes politiques, nous avons tous exprimé une même inquiétude. Nous déplorons tous des abus de certaines banques et du système bancaire en général, ainsi que des comportements partisans, voire discriminatoires. Quelles que soient les étiquettes politiques, nous convenons tous de l’importance de trouver une solution et remettons sur la table, même si cela ne relève effectivement pas de la compétence du Médiateur, cette fameuse banque de la démocratie que le président de la République avait promise en 2017.
Bien que ses pouvoirs soient limités, voire inexistants, le Médiateur a peut-être la possibilité de favoriser une certaine manière de voir les choses ou de réunir autour d’une même table l’ensemble du secteur bancaire pour lui faire prendre conscience du caractère éminemment antidémocratique de son comportement. Peut-être le futur Médiateur devra-t-il aussi établir des statistiques sur l’appartenance politique des candidats ou des partis qui le saisissent afin de déterminer si un bord ou un autre sont davantage confrontés à des problèmes avec le secteur bancaire.
M. Claude Lion. L’ensemble de ces questions appellent des réponses aussi précises que possible. Sachez cependant que, n’étant pas en fonction, je n’ai pas encore rencontré les acteurs du secteur bancaire : l’état des lieux sur lequel je m’appuie ne résulte que des éléments mentionnés dans les rapports du précédent Médiateur, dont vous disposez comme moi. Il est toujours délicat de s’engager à partir d’observations ou d’analyses que l’on n’a pas faites soi-même.
J’ai bien entendu l’inquiétude exprimée par tous les groupes sur les conséquences dommageables pour la vie démocratique de la nation qu’aurait le fait qu’un parti politique soit durablement ostracisé. Il me semble tout de même que l’ensemble des acteurs institutionnels, y compris ceux du secteur bancaire, ont bien conscience de l’existence du problème, même s’ils n’y apportent pas encore de réponse. Cette prise de conscience sera probablement de plus en plus forte.
Plusieurs d’entre vous avez présenté la création d’une banque de la démocratie comme une solution à ce problème démocratique. Mais avons-nous vraiment besoin d’une banque pour faire du financement public ? Soit on laisse le financement au marché : il faut alors trouver le moyen, dans le cadre de la liberté contractuelle, de forcer les acteurs du marché à prêter à tout le monde. Soit on se dit que le marché ne fonctionne pas, ou pas suffisamment, du moins pour les grandes élections nationales – car au plan local, de nombreux candidats, y compris du Rassemblement national, arrivent à trouver des financements bancaires. La solution passerait alors davantage, à mon sens, par une réflexion sur les modalités de financement des campagnes, notamment pour l’élection présidentielle, que par la création d’une banque qui fonctionnerait presque uniquement pour ce scrutin. C’est en tout cas ce que je pense intuitivement – je n’exclus pas que mon analyse puisse évoluer. Je ne suis pas hostile, par principe, à la création d’un tel organisme, mais il faut également prendre en compte l’effet d’éviction que cela provoquerait sur le financement bancaire classique, qui fonctionne pour la plupart des candidats à la plupart des élections.
Si le problème se concentre sur l’élection présidentielle, il faut réfléchir aux conditions de financement des campagnes présidentielles. Le précédent Médiateur a d’ailleurs formulé un certain nombre de propositions, dont je ne sais pas si elles sont validées par la CNCCFP. Il a ainsi évoqué la possibilité d’autoriser, de façon encadrée, les prêts de personnes physiques dans le financement des campagnes présidentielles. Encore une fois, cela permettrait de contourner la difficulté, non de la résoudre. De même, l’octroi d’une garantie de l’État, à titre exceptionnel, sur les prêts visant à financer la campagne pourrait détendre la situation, sans forcément régler complètement les problèmes d’ordre réputationnel qui ont été évoqués.
Pendant plus d’un an, les pouvoirs publics ont réfléchi à la création d’une banque de la démocratie sans trouver la solution – qui certes existe peut-être. Du reste, le Médiateur a vocation à dialoguer non seulement avec les banques, mais aussi avec ses interlocuteurs institutionnels. Pour en avoir parlé avec lui, je sais que le précédent Médiateur le faisait déjà. Il faudra poursuivre ce dialogue institutionnel et la recherche de solutions.
Vous m’avez interrogé sur les délais d’ouverture des comptes, qui peuvent poser problème en cas de dissolution notamment, lorsque les électeurs sont appelés aux urnes en trois semaines. En pareille circonstance, la saisine du Médiateur dans le cadre actuellement en vigueur paraît effectivement peu opératoire, et cela constitue évidemment un obstacle au bon déroulement des élections.
La pratique en cours, que je poursuivrai si je suis nommé à cette fonction, est d’accepter les saisines hors délai. Il est arrivé que le Médiateur soit saisi la veille de la date limite d’ouverture du compte ! Cela témoigne de la souplesse dont l’institution a fait preuve. Cela a aussi conduit le précédent Médiateur à proposer une modification des textes réglementaires afin d’allonger les délais.
Mme Griseti et d’autres ont abordé la question des frais bancaires, qui a déjà été soulevée dans les différents rapports du Médiateur. Lors d’un retour d’expérience, il a été dit que cette question était désormais moins prégnante. Elle n’en existe pas moins, et les montants en cause sont connus. Il faut cependant distinguer la question des frais et celle des intérêts.
S’agissant des frais bancaires, la tarification n’est pas la même selon les établissements. Les banques, dont j’ai rencontré assez peu de représentants jusqu’à présent, prétendent que cette activité ne leur fait pas gagner d’argent. Je ne sais pas ce qu’il en est, et je pense que cet argument n’est pas forcément entendable par les candidats, auxquels les montants facturés peuvent paraître prohibitifs. Cela fait partie de l’état des lieux qu’il me reviendrait de dresser si ces fonctions m’étaient confiées. Il me faudrait travailler de près avec les banques et essayer d’obtenir une façon d’encadrer la tarification des frais.
S’agissant des intérêts, il faut rappeler que les prêts accordés sont des crédits à la consommation, ce qui peut avoir une incidence en matière de taux. Là aussi, il faudra regarder les choses.
J’ai bien entendu la remarque de M. le rapporteur sur la nécessité d’approfondir l’étude statistique pour disposer d’éléments d’information et de diagnostic plus précis et déterminer ce qui, au-delà du ressenti, correspond à une réalité que je ne conteste pas. Si la Médiation peut établir un certain nombre de statistiques, cela fera peut-être avancer les choses.
M. Caure a demandé ce que je pensais des propositions du précédent Médiateur sur l’abaissement du seuil ouvrant droit au remboursement des frais de campagne, actuellement fixé à 5 %, ou sur le développement de solutions alternatives telles que le financement citoyen. Je note au passage qu’il privilégiait bien des pistes plutôt orientées vers le financement public ! Je n’ai pas encore pu échanger avec la CNCCFP, avec laquelle le Médiateur travaille beaucoup au quotidien ; je ne suis pas sûr qu’elle soit très favorable à cette mesure, qui me paraît pourtant, intuitivement, aller dans le bon sens. Il en va de même des recommandations du précédent Médiateur tendant à modifier les règles de financement de la vie politique et la répartition des dotations, notamment des aides directes, dans le sens d’une plus grande équité.
Sans entrer dans le détail des scénarios envisagés par Mme Taurinya, il est certain qu’une situation où de multiples scrutins se tiendraient dans un temps très rapproché soulèverait, pour les candidats, des questions concrètes et difficiles. En 2024, le Médiateur avait mis en place un dispositif de veille quotidienne, avec des échanges constants avec la Banque de France afin de faciliter les ouvertures de comptes. En cas d’urgence, la Médiation essaie de faire le plus rapidement possible. Ses moyens permanents – une attachée et une assistante – sont peu importants mais sans doute suffisants en vitesse de croisière. En période électorale, ils sont renforcés par des stagiaires, lesquels sont des juristes de bon niveau recrutés pour six mois. Ce dispositif devra être maintenu et éventuellement renforcé en cas d’urgence particulière sur le plan électoral.
M. Coulomme a soulevé la question de la mise en place des moyens de paiement. C’est un constat qui figure dans les rapports du Médiateur : aux difficultés rencontrées à l’ouverture du compte, qui peuvent donner lieu à une saisine de la Médiation, de la Banque de France ou des deux de façon conjointe, s’ajoute le délai de mise à disposition des services bancaires et des moyens de paiement.
Sur les vingt-quatre recommandations formulées par le Médiateur, neuf concernaient le secteur bancaire : il s’agissait de faire en sorte que les réseaux bancaires soient informés, formés, attentifs, prêts à répondre aux demandes des élus. À l’approche des élections municipales, un communiqué de la Fédération bancaire française fait état d’une mobilisation des banques en général. Il faut donc espérer que les demandes du Médiateur – l’ouverture d’un compte dans un délai de dix jours, puis la mise à disposition rapide des moyens de paiement – pourront être satisfaites. Dans le cadre de ses échanges avec le secteur bancaire, la Médiation devra sans doute toujours rappeler cette exigence de rapidité.
Mme Brocard a évoqué la possibilité d’élargir le cercle des établissements intervenant sur le marché du financement politique. Le Médiateur lui-même, tout en affirmant qu’il n’y avait pas, de son point de vue, de dysfonctionnement du marché bancaire, avait émis une réserve importante en soulignant que les banques acceptant de financer des campagnes électorales étaient relativement peu nombreuses. L’une de ses recommandations était effectivement d’élargir ce cercle – mais le problème est toujours le même : le Médiateur n’a pas de pouvoir d’injonction ; il peut formuler des recommandations, mais pas forcer la relation contractuelle. La Banque postale, par exemple, refuse de s’engager dans ce genre de financement. Elle considère que ce n’est pas son activité et produit tout un tas d’arguments à l’appui de son refus. Mais en tout état de cause, on ne peut pas l’y contraindre.
On ne peut pas résoudre le problème en forçant l’offre privée : on peut utiliser l’incitation, l’encouragement, mais pas l’obligation. Il faut donc trouver d’autres solutions, qui relèvent, à mon sens, d’une réflexion sur le financement public de la vie politique.
M. Moulliere m’a interrogé sur la transparence de l’institution. Les textes en vigueur imposent déjà au Médiateur de remettre au Parlement un rapport annuel. Ces rapports sont détaillés et apportent de nombreuses informations. On peut forcément les améliorer, notamment au plan statistique, ce qui apporterait de nouveaux éléments de réflexion – par exemple sur la question des pratiques bancaires qu’évoquait M. le rapporteur. Cependant, dans le cadre d’une médiation, une relation de confiance se met en place et certaines choses sont dites « en off ». Tout ne peut pas être rendu public, mais il faut trouver un équilibre et dire tout ce qui peut l’être. Il me semble que le précédent Médiateur disait beaucoup de choses ; le prochain devra poursuivre dans cette voie, et même peut-être renforcer la transparence.
Comme je l’ai déjà dit, les moyens mis à la disposition du Médiateur sont relativement réduits. Ils suffisent, en vitesse de croisière, pour traiter les saisines au quotidien. Pour le reste, il appartient au Médiateur de nouer des liens avec ses interlocuteurs institutionnels, bancaires ou politiques : c’est dans le cadre de ces échanges qu’il peut essayer de faire progresser la réflexion et de formuler des propositions plus concrètes.
M. Yoann Gillet, rapporteur. Plusieurs de nos collègues ont évoqué les prêts à la consommation accordés par les banques pour financer des campagnes électorales. Quand un candidat est déjà parlementaire, il est considéré comme une personne politiquement exposée (PPE) ; or beaucoup de banques refusent par principe de prêter à des PPE, ce qui constitue un véritable problème.
Vous avez par ailleurs indiqué, à propos de la banque de la démocratie, que les problèmes de financement concernaient essentiellement l’élection présidentielle. C’est vrai, mais la question se pose aussi pour d’autres scrutins, et je pense qu’elle s’étendra bientôt à l’ensemble des élections, y compris locales. En effet, tout est fait pour empêcher, ou à tout le moins limiter strictement les prêts accordés par des personnes physiques à des candidats ou à des partis politiques. L’actualité nous montre que des actions sont menées dans ce but, ici et là, ce qui fait peser un risque réel sur la démocratie. Aussi les candidats se trouveront-ils contraints, dans les années à venir, de se tourner encore plus vers le secteur bancaire pour financer leur campagne, et je crains que le nombre de saisines du Médiateur n’augmente
M. Philippe Gosselin (DR). La présidentielle est bien sûr l’élection phare, mais le financement constitue un sujet de préoccupation pour nombre de candidats aux élections législatives et je pense qu’il le devient également pour les élections locales, comme nous le verrons certainement cette année – même si les enjeux financiers sont moins importants, ces élections étant soumises à des plafonds de dépenses plus modestes. C’est à présent un problème récurrent pour l’ensemble des élections.
Quant à ce que nous appelons la banque de la démocratie, il n’a jamais été question, ni dans les propositions que Yaël Braun-Pivet et moi avions pu faire en 2021, ni dans l’esprit du premier ministre Bayrou lorsqu’il a repris l’idée, ni dans celui du président de la République, d’en faire une banque de marché. Il s’agit bien davantage d’un adossement à la Caisse des dépôts. Le terme de « banque » a été utilisé parce qu’il est parlant, mais en l’occurrence elle n’aurait rien à voir avec le système bancaire, il me semble important de le rappeler.
M. Claude Lion. En effet, monsieur le rapporteur, la question des PPE se pose. On bute, là encore, sur une réglementation communautaire, laquelle a été renforcée au fil du temps. Peut-être certaines demandes de prêt de la part d’une PPE se heurtent-elles à des refus de principe ; mais ce qui est sûr, c’est que les délais peuvent se trouver allongés du fait d’un contrôle plus approfondi au titre de la conformité. Cela fait partie des sujets qu’il faudra documenter pour améliorer l’analyse.
Monsieur Gosselin, jusqu’à présent, selon les constats du précédent Médiateur, la question se posait essentiellement pour l’élection présidentielle, mais rien n’indique que cela demeurera le cas. Si une évolution se produisait, il faudrait évidemment en tirer les enseignements. Je suis ouvert à ce que l’on affine l’analyse.
S’agissant de l’adossement à la Caisse des dépôts et consignations (CDC), je me suis essentiellement fondé, dans mes réponses, sur l’hypothèse de la création d’un établissement dédié. Cela étant, je crois savoir que la CDC a manifesté quelques réticences. La difficulté, jusqu’à maintenant, était de savoir comment les choses se feraient, qui effectuerait l’analyse et qui accorderait les prêts. Cela suppose de définir des critères précis d’accord ou de refus. D’ailleurs, pourrait-il toujours y avoir des refus ? La décision serait-elle automatique, le mécanisme serait-il inflationniste ? Beaucoup de questions se posent. Si j’étais nommé Médiateur, je m’associerais très volontiers aux réflexions auxquelles je pourrais être invité, sans préalable ni exclusive. Ma conviction, en l’état, me porte vers le développement du financement public, mais elle ne repose que sur les éléments dont j’ai connaissance pour l’instant.
M. le président Florent Boudié. Merci pour vos réponses. Nous allons maintenant procéder au vote hors de votre présence.
Délibérant à huis clos, la commission se prononce par un vote au scrutin secret, dans les conditions prévues à l’article 29-1 du règlement, sur cette proposition de nomination.
Les résultats du scrutin ont été annoncés, simultanément à ceux de la commission des lois du Sénat, à 13 heures 10 :
Nombre de votants : 56
Blancs, nuls: 28
Suffrages exprimés : 17
Avis favorables : 26
Avis défavorables : 2
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Puis, la commission examine la proposition de loi visant à améliorer la protection des commerçants grâce à l’usage d’outils numériques (n° 1142) (M. Paul Midy, rapporteur).
M. Paul Midy, rapporteur. La présente proposition de loi porte sur l’installation de caméras augmentées chez les commerçants. Cela répond à une demande de ces derniers, et plus particulièrement des petits commerçants, afin d’éviter le vol, qui peut représenter jusqu’à 4 % de leur chiffre d’affaires – étant rappelé qu’ils réalisent en moyenne 2 % de marge. L’outil que nous proposons peut donc leur éviter de devoir cesser leur activité.
J’espère que nous nous accorderons tous sur le fait qu’il faut soutenir les commerçants, en particulier les plus petits, dans les centres-villes. Les caméras augmentées sont un moyen de le faire. Il s’agit de logiciels d’intelligence artificielle (IA) qui effectuent une analyse vidéo en direct, de manière automatique. Ces « caméras augmentées » permettent de réduire les vols dans une proposition de 20 à 50 %. Même si ce n’est pas totalement autorisé, entre 2 000 et 3 000 magasins, en France, utilisent cette technologie et s’en disent très satisfaits.
L’objet du texte, y compris les amendements de réécriture que j’ai déposés, est de faire le petit pas nécessaire pour légaliser ces outils ainsi que d’encadrer leur usage.
Concrètement, le fonctionnement est très simple. La plupart des petits commerces disposent déjà de systèmes de vidéosurveillance qui permettent de visualiser ce qui se passe dans le magasin. Le commerçant a généralement un retour caméra sur un écran à côté de sa caisse. Toutefois, compte tenu des multiples tâches qu’il doit accomplir, il ne peut avoir les yeux rivés sur son écran. Les logiciels en question lancent en direct des alertes pour attirer son attention : lorsqu’ils détectent un comportement susceptible de correspondre à un vol, ils l’invitent à regarder son écran. Le commerçant regarde, voit ce qui se passe et, comme dans toute situation, agit s’il considère qu’il doit le faire : la décision demeure purement humaine. Dans la plupart des cas, lorsque le commerçant a vu un geste douteux – un objet mis dans la poche, une bouteille sous une veste – il va tout simplement s’assurer que le client passe bien en caisse. Cela va rarement au-delà : les commerçants ne tiennent pas à générer des troubles dans leur magasin.
On est donc loin de Big Brother ou de la surveillance généralisée, même s’il faut évidemment être vigilant et encadrer le dispositif. Ces logiciels doivent ainsi être utilisés sur des caméras qui surveillent l’intérieur du commerce et non sur celles qui peuvent filmer l’espace public – puisque les commerçants sont autorisés à le faire. Le fait que le texte se concentre sur l’espace privé donne à notre débat une nature très différente de celui que nous avions eu sur la surveillance dans le cadre des Jeux olympiques et paralympiques (JOP). En effet, on ne peut échapper à l’espace public, alors qu’on a toujours le choix de ne pas entrer dans un magasin.
Nous avons entendu la Cnil (Commission nationale de l’informatique et des libertés), les services des ministères de l’Intérieur et du Commerce, les représentants des commerçants, les entreprises qui fabriquent ces produits en France. Ces auditions nous ont conduits à déposer quatre amendements proposant une réécriture complète, qui tient compte de l’ensemble des recommandations de la Cnil et reprend le cadre mis en place pour les JOP. Je vous en présente rapidement les principaux points.
Premièrement, je vous propose de restreindre ces dispositifs à une seule finalité, celle de prévenir le vol en magasin. La sécurisation des personnes, prévue initialement par le texte, est source de complexité et soulève de nombreuses questions : nous ne sommes pas encore prêts pour traiter cet aspect des choses.
Deuxièmement, l’alerte se fera en temps réel ; le logiciel ne conservera pas d’images. Cela devrait beaucoup simplifier les choses et satisfaire plusieurs des amendements qui ont été déposés.
Troisièmement, je souhaite consacrer le principe de la primauté humaine. Nous ne parlons que d’une alerte : rien ne sera déclenché automatiquement. Le commerçant ou un éventuel agent de sécurité prendra sa décision, comme aujourd’hui, dans le cadre défini par la loi.
Quatrièmement, la biométrie et la reconnaissance faciale sont explicitement exclues.
Cinquièmement, le dispositif sera appliqué sous la forme d’une expérimentation ; un comité de suivi rendra un rapport.
Sixièmement, si un droit d’opposition serait peu opérationnel, je propose que l’on définisse un droit d’information du client, avant son entrée dans le magasin, sur la présence de caméras augmentées – comme c’est le cas à l’heure actuelle pour les dispositifs de vidéosurveillance. L’information doit être suffisamment claire.
Septièmement, nous avons repris l’ensemble des exigences techniques prévues dans la loi sur les JO. Elles devront être attestées par l’Anssi (Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information).
Huitièmement, les modalités d’application du texte seront définies par décret après avis de la Cnil. Le commerçant qui souhaite installer ce dispositif devra solliciter l’autorisation du préfet, comme c’est déjà le cas pour un système de vidéosurveillance. Il y aura une autorisation particulière pour la partie augmentée du dispositif de vidéosurveillance.
Enfin, même si cela va de soi, nous rappelons que ces logiciels devront respecter en tout point le règlement général sur la protection des données (RGPD) et le règlement européen sur l’intelligence artificielle, l’AI Act.
J’espère que ces dispositions satisferont un grand nombre des amendements qui ont été déposés et que nous parviendrons à faire un petit pas utile et bien encadré.
M. le président Florent Boudié. Je suis très attaché à ce que le dispositif soit parfaitement cohérent avec les dispositions relatives aux JOP de 2030, qui sont encore en discussion.
Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.
Mme Katiana Levavasseur (RN). Cette proposition de loi entend répondre à une réalité vécue quotidiennement par de nombreux commerçants et professionnels accueillant du public : celle des vols, des agressions et, plus largement, d’un climat de tension et d’insécurité qui fragilise leur activité.
Les données publiques disponibles convergent sur un point essentiel : les faits de délinquance visant les commerces et les lieux accueillant du public demeurent à un niveau élevé et ont connu au cours de la période récente une évolution préoccupante. Pour prendre un indicateur très parlant, les statistiques du ministère de l’Intérieur, déjà citées dans des travaux parlementaires, faisaient état dès 2022 d’une progression à deux chiffres des vols à l’étalage, dont près de 42 000 ont été recensés cette année-là par la police et la gendarmerie.
Au-delà des plaintes enregistrées, l’ampleur du phénomène se confirme. Selon une enquête associative récente, plus de 80 % des commerçants et artisans interrogés déclarent avoir subi au moins un vol au cours de l’année 2024. Plus globalement, les atteintes qui pèsent au quotidien sur les lieux accueillant du public – vols, dégradations, incivilités, tensions – demeurent importantes, tandis que les épisodes de violence collective ou de troubles urbains ont causé au cours des dernières années des dommages significatifs. Derrière les chiffres, il y a surtout une réalité humaine et économique : pour un commerçant, un vol, même de faible montant, n’est jamais anodin. Les marges sont faibles, les charges, élevées. La répétition des faits peut conduire à un découragement profond, voire à la fermeture. Les agressions verbales ou physiques touchent directement les salariés, les gérants, parfois leur famille, et alimentent un sentiment d’abandon que nous ne pouvons pas ignorer.
Cette proposition de loi, qui visait initialement à permettre l’utilisation de technologies d’analyse automatique des images dans certains commerces exposés au vol et que le rapporteur propose de modifier largement, apporte une réponse pragmatique et mesurée, reposant sur le traitement algorithmique.
La finalité est claire : prévenir le vol. Le choix d’un dispositif expérimental, limité dans le temps, permettra d’évaluer l’utilité de cette technologie sans inscrire durablement dans le droit un mécanisme qui n’aurait pas encore apporté la preuve de son efficacité. De même, le traitement algorithmique ne se fera qu’en temps réel, sur la base de systèmes de vidéoprotection déjà autorisés. Il ne s’agit donc ni d’une surveillance généralisée ni d’un outil d’exploitation des images. Les garanties sont d’ailleurs particulièrement fortes : avis préalable de la Cnil, décret encadrant les modalités d’application, autorisations préfectorales motivées et publiées, contrôle humain permanent, exclusion de toute utilisation des images comme données d’apprentissage et création d’un comité d’évaluation indépendant.
Nous sommes en accord avec l’esprit de ce texte tel qu’amendé par le rapporteur. Il ne s’agit pas de remplacer l’action humaine ou les forces de l’ordre, mais d’offrir aux commerçants des outils adaptés aux réalités. Cette proposition de loi constitue à ce titre un premier pas utile. Protéger les commerçants, ce n’est pas un dessein idéologique : c’est une question de sécurité quotidienne, de vitalité économique locale et de cohésion sociale. Nos centres-villes, nos quartiers et nos villages ont besoin de commerces vivants, et ces commerces ont besoin de sécurité pour continuer à exister. C’est dans cet esprit de responsabilité que nous abordons le texte.
Vous l’aurez compris, le groupe Rassemblement national, fidèle à son souci de défendre la sécurité du quotidien et de protéger ceux qui travaillent et font vivre nos territoires, votera en faveur de la proposition de loi.
Mme Brigitte Liso (EPR). La santé de nos commerces, et notamment de nos commerces de proximité, fait le dynamisme et l’attractivité de nos villages, de nos bourgs, de nos villes, de nos centres-villes. Les législateurs que nous sommes ont le devoir de préserver les commerçants dans le contexte économique que nous connaissons. Quelle que soit notre sensibilité politique, il est de notre intérêt commun de permettre aux commerçants de mieux faire face aux incertitudes actuelles et à une concurrence accrue.
Parmi les défis auxquels ils sont confrontés et qui tirent leurs marges vers le bas, le vol à l’étalage tient une place particulière. Ce phénomène pèse de plus en plus sur eux et frappe particulièrement les commerces de proximité, qui disposent de moyens plus que limités pour le prévenir. En 2024, 82 % des commerçants ont déclaré en être victimes, un chiffre en hausse de 15 % par rapport à 2023. Le ministère de l’Intérieur a recensé 42 000 vols à l’étalage en 2024.
Il est donc de notre responsabilité de sonder les solutions existantes. Parmi elles figure le recours à la vidéosurveillance algorithmique (VSA) qui pourrait renforcer l’efficacité des caméras de surveillance dont sont déjà souvent dotés les commerçants, en complétant la captation d’images par une analyse faite au moyen de l’intelligence artificielle. Il deviendrait donc beaucoup plus facile pour les commerçants de détecter les vols sur le moment et de s’en prémunir.
En l’état du droit, le recours à ces technologies n’est possible que s’il est prévu par la loi. Il n’a pour l’heure été autorisé que dans le cadre de la sécurisation de manifestations ou d’événements d’ampleur pour lutter spécifiquement contre le terrorisme ou les atteintes graves aux personnes. Ce dispositif, issu de la loi relative aux JOP 2024, est en passe d’être prolongé pour les JOP d’hiver de 2030. Notre rapporteur nous propose de créer une deuxième voie légale de recours à cette technologie.
Compte tenu de la situation dans laquelle se trouvent de nombreux commerçants, il nous faut tester cette solution contre le vol à l’étalage. Il y va de la survie de certains commerces de proximité. Mettre la technologie au service de la lutte contre le vol, de façon proportionnée et respectueuse des libertés publiques, est un objectif auquel nous pouvons tous souscrire. Je remercie le rapporteur de l’attention qu’il a portée à la sauvegarde des libertés publiques dans le cadre de la réécriture qu’il propose par voie d’amendement.
En faisant converger son texte avec le régime prévu par les lois sur les JOP, il assure un équilibre entre l’effectivité du dispositif et le respect des libertés publiques. Prévoir une expérimentation bornée dans le temps, lui assigner une finalité précise, veiller à l’information du public, exclure la biométrie, consacrer la primauté humaine sur le traitement algorithmique : voilà quelques-unes des évolutions nécessaires pour concilier l’ensemble des exigences auxquelles nous devons répondre.
Le groupe Ensemble pour la République soutient cette proposition de loi qui serait considérablement renforcée par l’adoption des amendements de notre rapporteur.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Sous couvert d’une simple proposition de loi visant à défendre les commerces de proximité, ce qui nous est proposé aujourd’hui constitue un basculement majeur, celui de l’extension massive de la vidéosurveillance algorithmique dans notre quotidien et notre intimité.
Ce texte qui prétend protéger nos commerces ouvre surtout un marché massif et durable aux entreprises de la technopolice, au détriment de nos libertés fondamentales. Dans un avis de juillet 2022, la Cnil explique que les dispositifs de vidéosurveillance algorithmique, notamment dans les lieux accessibles au public, comportent un risque lié au traitement massif de données personnelles, les individus ne sachant pas quelles données sont traitées par la caméra. De plus, elle signale que ces dispositifs présentent un risque majeur de surveillance généralisée et invisible dans des lieux où s’exercent des libertés essentielles – aller et venir, se réunir, travailler, consommer… Elle considère enfin que, pour être autorisé, un dispositif doit répondre à certaines caractéristiques, notamment l’interdiction absolue de l’identification unique d’une personne – en particulier la reconnaissance faciale – et l’intégration de mécanismes permettant la suppression quasi immédiate des images sources ou des informations produites par les images et instaurant un droit d’opposition effectif.
Pourtant, la proposition de loi contourne ces alertes en renvoyant l’essentiel à un décret, en limitant le droit d’opposition et en s’en remettant à la bonne foi des industriels. Sauf que la VSA est un marché qui explose. En France, en 2022, le chiffre d’affaires du secteur est estimé déjà à 1,7 milliard d’euros. Comment imaginer qu’une quelconque éthique soucieuse des libertés fondamentales puisse prévaloir dans un tel contexte ? D’autant que la VSA est une innovation opaque, puisque personne n’a accès au logiciel en dehors des entreprises qui le vendent.
La Quadrature du net parlait déjà en 2023 de ces logiciels comme de véritables « boîtes noires ». Le code n’est jamais publié, pas plus que le choix des algorithmes employés, leur paramétrage ou les jeux de données utilisées pour l’entraînement des algorithmes d’identification. Toute la chaîne de production est opaque. En l’état actuel du droit et de la doctrine des autorités de contrôle, il est impossible de connaître le fonctionnement de ces logiciels.
Cette opacité n’est pas neutre, puisqu’elle produit des biais sociaux massifs. Partout où ces technologies sont déployées, les mêmes populations sont ciblées : les plus précaires, les personnes racisées ou sans domicile fixe. Les alertes algorithmiques conduisent à une multiplication des contrôles, des interventions, des discriminations. La Quadrature du net le résume ainsi : les décisions prises par le logiciel sont politiques et ne sont que le reflet de décisions et de visions humaines antérieures, gravées dans le code de l’algorithme.
Dès lors, ne nous mentons pas sur l’efficacité de cette loi : elle ne protégera ni les petits commerçants ni les salariés. Elle exposera même les commerçants à davantage de risques, en les plaçant en première ligne de l’interpellation, sans améliorer la poursuite des infractions. Surtout, elle ne traite pas la réalité sociale du vol à l’étalage, qui relève bien plus souvent de la précarité que de la délinquance organisée.
Cette proposition de loi est dangereuse et banalise l’idée que des algorithmes peuvent juger nos comportements, sans le moindre débat démocratique. Pour toutes ces raisons et parce que nous refusons de sacrifier nos libertés au nom d’une fausse sécurité et du business de la VSA, nous vous appelons à être raisonnables, chers collègues : votons contre cette proposition de loi hypocrite.
M. le président Florent Boudié. Je propose, si monsieur le rapporteur en est d’accord, que nous transmettions à l’ensemble des députés les réponses écrites de la Cnil aux questions qu’il lui a posées. Cela serait de nature à éclairer nos débats, d’autant plus que M. le rapporteur en a tenu grand compte pour rédiger ses amendements.
M. Hervé Saulignac (SOC). Si l’on s’en tient au titre de la proposition de loi, il n’y a pas vraiment lieu à débattre : qui pourrait refuser de protéger les commerçants à l’aide de quelques outils numériques bien inoffensifs ? Mais lorsqu’on a acquis un peu d’expérience comme député, on sait qu’il ne faut pas toujours se fier au titre – je serais même tenté de dire que, plus il est consensuel, plus le sujet risque de ne pas l’être.
Derrière ce texte au titre anodin donc, il y a un grave problème et deux réalités embarrassantes. Le problème est le nombre de vols, qui augmente considérablement. C’est le signe d’une société qui va mal. Il oblige à se rendre à une triste évidence : en France, en 2026, de plus en plus de personnes volent, parfois pour se nourrir.
La première réalité est qu’aucune caméra, aucune intelligence artificielle n’a jamais réglé la misère ni la situation de ceux qui volent par obligation. En employant ces techniques, on traite donc les symptômes et non les causes : c’est un fait que personne ne peut nier. La seconde réalité est que le texte n’a pas pour objet d’améliorer la protection des commerçants, mais de donner un cadre légal à l’usage de technologies qui sont déjà utilisées de manière tout à fait irrégulière, vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur. Comme souvent, les progrès technologiques nous prennent de court.
Pour résumer, il ne s’agit pas d’améliorer les choses mais de combler un vide juridique, il ne s’agit pas d’outils numériques mais de vidéosurveillance algorithmique, il ne s’agit pas de régler un problème mais de le déplacer. Dès lors, le texte apparaît nettement moins consensuel. Mais, étant souvent animé de bonnes intentions, on se dit qu’il existe peut-être un chemin pour l’améliorer. Il faut l’emprunter avec beaucoup d’exigence et de prudence car le texte nous confronte à l’un des grands enjeux du XXIe siècle, à savoir les limites que nous voulons fixer à l’intelligence artificielle appliquée à la surveillance des personnes.
Monsieur le rapporteur, ce n’est pas un petit pas, comme vous l’avez dit : on ne doit pas faire croire cela. Il faut considérer ce texte non comme une simple mesure technique mais comme une nouvelle étape dans la normalisation du recours à des technologies de surveillance profondément intrusives. La Cnil nous a indiqué récemment que la vidéosurveillance algorithmique « n’est pas un simple développement de la vidéosurveillance par caméra mais un nouvel outil de surveillance ». Nous ne parlons pas donc d’une mise à jour mais d’un changement de nature. On doit l’aborder avec la gravité qui s’impose, et que l’exposé des motifs ignore assez largement.
À cet égard, la question de la fiabilité de l’outil est centrale. On a vu à l’occasion des JO de Paris que le recours à la VSA avait eu des résultats négligeables, pour ne pas dire médiocres. Dès lors, peut-on voter une loi d’accompagnement en partie aveugle ? Si l’outil n’est pas éprouvé, comment considérer que les atteintes aux libertés sont proportionnées et nécessaires, et comment penser que le texte passera le filtre du Conseil constitutionnel ? Ce n’est tout de même pas une question secondaire – c’est plutôt, au sein de la commission des lois, la seule qui doit nous intéresser.
Nous abordons donc cette proposition de loi avec prudence et scepticisme. En tout état de cause, nous savons que rien ne sera possible sans un encadrement strict et protecteur des libertés publiques : tel est le sens des amendements que nous avons déposés. Ces amendements posent autant de lignes rouges qui ne sont pas idéologiques – je le dis au Rassemblement national – mais éthiques – je pense que cela doit vous intéresser – et démocratiques – j’espère que c’est aussi le cas. Ces lignes rouges conditionnent l’acceptabilité et la confiance de nos concitoyens et, à ce titre, doivent impérativement être posées.
Mme Élisabeth de Maistre (DR). La présente proposition de loi vise à améliorer la protection des commerçants, et en particulier des commerces de proximité et des centres commerciaux, par l’autorisation encadrée de technologies d’analyse automatique des images issues des systèmes de vidéoprotection existants. Nos commerçants, en particulier de proximité, sont aujourd’hui confrontés à une explosion des vols et des incivilités qui fragilise gravement leur équilibre économique. Il est indispensable de leur apporter des solutions.
Le vol à l’étalage représente près de 7 milliards d’euros de pertes par an pour des commerces dont la marge nette moyenne ne dépasse pas 2 %. Une perte de 4 % du chiffre d’affaires liée au vol équivaut tout simplement à deux fois leur marge. Autrement dit, pour beaucoup, c’est la survie même de leur activité qui est en jeu. En 2024, 82 % des commerçants ont déclaré avoir été victimes de vols et plus de la moitié constatent une augmentation nette de leur fréquence.
Cette réalité a une conséquence directe que l’on oublie trop souvent : le coût des vols se répercute mécaniquement sur les prix. À la fin, ce sont donc tous les consommateurs honnêtes qui payent, du fait d’une hausse diffuse mais bien réelle du coût de la vie. Le laxisme face aux vols n’est pas une protection des plus fragiles, c’est une injustice pour tous ceux qui respectent les règles. La Droite républicaine a toujours placé la protection des personnes et des biens au cœur de ses priorités. Protéger les commerçants, c’est protéger l’emploi local, la vitalité de nos centres-villes et la cohésion territoriale, notamment dans les zones rurales et périurbaines.
Les réponses apportées à ces difficultés sont largement insuffisantes. Seul un dixième des plaintes pour vol à l’étalage aboutissent à une condamnation. Les classements sans suite et les rappels à la loi découragent les commerçants, qui finissent souvent par renoncer à porter plainte. Les forces de l’ordre, déjà fortement sollicitées, ne peuvent pas toujours intervenir pour des faits considérés comme mineurs, alors même que leur accumulation est économiquement dévastatrice.
Dans ce contexte, le recours à des technologies d’analyse automatique des images peut constituer un outil utile. Les chiffres montrent qu’elles permettent une réduction des vols de l’ordre de 30 à 50 %. Les expérimentations menées lors des JOP de 2024 ont montré que cette technologie pouvait être efficace mais qu’elle devait être strictement encadrée, et ne pas permettre l’identification des personnes ni porter atteinte aux libertés fondamentales.
Si l’objet de la proposition de loi est légitime, la méthode retenue soulève quelques interrogations. Contrairement au cadre institué pour les JOP, le dispositif proposé repose sur une autorisation générale. Le texte renvoie en grande partie à des principes existants, en particulier celui de proportionnalité. Or ce principe ne saurait être une simple déclaration d’intention. Selon une jurisprudence constante, la Cnil exige des critères précis, vérifiables et contrôlables. En l’état, le texte n’établit pas de distinction suffisante selon la taille des commerces, leur exposition réelle au risque, les zones concernées ou les plages horaires. Il ne prévoit pas non plus un encadrement opérationnel clair, faute d’autorisation préfectorale, de limitations spatiales et temporelles précises ou d’identification d’un responsable clairement désigné. Ce flou juridique ne fait pas seulement courir au texte un risque de censure, il expose aussi les commerçants à des contentieux alors que l’objectif est de les protéger.
Pour la Droite républicaine, la technologie ne peut se substituer ni à l’État, ni au droit, ni à la responsabilité humaine. C’est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements visant à resserrer l’encadrement du dispositif. Nous proposons notamment un usage autorisé dans le temps et strictement encadré, une information claire et visible du public, une interdiction explicite de toute donnée biométrique ou de la reconnaissance faciale ainsi qu’un contrôle humain systématique. Le groupe de la Droite républicaine votera sous ces réserves la proposition de loi. Protéger les commerçants, oui, mais de manière efficace et dans un cadre juridique solide.
Mme Cyrielle Chatelain (EcoS). Le 9 janvier, à Jarrie, avec la gendarmerie, la secrétaire générale de la préfecture de l’Isère et le maire, nous avons rencontré de nombreux commerçants – des épiciers, des fleuristes, une coiffeuse – pour parler de leur sécurité. Aucun n’a évoqué la vidéosurveillance algorithmique. En revanche, tous ont salué, et j’en profite pour le faire aussi, le travail remarquable des gendarmes, l’importance de la présence humaine qu’ils assurent et le fait qu’ils soient plus présents à des moments clés pour la sécurité.
Cela illustre le fait que la demande d’utiliser, non pas la simple vidéosurveillance, mais la vidéosurveillance appuyée sur l’IA, émane principalement de la grande distribution. C’est d’ailleurs Franck Charton qui en parle, délégué général de Perifem, qui fédère les acteurs de la distribution. Derrière, on trouve Carrefour, Monoprix et Casino : on est très loin du petit commerçant isolé, il s’agit bien de la grande distribution !
Car qui d’autre pourra se payer cette technologie ? Personne – ou alors les commerçants recourront à des solutions bas de gamme qui leur feront perdre du temps en déclenchant des fausses alertes incessantes ! La Cnil avait d’ailleurs estimé, à propos du logiciel de la société Veesion – car il y a dans cette affaire une société qui va gagner beaucoup d’argent – qu’elle ne disposait pas « d’éléments suffisamment probants pour considérer que l’avantage procuré au commerçant dans la lutte contre le vol excède et pourrait justifier les inconvénients résultant du grand nombre de fausses alertes ». Bref pendant qu’il est occupé à encaisser, le commerçant recevra des alertes constantes déclenchées par une IA qui repose sur des biais.
Par ailleurs, vous avez dit, monsieur le rapporteur, qu’environ 2 000 commerçants recouraient à des solutions « pas totalement » autorisées – c’est-à-dire interdites. Il est problématique qu’au lieu de faire appliquer la loi, vous en proposiez une pour amoindrir la protection des Français et leur droit d’opposition, à la demande de la Fédération du commerce et de la distribution.
Le Conseil constitutionnel a autorisé la vidéosurveillance algorithmique, mais pour des risques d’actes terroristes et d’atteintes graves à la sécurité, qui ne sont absolument pas de mise ici. L’enjeu de ce texte n’est donc pas la sécurité de nos commerçants, mais l’affaiblissement de nos protections. Vous avez évoqué le RGPD et l’AI Act, mais à quel point pouvons-nous faire confiance à la société Veesion, qui est l’un des promoteurs de ce service et qui a été épinglée par la Cnil comme ne respectant pas le RGPD ?
L’enjeu de ce texte est la protection de nos concitoyens contre la surveillance de leurs actions quotidiennes – faire ses courses, aller chez le coiffeur ou chez le pharmacien. C’est la protection de leur droit d’aller et venir, leur protection contre le risque de subir les biais discriminatoires présents dans l’IA, révélés par la Cnil et par la Défenseuse des droits. L’IA, créée par des humains et alimentée par des données créées par des humains, reflète et amplifie des stéréotypes fortement présents dans notre société.
Enfin, nous avons eu lundi un long débat sur l’ampleur du numérique dans nos sociétés. On ne peut pas expliquer d’un côté que les grandes sociétés de la tech sont en train d’absorber nos données et de structurer nos rapports sociaux et, dans le même temps, leur donner, par un texte examiné en quelques heures, la mainmise sur la surveillance d’actes quotidiens. Après les JO, il est maintenant question des commerces, dans un cadre donné. Demain, la même logique s’appliquera ailleurs. Il faut respecter l’État de droit et protéger nos concitoyens de la surveillance des grandes sociétés.
M. Philippe Latombe (Dem). Je souscris au diagnostic des auteurs de cette proposition de loi. Nous connaissons tous la fragilité de nos commerces de proximité, et le vol représente une perte non négligeable dans leur chiffre d’affaires. Face à l’exaspération des commerçants, le législateur ne peut pas rester passif. Nous avons le devoir de chercher des solutions pour protéger ceux qui font vivre le dynamisme économique.
Cependant, si l’objectif est indiscutable, la méthode proposée appelle de notre part les plus vives réserves. Notre rôle n’est pas seulement de répondre à l’émotion et à l’urgence, mais de garantir que chaque nouvelle mesure de sécurité s’inscrive dans le respect rigoureux de nos libertés publiques. C’est un équilibre précaire.
À ce titre, le risque d’inconstitutionnalité qui pèse sur ce texte est fort. Le Conseil constitutionnel veille strictement à la proportionnalité. S’il a validé la protection algorithmique pour les JO, c’était au nom de la sécurité nationale. C’est précisément au nom de cette prudence que je tiens à rappeler le précédent de la loi olympique : nous avons voté un dispositif expérimental, borné dans le temps, qu’on nous propose maintenant de pérenniser alors que l’expérimentation est en cours et que le bilan de cette expérimentation, qu’on tente d’idéaliser, est en réalité, très contrasté – je vous renvoie à cet égard aux travaux de nos collègues Éric Martineau et Stéphane Peu et, plus récemment de Véronique Riotton, le rapport du comité Vigouroux ajoutant même que l’appréciation de ce dispositif apparaissait prématurée.
La proposition de loi vient rompre la logique même de l’expérimentation, créant une incohérence majeure dans le calendrier. L’expérimentation des JOP est toujours en cours et a même été prolongée jusqu’en mars 2027 : comment envisager de graver dans le marbre de la loi un dispositif dont le véritable bilan n’a pas encore été tiré ? En bonne législation, on évalue d’abord et on décide ensuite.
Au-delà de la méthode, le texte repose sur une confusion majeure. Il tente de s’appuyer sur la réussite des JOP, mais l’IA avait alors été entraînée pour détecter des mouvements de foule, des densités, dans un but de sécurité civile. Vous lui demandez ici de faire l’inverse : surveiller des comportements individuels et des micro-gestes. Or changer d’échelle, c’est changer de nature ; le risque de biais et de faux positifs est ainsi démultiplié.
Enfin, soyons lucides quant à la portée opérationnelle de ce texte. Il entend servir de bouée de sauvetage pour le petit commerce, mais dans la réalité économique, ces technologies coûtent une fortune. Seuls la grande distribution et les centres commerciaux pourront se les offrir – certainement pas la librairie indépendante ou les supérettes de proximité.
Par ailleurs, faute d’étude d’impact, nous ne savons pas si cette proposition répond à une réelle attente des artisans en détresse ou à celle d’acteurs du secteur de la surveillance qui y voient l’ouverture d’un marché colossal. Je pense notamment à Veesion, qui a inspiré, voire écrit ce texte.
En conclusion, parce que nous voulons aider efficacement les commerçants, nous ne pouvons pas leur offrir un dispositif juridiquement fragile et économiquement inadapté. Notre groupe a toujours défendu l’efficacité et le respect de la Constitution. Ce texte, en brûlant les étapes de l’évaluation et en banalisant une surveillance d’exception, ne remplit aucune de ces deux conditions. C’est pourquoi, en l’état et dans l’attente du bilan de l’expérimentation en cours, nous appelons à la plus grande sagesse.
Pour ces raisons, le groupe Les Démocrates s’abstiendra majoritairement ; à titre personnel, je voterai contre.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (HOR). Nos commerces sont le cœur battant de nos territoires. Dans chacune de nos villes et chacun de nos villages, ce sont eux qui permettent à nos concitoyens d’accéder aux biens et services dont ils ont besoin, font vivre notre économie en dépit des contraintes administratives et fiscales qui pèsent sur eux, participent à la vitalité de nos territoires. Nos commerçants sont pourtant confrontés à un phénomène dont l’ampleur se renforce : les vols à l’étalage. Le ministère de l’Intérieur en recensait 42 000 en 2022, avec une hausse de 14 % sur un an. Ces vols ont un impact majeur sur les commerces, les pertes pouvant représenter jusqu’à 4 % de leurs ventes annuelles. La colère des commerçants face à ce phénomène qui se renforce ces dernières années est donc tout à fait légitime.
Alors mieux lutter contre les vols à l’étalage, oui, mais avec quels outils ? Des start-up proposent des solutions innovantes recourant à la vidéosurveillance algorithmique, technologie qui n’est pas nouvelle dans notre pays car des expérimentations ont été engagées lors des JOP de Paris 2024. Une nouvelle expérimentation pourrait d’ailleurs être autorisée dans le cadre du projet relatif à l’organisation des Jeux de 2030. Notre groupe soutient pleinement le recours à cette technologie. Nous estimons en effet que les outils à la disposition de notre police administrative doivent se moderniser face à des menaces qui évoluent aussi.
Toutefois, l’utilisation de ces outils ne peut se concevoir qu’à la condition d’un strict respect des libertés fondamentales, car ils sont susceptibles de remettre en cause des principes aussi fondamentaux que le droit au respect de la vie privée. Les systèmes de vidéoprotection, a fortiori lorsqu’ils reposent sur des algorithmes, nécessitent un encadrement strict. Nous avions salué l’utilisation tout à fait équilibrée qui avait été faire de la VSA dans le cadre de la loi JOP de 2024. Tout en soutenant l’objectif poursuivi par la présente proposition de loi, notre groupe appelle maintenant à la recherche d’un équilibre renouvelé entre efficacité et respect des libertés fondamentales.
Or il nous apparaît que ce texte n’apporte pas, en l’état, les garanties suffisantes. Il faudrait au minimum reprendre les mêmes critères que ceux qui ont été fixés dans le cadre des JOP de 2024. De manière plus générale, un examen approfondi de la jurisprudence du Conseil constitutionnel fait émerger un doute quant à la possibilité d’autoriser le recours à la VSA pour la seule protection de biens. En effet, dans sa décision du 17 mai 2023, le Conseil a jugé l’expérimentation de la VSA conforme à la Constitution au motif notamment que l’usage en était réservé à des manifestations présentant des risques particuliers d’atteintes graves à l’ordre public, et excluait le risque seul d’atteintes aux biens. En l’état, la proposition de loi n’autorise le recours à la VSA que dans le but de prévenir les vols à l’étalage, ce qui semble donc contraire à cette jurisprudence.
Le groupe Horizons et indépendants appelle donc à une réécriture du dispositif et soutiendra tout amendement qui présenterait les garanties nécessaires.
M. Paul Molac (LIOT). On nous dit que cette proposition de loi est destinée à défendre le petit commerce devant un phénomène effectivement inquiétant et en augmentation, qui exaspère à juste titre certains commerçants, déstabilise leurs employés et peut fragiliser leur équilibre économique. La proposition part donc d’un constat, et certainement avec de bonnes intentions, mais je ne suis pas sûr que le dispositif proposé soit efficace, c’est-à-dire véritablement dissuasif. En effet les commerçants ne se rendent pas toujours à la gendarmerie pour déclarer le vol, se contentant la plupart du temps de récupérer ce qui a été volé : les choses s’arrêtent là, sauf en cas de récidive, où une procédure est engagée, avec visite des gendarmes ou des policiers. Ce qui manque n’est donc pas tant une caméra que des policiers et, derrière, des condamnations en justice. On mobilise ici des mesures super-high-tech pour un enjeu qui n’en vaut pas la peine.
Par ailleurs, la misère et la transgression des interdits ont été invoquées, mais une question d’éducation se pose aussi, et la proposition de loi ne résoudra pas ce problème.
En outre, ce dispositif coûtera cher. Je vois mal le petit commerçant rural de ma circonscription installer des caméras et un logiciel coûteux qui, pour le coup, plomberont assurément son résultat.
Je ne pense donc pas que cette technologie soit la solution. En revanche, je m’inquiète de l’apparition d’un nouvel outil de surveillance. Nous avions déjà des caméras dans l’espace public, il y en aura désormais à l’intérieur : on avance peu à peu vers une situation qui me fait peur. Ce qui est nous est proposé ne me semble guère efficace, tout en étant dangereux pour nos libertés publiques. Nous ne soutiendrons donc pas cette proposition de loi.
Mme Sophie Ricourt Vaginay (UDR). Soyons lucides : pendant que nous débattons, des commerçants ferment – pas par choix, mais trop souvent par épuisement face aux vols répétés, à l’insécurité quotidienne, aux incivilités devenues banales et à l’impression que la loi ne les protège plus. Épuisement, aussi, de devoir travailler la peur au ventre, de former encore des salariés qui partent, de tenir seul quand l’État tarde à adapter ses outils.
Le cadre juridique existe déjà : un magasin est un espace privé où la vidéoprotection, que la gauche a, en son temps, combattue, est autorisée depuis des années, avec des règles strictes et contrôlées. Personne ici ne découvre le sujet. Ce que certains feignent de redouter à gauche est déjà encadré par le droit depuis très longtemps. La vraie question est ailleurs : allons-nous continuer à faire comme si la technologie n’évoluait pas ? Jusqu’à présent, les caméras enregistraient. Désormais, elles peuvent aider à prévenir un passage à l’acte. À l’UDR, nous le disons clairement : refuser cette évolution, ce n’est pas défendre les libertés publiques, mais refuser de voir la réalité.
Le rapporteur a rappelé qu’il n’y aura ni reconnaissance faciale, ni fichage, ni données sensibles : il s’agit d’une analyse de situation dans un espace privé ouvert au public, pour protéger salariés et clients. Le texte est clair et borné, et les finalités sont limitées : la proportionnalité et le respect strict du RGPD et de la loi informatique et libertés seront assurés.
À force d’agiter, à gauche, des peurs fantasmées, vous finissez par ne plus rien protéger du tout : ni les libertés, parce que la technologie avance sans cadre, ni les commerçants, parce qu’on leur refuse les moyens de se protéger. Au contraire, à l’UDR, nous affirmons que l’insécurité du quotidien n’est pas un sentiment, mais un fait, et que l’État de droit ne se construit pas contre ceux qui travaillent, mais avec eux.
Ce texte ne crée pas une société de surveillance, il empêche une société d’abandon. Le groupe UDR le votera évidemment, par cohérence avec ses valeurs et par fidélité envers ceux qui font vivre nos territoires. Soutenir les commerçants, c’est leur donner un cadre légal clair et protecteur. Refuser ce texte, ce serait choisir de les abandonner. Nous choisissons l’action et le soutien concret aux acteurs de terrain.
M. le président Florent Boudié. Je partage, je l’ai dit, certaines des préoccupations exprimées, et le rapporteur en a tenu compte.
Je vous informe par ailleurs que les réponses de la Cnil aux questions du rapporteur viennent de vous être transmises.
L’une des questions qui se posent est celle de la coordination avec l’expérimentation menée pour les JO, qui n’existe plus mais qui pourrait être relancée si les conclusions de la commission mixte paritaire sur le texte relatif à l’organisation des JOP 2030 finissent par être adoptées par le Parlement. Je suggère – nous pourrions y réfléchir en vue de la séance publique – que si nous décidions une expérimentation pour les commerçants, elle soit exactement parallèle et coordonnée à celle qui sera menée pour les JO 2030 et qu’elle soit intégrée dans la mission d’évaluation qui est chargée d’analyser les résultats de ce recours au traitement des images.
M. Paul Midy, rapporteur. Je suis tout à fait aligné avec vos propositions et je propose que nous y travaillions en vue de la séance. Merci beaucoup à tous ceux qui soutiennent ma démarche et merci aux autres pour leurs commentaires, qui sont, dans leur immense majorité, couverts par les quatre amendements que je vous proposerai.
Monsieur Saulignac, vous avez raison : il ne s’agit pas d’un petit pas, et c’est précisément la raison pour laquelle nous encadrons le dispositif. Je retire donc cette expression. Vous avez également raison de dire qu’il s’agit de combler un vide juridique.
Monsieur Coulomme, le texte initial comportait en effet des faiblesses. Nous proposerons donc de le réécrire entièrement en tenant compte des commentaires formulés par certains d’entre vous et par la Cnil. J’y reviendrai plus en détail, mais nous pouvons nous retrouver là-dessus.
Pour ce qui est du prix, je précise que le dispositif n’est pas cher – les offres existantes sont de l’ordre de 20 euros par mois. Le cas typique, c’est cette grande majorité de commerçants qui ont déjà un système de vidéoprotection, mais qu’ils ne consultent pas, ou peu. L’investissement est déjà fait, les autorisations ont été demandées au préfet mais l’outil est sous-utilisé. Ajouter une petite couche logicielle permettra de rendre ces caméras utiles, à un prix tout à fait abordable. Le dispositif est utile aussi pour les grandes surfaces, auquel le texte s’applique également.
Monsieur Molac, il est vrai que les commerçants vont rarement porter plainte et que ces logiciels sont inutiles pour les vols qui ont déjà eu lieu : ils servent à appeler l’attention du commerçant sur ce qui pourrait être un comportement de vol. Dans le cas le plus concret, le commerçant, occupé avec des clients ou au téléphone, regarde peu le retour écran de ses caméras qui filment le fond du magasin – là où c’est toujours un peu biscornu. Le logiciel « regarde » les images à sa place : s’il voit ce qui peut ressembler à un comportement de vol – un client qui met quelque chose dans sa poche, des bouteilles dans sa veste – il génère une alerte invitant le commerçant à regarder l’image. Le commerçant traite ensuite le cas comme il a l’habitude de le faire – généralement, il ne court pas après le client, mais s’assure tout simplement que celui-ci passera bien en caisse.
On sait que le dispositif est efficace, puisque les 2 000 ou 3 000 commerçants qui l’ont déjà installé – illégalement, c’est vrai – ont observé une baisse de 20 % à 50 % du nombre de vols. En outre, il n’est pas cher.
Pour ce qui est de la constitutionnalité, évoquée notamment par Mme Firmin Le Bodo, la loi JOP justifiait effectivement le dispositif par la sécurité des personnes et le risque terroriste, avec toutefois une difficulté supplémentaire tenant au fait que ce dispositif était installé dans l’espace public. La proposition de loi concerne, quant à elle, l’espace privé. Je pense – je le dis aux spécialistes des questions de vidéoprotection, notamment ceux de la Cnil, qui suivent cette question depuis des dizaines d’années – que le dispositif est bien proportionné, entre la protection contre le vol et la nécessité d’en rester à un outil d’alerte en direct qui ne garde pas d’images. C’est là un débat que nous devons avoir, mais il faut souligner la différence de nature avec le dispositif employé pour les JOP dans l’espace public.
Quant aux biais sociaux que présente l’IA, il faut bien différencier les choses. L’IA peut certes, de manière générale, reproduire, voire accentuer des biais. C’est là un problème contre lequel nous devons lutter collectivement. Mais ce problème n’existe pas en l’espèce, puisque le logiciel ne fait pas de reconnaissance faciale et n’utilise pas de données de biométrie. Concrètement, il n’analyse ni la couleur de peau ni la façon dont les gens sont habillés, mais seulement des gestes – contrairement à des agents de sécurité, qui peuvent suivre quelqu’un pendant toute la durée de sa présence dans le magasin parce qu’ils considèrent que sa couleur de peau ou ses vêtements le désignent comme un voleur potentiel. Le dispositif, bien encadré, présent donc moins de biais que l’humain, même si nous devons être, d’une manière générale, attentifs à cette question pour ce qui concerne l’IA.
M. Philippe Gosselin (DR). Nous avons tous en tête la protection de nos commerçants, essentiels dans nos villes. J’ai reçu lundi dernier un groupe de commerçants de Saint-Lô qui subissent une série de vols et d’effractions qui mettent la ville dans un état terrible. Tout ce qui peut améliorer leur protection va dans le bon sens.
On connaît, monsieur le rapporteur, votre appétence pour le numérique. C’est une approche possible, mais non exclusive. Je me méfie toujours lorsqu’on dit que l’IA est capable de faire mieux : dans le domaine médical, si nous finissons par n’avoir plus que des diagnostics faits par l’IA, il n’y aura plus de médecins – et le médecin ne se résume pas à un diagnostic ! Il en va de même pour la protection des commerçants.
Le texte de départ était un peu mal bâti, et il le reste pour l’instant. Ancien commissaire à la Cnil, je ferai écho à M. Latombe sur ce point : lorsque les finalités sont mal définies et que la proportionnalité n’est pas assurée, il y a un problème. Je veux une meilleure protection pour nos commerçants, oui, mais pas à n’importe quel prix. Il faut la concilier avec les libertés publiques et individuelles, sans empêcher la présence des forces de police, rondes de surveillance et autres moyens de surveillance. Il ne faut pas s’en remettre uniquement à la technologie.
Vous avez apporté des réponses sur ce plan, et c’est tant mieux, car le texte n’aurait pas passé l’étape du Conseil constitutionnel. Nous examinerons avec intérêt vos amendements, qui seront déterminants dans notre position finale. Disposer de cesgaranties plus tôt, lors du dépôt du texte, aurait peut-être évité quelques crispations qui nuisent à la sérénité que devrait avoir notre débat sur cette question.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je reviendrai sur deux points.
Le premier est que, pour ce texte comme pour quasiment tous ceux concernant des dispositifs de ce type, on nous sert toujours le même schéma : puisqu’on sent bien qu’il n’est pas acceptable et qu’il pose un problème de libertés publiques, on travaille sur son acceptabilité sociale. Soit on propose des dispositifs de grande envergure en faisant peur aux gens, par exemple en évoquant des risques qui pèseraient sur les JOP, soit on prend les choses par le bas, avec le petit commerçant qui perdait des milliers d’euros et qu’il faudrait sauver.
Puis on nous dit qu’il n’est question que d’expérimenter le dispositif pour voir si ça marche et que promis, si ça ne marche pas, on ne le généralisera pas. Sauf qu’à chaque expérimentation, la généralisation a suivi de près – sur la base d’un rapport, certes : soit un rapport indigent de trois feuilles et demie dont il faut se contenter, soit un rapport fourni et étayé, comme c’est le cas pour les JOP, qui déclare qu’en fait, le dispositif ne marche pas très bien mais qu’on le généralisera quand même parce que s’il n’a pas marché, c’est qu’il n’avait pas été bien installé, qu’on n’a pas fait attention, qu’on n’a pas assez alimenté l’algorithme.
Même scénario pour les boîtes noires, ou pour le passe vaccinal pendant la crise du covid : c’est tout le temps la même chose ! Je le dis donc à tous ceux qui nous écoutent ou nous regardent, ne vous faites pas avoir pour la vingtième fois ! Vous voyez bien qu’à la fin, ça sert un business, et particulièrement celui de la technopolice.
Quant au fait qu’on serait plus éthique en France qu’ailleurs – car on nous a tout de même vendu l’idée que nous, Français, devrions être les premiers à adopter cette technologie pour que nos entreprises puissent se positionner, et je vois le rapporteur acquiescer de la tête – que dites-vous de Capgemini, le géant français qui aide la police de l’immigration américaine à traquer les immigrés grâce à l’intelligence artificielle ? C’est éthique, ça ? Voilà ce que vous fabriquez avec de telles propositions de loi : des monstres !
Article unique (art L. 252-8 du code de la sécurité intérieure [nouveau]) : Recours aux caméras augmentées dans les magasins et centres commerciaux particulièrement exposés à des risques d’agression et de vol
Amendements de suppression CL9 de M. Jean-François Coulomme et CL20 de Mme Cyrielle Chatelain
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Balayons rapidement, si besoin était, les arguments avancés. Ce que vous cherchez à promouvoir avec cette proposition de loi terriblement mal ficelée, mais dont on comprend les intentions – remédier à la mise en danger du commerçant, bien sûr – c’est toujours le nouveau marché de la technopolice, en permettant aux logiciels de trouver des données pour s’entraîner – ce qui est sans doute la raison pour laquelle ils sont si peu chers. Se pose alors la question des boîtes noires – on ne sait pas comment sont programmés ces logiciels – et celle du respect des libertés fondamentales, particulièrement entamées.
Au-delà, vous voulez valider a posteriori des pratiques illégales, et ceci dans un texte qui repose sur certaines orientations. Ainsi, l’exposé des motifs indique le montant du vol à l’étalage à l’échelle mondiale : une certaine modestie serait de bon aloi. Il parle du commerce de proximité, mais la mesure concerne les centres commerciaux. Il parle de vol à l’étalage, mais le texte évoque les agressions. À ce propos, vous savez aussi bien que moi que les caméras des commerçants visent et filment aussi ce qui se passe dans l’espace public ! Enfin, vous dites que les données biométriques n’entrent pas en compte – alors je le répète : dès lors que l’on filme des corps ou des postures corporelles, on analyse des données biométriques.
Tant pour des raisons de fond que parce que ce texte est particulièrement orienté, nous voulons supprimer cet article.
Mme Cyrielle Chatelain (EcoS). L’amendement de suppression du groupe Écologiste et social se justifie tant par l’avis du Conseil constitutionnel sur la vidéo algorithmique que par les réserves de la Cnil. Les arguments du rapporteur suscitent en outre de ma part deux questions.
D’abord, comme vous l’avez dit, certains commerçants appliquent des solutions illégales que cette proposition de loi veut rendre légales. Dès lors, vous nous garantissez qu’il n’y aura pas de surveillance des visages ni d’identification des vêtements, mais qu’en savez-vous ? Qui vous dit qu’ils ne le feront pas bientôt ? Nous sommes en pleine surenchère : demain, vous viendrez nous expliquer que ces mêmes commerçant ont dû recourir à de l’analyse parce qu’ils étaient embêtés par les fausses alertes qui font sonner sans cesse le dispositif, comme l’a souligné la Cnil !
Deuxièmement, quelle est la méthodologie employée pour établir les chiffres qui nous sont donnés ? Comment était constitué le panel de commerçants examiné ? Étant donné qu’il s’agit d’une utilisation illégale, qu’est-ce qui nous garantit que les commerçants à y recourir ne sont pas plutôt 5 000 ou 6 000, et que les 3 000 dont on parle sont ceux pour qui ça ne marche pas ? Quelle est la solidité des informations qu’ils nous donnent ? Au-delà des principes éthiques de protection de nos concitoyens, la solidité de l’argumentation me semble poser fortement question.
M. Paul Midy, rapporteur. Pour répondre à M. Gosselin, ses commentaires sur la constitutionnalité du texte sont tout à fait fondés et mes quatre amendements visent précisément à assurer sa conformité. Nous consacrerons également le principe de primauté humaine : il ne s’agira que d’une alerte, qui ne générera rien d’automatique.
Pour ce qui est des amendements de suppression, j’y suis évidemment défavorable. Ce que vous qualifiez de « technopolice » est un marché qui existe déjà : des sociétés françaises ou étrangères opèrent déjà dans des pays où ces technologies sont légales, comme le Royaume-Uni ou les États-Unis.
En France, de fait, plusieurs milliers de magasins utilisent ces dispositifs. L’objet principal de cette proposition de loi est donc d’encadrer ces pratiques et de s’assurer qu’on y recourt selon des modalités qui nous paraissent justifiées.
S’agissant des caméras filmant la voie publique, vous soulevez un point pertinent : certains commerçants en disposent effectivement. Ce sont cependant deux systèmes et deux régimes d’autorisation distincts. Ici, nous nous intéressons exclusivement aux caméras filmant l’intérieur du magasin, c’est-à-dire la surface de vente. Le texte ne prévoit aucunement d’autoriser l’utilisation de ces logiciels pour les caméras filmant les abords des commerces sur la voie publique. Ils seraient d’ailleurs bien inefficaces en extérieur, puisqu’ils analysent les interactions entre des mouvements et des produits disposés en rayon.
À Mme la présidente Chatelain, je voudrais apporter deux précisions. Sur les statistiques d’abord, il convient de distinguer deux situations. Dans les pays où ces technologies sont légales depuis des années, il existe des données très évoluées ; je n’en ai pas fait part car ces pays autorisent souvent la biométrie ou la reconnaissance faciale par exemple, ce qui est très loin du dispositif très encadré que nous proposons. L’impact mesuré sur le vol y est donc naturellement bien supérieur. En France, où ces outils sont utilisés de façon illégale – dans 2 000 à 3 000 commerces seulement sur un total de 300 000 –, les chiffres qui nous ont été donnés en audition ne me permettent de vous donner qu’une fourchette : la baisse des vols serait de l’ordre de 20 % à 50 %. Je m’efforcerai d’obtenir des précisions méthodologiques supplémentaires pour étayer ces chiffres.
Enfin, concernant le fonctionnement technique de ces outils, nos informations proviennent des commerçants utilisateurs et des sociétés françaises que nous avons auditionnés. J’ajoute que certains commerçants utilisent des logiciels de reconnaissance faciale et que l’un des intérêts majeurs de cette proposition de loi est aussi de réaffirmer l’illégalité de tels procédés dans notre pays.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous venez d’admettre qu’il s’agit ici de valider des pratiques parfaitement illégales. Que vous le vouliez ou non, il est illégal de filmer l’espace public, sans même parler du fait que des étals soient disposés à l’extérieur.
D’autres leviers existent pour lutter contre le vol à l’étalage. À Toulouse, une expérimentation sur la réduction des angles morts a permis de diminuer les vols de 22 % en seulement trois mois. À Lyon, l’installation de miroirs les a fait baisser de 38 %. Une étude d’UFC-Que choisir explique que sécuriser les « points chauds » du magasin permet de réduire les pertes de 55 %.
Si donc vous vous préoccupez réellement, et c’est légitime, de défendre les intérêts des commerçants – même si nous voyons bien que ce sont avant tout les centres commerciaux qui vous intéressent, non les petits commerces – il y a d’autres manières de procéder. Je pense en particulier aux études de sûreté que font les commissariats. Peut-être faudrait-il d’ailleurs davantage de policiers qui soient capables d’en produire. Voilà comment nous pourrions lutter contre le vol à l’étalage sans recourir à la technopolice ni porter atteinte à nos droits fondamentaux.
Mme Cyrielle Chatelain (EcoS). Bien que je ne sois qu’invitée au sein de cette commission, je m’étonne de la logique qui fonde votre proposition de loi. Votre raisonnement est le suivant : parce qu’une pratique illégale existe de fait chez certains commerçants, il faut la légaliser. La méthode me paraît surprenante alors que le texte affaiblit par ailleurs d’autres cadres législatifs, en particulier le droit d’opposition des citoyens. L’enjeu qui est soulevé, c’est la protection contre la surveillance, la liberté d’aller et venir, le respect de la vie privée.
Je suis d’autant plus étonnée que j’ai entendu, y compris sur vos bancs, des mots très durs lors du débat de lundi contre la logique marchande et prédatrice des géants de la tech ; or le fondement même de cette logique réside dans la captation des données ! Le simple fait qu’un logiciel capte des données pour les traiter sur des serveurs – je serais d’ailleurs curieuse de savoir précisément où elles sont stockées – n’est pas anodin. Même si elles sont détruites par la suite, elles ont servi entretemps à entraîner les algorithmes d’intelligence artificielle, ce qui est le cœur même de la stratégie des géants du numérique. Si l’on veut réellement s’opposer à cette logique prédatrice, il faut encadrer fermement ces pratiques. Amenuiser les droits des citoyens face à des acteurs qui cherchent à violer leur vie privée et à absorber leurs données est un signe de faiblesse.
M. Yoann Gillet (RN). Le but, ici, c’est d’offrir aux commerçants la possibilité de lutter contre le vol, pratique qui les fait souffrir et les met en danger. Ceux dont il est question, ce sont notamment ces petits entrepreneurs qui versent un salaire à leurs employés avant de se rémunérer eux-mêmes et qui, bien souvent, ne parviennent pas à vivre dignement de leur métier. Certes, des commerces plus importants sont également visés, mais pourquoi ne faudrait-il pas les soutenir comme on le fait pour les petits commerçants dans la lutte contre le vol ? Le vol doit être combattu partout. Pour avoir travaillé dans le secteur de la distribution et dirigé des magasins, je sais que l’ampleur des vols peut compromettre la stabilité économique d’une entreprise et conduire à sa faillite. Pour les petits commerces, c’est malheureusement une réalité fréquente. Alors on se demande, chers collègues, dans quel camp vous vous trouvez !
Vous évoquiez par ailleurs la possibilité de filmer la voie publique depuis l’intérieur d’un commerce, mais rappelons que l’installation de caméras est soumise à une autorisation préfectorale. Le cadre, en France, est très strict ; un commerçant ne fait pas ce qu’il veut.
Enfin, si vous reprochez au rapporteur de vouloir légaliser une pratique illégale, appliquez-vous la même logique et ne proposez pas de légaliser la consommation de certaines drogues, ou de régulariser des personnes en situation irrégulière ! Le rapporteur n’a jamais dit qu’il fallait légaliser une pratique au seul motif qu’elle existe : il souligne que le vol mène à des faillites et que nous devons donc trouver des solutions pour accompagner nos commerçants. C’est une question de bon sens.
Vraiment, dans quel camp êtes-vous, chers collègues de gauche ? Malheureusement, nous connaissons tous la réponse.
M. Hervé Saulignac (SOC). Il y a un vrai problème de méthode. Je ne pense pas que nous puissions traiter un sujet aussi complexe et sensible au débotté, le mercredi en commission puis en séance dès le lundi, avant d’expédier le texte au Sénat. Les conséquences de ces dispositions sont trop graves pour que l’on s’y prenne de la sorte, et je le regrette vivement.
M. Gillet nous demande dans quel camp nous sommes. Certainement pas dans celui à qui l’on pourra reprocher, un jour, d’avoir si facilement renoncé à des libertés publiques. Pour le RN, la fin justifie manifestement les moyens : dès lors qu’il s’agit de la sécurité des Français, ils sont prêts à placer une caméra au-dessus de la tête de chacun en passant les libertés publiques par pertes et profits.
Il suffit, pour s’en rendre compte, de consulter l’avis de la Cnil qui nous a été transmis par le président de la commission : il fait froid dans le dos ! Il suffit à décider chacun d’entre nous à adopter sans attendre les amendements de suppression. Voici ce qu’on peut lire : « ces outils d’analyse automatisée des images peuvent […] conduire à un traitement massif de données à caractère personnel ; ils ne constituent pas une simple évolution technologique, mais une modification de la nature des dispositifs vidéo, pouvant entraîner des risques importants pour les libertés ».
Face à un bilan technique et opérationnel très contrasté, la Cnil appelle à la plus grande prudence quant aux conclusions qui pourraient être tirées de cette expérimentation et aux suites qui pourraient lui être données. La lecture pousse vraiment à poser le stylo et à approfondir la réflexion. Issu d’une famille de commerçants, j’ai défendu ces derniers toute ma vie – peut-être plus efficacement que vous, monsieur Gillet. Je ne veux pas qu’ils se retrouvent en difficulté, mais je refuse de brader les libertés publiques au motif de ce seul argument.
M. le président Florent Boudié. Je rappelle qu’il ne s’agit pas d’un avis de la Cnil, mais d’une simple réponse au questionnaire adressé par monsieur le rapporteur. Au demeurant, il me semble que les amendements déposés par ce dernier visent précisément à répondre aux interrogations formulées par la Commission.
M. Philippe Latombe (Dem). Je suis d’accord avec l’emploi du terme « vidéosurveillance algorithmique », car c’est la qualification exacte. Pour les JOP, nous parlions de vidéoprotection ; ici, il s’agit bien de vidéosurveillance.
Ensuite, on ne peut pas m’accuser de ne pas vouloir promouvoir l’intelligence artificielle et ses usages. Mais en l’occurrence, ce texte pose un problème majeur de proportionnalité et de constitutionnalité, y compris avec les amendements du rapporteur. Vous proposez une expérimentation sur quatre ans et sur l’ensemble du territoire national : cela s’appelle une généralisation ! On est loin de l’expérimentation de la loi relative aux Jeux de 2024, qui avait été validée par le Conseil constitutionnel. Le grief d’inconstitutionnalité demeure donc, tant sur le fond qu’en ce qui concerne la méthode.
Ma deuxième source de préoccupation tient au fait que ce texte est manifestement porté par l’industrie, et en particulier par la société Veesion. Un même texte, à la virgule près, déposé le même jour et à la même heure à l’Assemblée nationale et au Sénat, c’est bizarre ! Il s’agit manifestement d’une stratégie commerciale visant à capter un marché d’abonnements.
Ensuite, le logiciel en question revient à analyser des comportements, et non plus seulement des vecteurs de translation, comme c’était le cas lors des JOP. Et les résultats des deux expérimentations faites sont éloquents. Pour la première, il s’agissait de sortir une arme de son manteau : cela n’a pas été détecté. Le rapport Vigouroux explique sous toutes les coutures que la technologie actuelle ne fonctionne pas dans ce cas. Ensuite, des expériences de magasins connectés ont été menées à Paris, pour améliorer le parcours client et lutter contre le vol. Elles ont été abandonnées par leurs promoteurs en raison d’un nombre excessif de faux positifs, qui exigeaient l’intervention systématique de vigiles.
Bref cette technologie ne marche pas. Faut-il légaliser une pratique illégale alors qu’elle ne fonctionne pas ? À titre personnel, je voterai pour les amendements de suppression.
M. Paul Midy, rapporteur. Je n’ai jamais soutenu, madame Chatelain, qu’une pratique devait être légalisée au seul motif qu’elle existe dans les faits. Simplement nous constatons qu’il y a des vols, qu’une technologie utile pour les réduire est disponible, peu coûteuse et accessible tant pour les petits commerçants que pour les grandes surfaces, et que si nous l’encadrons, nous pouvons en garantir un usage proportionné.
Concernant la « logique prédatrice » des géants du numérique, il est effectivement nécessaire de lutter contre les dérives des réseaux sociaux, qui orientent l’attention de nos jeunes vers des pratiques à risque, et je suis heureux de la loi que nous avons adoptée sur ce sujet. Mais nous sommes très loin de ce cas de figure : nous parlons d’un logiciel capable de générer une alerte potentiellement utile au commerçant.
S’agissant des données, j’insiste sur le fait que ces logiciels ne conservent aucune image. Le système de vidéosurveillance garde certes les images pendant trente jours, conformément au cadre législatif en vigueur depuis des années et auquel nous ne touchons pas. Mais la proposition de loi traite exclusivement de la couche logicielle superposée, qui analyse le flux en direct pour émettre une alerte de quelques secondes avant de poursuivre son traitement. Elle ne fait rien d’autre que signaler au commerçant qu’il ferait mieux de regarder sa caméra.
Vous avez raison de souligner l’utilité des miroirs que de nombreux commerçants ont installés dans leur boutique afin de mieux repérer les vols – vous dites qu’ils permettent de les réduire de 38 %. Cependant, le commerçant doit avoir l’œil dessus en permanence. La technologie dont nous parlons est un miroir 2.0 : un logiciel observe le flux à votre place et vous alerte lorsqu’une situation mérite votre attention.
Monsieur Saulignac, je crois fermement qu’il est possible de bien légiférer dans le temps imparti si nous nous concentrons sur la finalité unique de lutte contre le vol. C’est pourquoi j’ai proposé, par amendement, de retirer tout ce qui a trait à la sécurité des personnes, qui complexifiait le sujet. Le rejet de ces amendements de suppression nous permettra d’ailleurs d’étudier vos propres amendements, qui sont très utiles.
Enfin, pour répondre à M. Latombe, la comparaison avec l’expérimentation effectuée pendant les JOP est pertinente : dans les deux cas, ce sont bien des comportements qui sont analysés. Qu’il s’agisse d’une personne qui tombe ou d’une personne qui sort quelque chose de sa poche, la nature de l’analyse est très similaire. Le véritable changement de nature réside dans le fait que nous opérons ici dans l’espace privé et non sur la voie publique.
La commission rejette les amendements.
Amendement CL10 de Mme Élisa Martin
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). D’après ses concepteurs, le texte viserait à protéger les commerçants et en priorité les plus petits d’entre eux, objectif que nous partageons sans réserve. Dans la rue où se situe ma permanence, plus d’une demi-douzaine de commerces ont fermé ces dernières années. Cependant, lorsque j’interroge les commerçants sur les causes de ces fermetures, j’entends parler du coût du stationnement, qui freine la venue de la clientèle ; de l’explosion des redevances de franchise, qui phagocytent une part non négligeable du chiffre d’affaires ; de l’augmentation des loyers et des baux commerciaux ; et surtout de la concurrence déloyale de la vente en ligne. Voilà ce à quoi vous auriez dû vous attaquer, plutôt que de vous concentrer sur un pourcentage marginal de pertes qu’aucun des commerçants que j’ai rencontrés n’a évoqué ! Cela concerne peut-être la grande distribution, mais pas nos petits commerces.
Nous nous apprêtons ainsi à légaliser un dispositif dénoncé depuis des années pour ses biais racistes. On a déjà vu l’interpellation d’une personne dont le seul tort était sa couleur de peau. Par le biais de l’apprentissage, l’algorithme hérite des préjugés de ses concepteurs et vous pouvez croire qu’il fera d’une personne noire qui porte un thermomètre frontal à la main un dangereux terroriste armé d’une arme létale ! C’est comme cela que ça fonctionne ! Ces dérives bien réelles ont été pointées par de nombreuses associations.
M. Paul Midy, rapporteur. Il y a deux volets dans votre amendement. Le premier est l’équivalent des amendements de suppression que la commission vient de rejeter ; je propose de recommencer.
La seconde partie souligne la nécessité d’un encadrement rigoureux et prévoit un droit de regard de la Cnil. Sur ce point, je vous rejoins tout à fait. C’est pourquoi, dans les amendements que je vous soumettrai, les modalités d’utilisation de ces logiciels seront fixées par décret après avis de la Cnil. Nous sommes même allés plus loin que ce que recommandait la Cnil – trop loin peut-être, auquel cas nous procéderons à quelques ajustements en séance. Je suggère donc à tous ceux qui se sont opposés aux amendements de suppression de rejeter également celui-ci, tout en réaffirmant l’importance cruciale du rôle de la Cnil.
M. Jordan Guitton (RN). L’année dernière, nous avons frôlé les 70 000 faillites d’entreprises, triste record de huit années de macronisme. Ce texte permet d’offrir aux commerçants un modeste outil d’intelligence artificielle pour sécuriser leurs biens.
Je souhaite rappeler à nos collègues, notamment ceux d’extrême gauche, le coût de l’insécurité dans notre pays. La sécurisation des commerces et le recours à des agents de sécurité représentent des charges considérables. S’il est vrai qu’une part non négligeable de fermetures de très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME) est liée à des facteurs conjoncturels, comme le prix de l’électricité ou le poids des normes, l’impact de l’insécurité est énorme. Laisser cet outil à la disposition des commerçants qui souhaiteraient l’utiliser, quelle que soit leur taille, nous paraît pertinent. Les macronistes tentent ici de se rattraper avec un dispositif bien encadré et qui nous convient.
Enfin, aux collègues qui évoquaient les rapports relatifs à l’intelligence artificielle, j’aimerais rappeler l’existence d’un paramètre non quantifiable et pourtant essentiel : l’effet dissuasif. Ces dispositifs de vidéoprotection peuvent prévenir le passage à l’acte, même si aucun rapport ne peut précisément le mesurer. Au Rassemblement national, nous serons toujours pour la protection des petits commerces et de ceux qui les fréquentent au quotidien. Nous refusons de leur faire payer la double facture de l’échec macroniste et du refus de la gauche de les protéger.
Mme Cyrielle Chatelain (EcoS). Je soutiens pour ma part cet amendement. Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué le stockage des vidéos, mais la question des serveurs est d’une autre nature. La société Veesion indique clairement que les images sont traitées de manière automatique sur ses serveurs, ce qui implique un transfert d’images vers une infrastructure d’entraînement de l’IA. Dès lors, il est crucial de connaître la localisation de ces serveurs, car c’est elle qui détermine la réglementation applicable aux données et à leur traitement.
Je voudrais aussi revenir sur le panel statistique dont vous nous indiquez qu’il est issu des auditions. A-t-il été constitué par l’entreprise Veesion ? Je découvre à l’instant que son site publie des études de cas, fondées sur ses 4 000 points de vente. Il serait particulièrement préoccupant que le principal bénéficiaire commercial de ce texte soit également le fournisseur des statistiques destinées à en démontrer la pertinence. La question de la méthodologie mais aussi de l’origine et du traitement de ces données est donc essentielle. Si elles émanaient du principal acteur intéressé, nous serions en droit de nous demander si ce texte sert réellement l’intérêt général ou s’il répond à des intérêts purement privés.
M. Paul Midy, rapporteur. Les données sont en réalité traitées chez le client, dans le système du commerçant lui-même. L’IA ne fonctionne évidemment pas de manière isolée : elle se greffe sur le système de vidéoprotection du commerçant et analyse les flux en direct sans que les images soient exportées vers des serveurs tiers. Tout reste en local, chez le client, et donc soumis à notre cadre réglementaire.
Les statistiques, elles, proviennent de plusieurs des sociétés que nous avons auditionnées, de Perifem, qui est une organisation représentative de commerçants, ainsi que des données scientifiques disponibles. Je serais ravi de pouvoir vous fournir des sources plus précises, mais la fourchette que je vous ai donnée, soit une baisse des vols comprise entre 20 % et 50 %, constitue le bon ordre de grandeur.
La commission rejette l’amendement.
Amendements identiques CL28 de M. Paul Midy et CL22 de Mme Élisabeth de Maistre, et sous-amendement CL29 de M. Julien Rancoule.
M. Paul Midy, rapporteur. Nous en arrivons au premier de la série de quatre amendements dont je vous ai parlé. Celui-ci vise à encadrer davantage le dispositif en privilégiant la forme expérimentale pour une durée de cinq ans. À cet égard, je retiens la proposition de M. le président d’aligner ce délai sur celui de l’expérimentation relative aux Jeux 2030 et je proposerai en séance un amendement à cet effet. L’alignement sur le comité de suivi des JOP me semble aussi être une très bonne idée.
Nous faisons également le choix d’écarter le cas de la sécurité des personnes, qui figurait dans la proposition de loi initiale. Elle faisait aussi partie des demandes des commerçants, mais le temps qui nous est imparti nous oblige à aller à l’essentiel. Pour gagner en efficacité et garantir la solidité du dispositif, il est préférable de se concentrer sur la lutte contre le vol en magasin.
Enfin, nous précisons que ces dispositifs ne fonctionnent qu’en temps réel. Il s’agit d’alertes instantanées qui n’impliquent aucune conservation d’images ni aucun traitement ultérieur. Nous rappelons enfin – cela va de soi – que ces logiciels doivent être conformes aux exigences du RGPD.
Mme Élisabeth de Maistre (DR). Il s’agit effectivement d’autoriser à titre expérimental, jusqu’au 31 décembre 2031, cet usage de l’intelligence artificielle. La mesure est inscrite dans un cadre juridique strict, respectueux du RGPD et de la loi informatique et libertés, tout en excluant tout recours à la reconnaissance faciale ou à la collecte de données biométriques. Le traitement des images se limite à des critères objectifs, tels que la détection de mouvements suspects ou une présence prolongée dans des zones sensibles, et vise uniquement à alerter les forces de l’ordre ou les agents de sécurité pour permettre une intervention ciblée.
L’expérimentation permettra d’évaluer l’efficacité du dispositif tout en garantissant un contrôle renforcé de la Cnil et une transparence totale envers le public. Des pays comme l’Allemagne ou les Pays-Bas ont déjà adopté des outils similaires, constatant une réduction de 30 % des vols dans les zones équipées. En France, cette approche offrirait un levier supplémentaire pour protéger les commerces et leurs usagers sans pour autant sacrifier les libertés individuelles. Le caractère temporaire de la mesure nous permettra d’ajuster le dispositif en fonction des résultats concrets, tout en sécurisant juridiquement son déploiement. L’enjeu est double : renforcer la dissuasion grâce à une détection précoce des risques et optimiser l’action des forces de l’ordre en concentrant leurs moyens sur les situations critiques.
Cet amendement constitue ainsi une réponse pragmatique et équilibrée, alliant innovation technologique et respect de nos principes républicains.
M. Julien Rancoule (RN). Cet amendement de réécriture était nécessaire compte tenu du manque de maturité de la rédaction initiale. Je regrette toutefois que la finalité relative à la sécurité des personnes ait été retirée. Si le vol est évidemment un fléau contre lequel il faut lutter, la sécurité des personnes doit être une priorité. Les technologies actuelles permettent de détecter des actes de violence, des agressions mais aussi des chutes ou des malaises. Une personne au sol pourrait ainsi être secourue bien plus rapidement grâce à l’alerte immédiate des gérants de l’établissement. Il en va de même pour la détection des incendies : si la technologie n’est pas encore totalement mature sur ce point précis, elle est appelée à évoluer rapidement dans les mois et années à venir. Pour de petits établissements qui ne disposent pas nécessairement de systèmes de détection précoce, l’usage de l’intelligence artificielle pourrait permettre d’éviter des drames. Il me semble donc essentiel de réintégrer la sécurité des personnes dans votre rédaction.
M. Paul Midy, rapporteur. Je vous suggère de retirer ce sous-amendement, sans quoi j’y serai défavorable. Je comprends votre intention et je partage votre analyse sur l’utilité de ces logiciels pour la sécurité des personnes, qui correspond d’ailleurs à une demande des commerçants. Toutefois, cela ouvre un champ d’application plus complexe que celui de la lutte contre le vol. Prenons l’exemple d’un braquage : si une personne sort une arme, une simple alerte sur l’écran de contrôle du commerçant victime de l’agression n’aurait pas beaucoup d’utilité. Pour être réellement efficace, le dispositif devrait être directement relié à un prestataire tel que Verisure ou aux services de police. Cela implique une complexité accrue qu’il nous est difficile de traiter dans le temps imparti.
Par ailleurs, les experts jugent que le bénéfice de l’IA est nettement moins évident dans les situations de braquage que de vol à l’étalage. Je suis convaincu qu’en nous concentrant sur le vol et en adoptant mes quatre amendements, nous garantirons la constitutionnalité et l’effectivité du texte.
M. Julien Rancoule (RN). Vous évoquez le cas particulier du braquage, mais mon propos englobe bien d’autres situations, par exemple le secours à personne en cas de chute ou de malaise ou les agressions physiques, avec ou sans arme. Dans le cas précis d’un braquage, l’utilité d’une alerte est certes discutable dans une petite supérette où le commerçant est seul face à l’agresseur, mais dans une grande surface, si une caissière se fait braquer, il me semble très utile que le PC de sécurité soit alerté le plus tôt possible et puisse prévenir les forces de l’ordre.
Il serait donc regrettable de ne pas adopter ce sous-amendement très pertinent.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Être obligé de procéder à une réécriture d’une telle ampleur appelle inévitablement une question sur le texte initial : comment avez-vous travaillé pour aboutir à un truc pareil ?
L’amendement n’est pas satisfaisant pour autant. Que sont donc des établissements « particulièrement exposés à des risques d’agression ou de vol » ? Quels sont les « événements prédéterminés » auxquels vous faites références – et qui avaient été listés dans le cas de la loi relative aux JO ? Que signifie détecter « en temps réel » ? Le commerçant devra-t-il sauter sur le voleur ? Nous voterons contre tout cela.
M. Hervé Saulignac (SOC). Votre proposition n’est pas une simple réécriture et témoigne d’hésitations – pour ne pas parler d’impréparation – pour le moins préoccupantes sur un tel sujet.
La seconde mouture n’a pas davantage donné lieu à concertation que la première, qui a fini au panier. Elle écarte la finalité de la sécurité. C’est dommage, car c’est la seule pour laquelle la technologie fonctionne un petit peu, selon les réponses de la Cnil – elle est beaucoup moins performante pour les faits de vol.
Ensuite, vous proposez une expérimentation mais nous connaissons la ruse : il est rare qu’elle ne se transforme pas en dispositif pérenne.
Enfin, vous excluez tout recours pour rechercher a posteriori des informations. Mais, pendant trente jours, les vidéos seront bel et bien conservées : comment un directeur de magasin pourra-t-il résister à la tentation d’aller les regarder, si une infraction lui est signalée ?
Nous ne pouvons pas vous suivre, en dépit de cette réécriture.
Mme Cyrielle Chatelain (EcoS). L’installation de la vidéosurveillance est légale. Ce qu’on ajoute ici, c’est un logiciel permettant à l’intelligence artificielle d’exploiter les images. C’est donc bien le traitement des données qui est en cause.
Je reviens sur Veesion, premier fournisseur de ce type de logiciel. L’entreprise indique sur son site qu’elle « n’utilise les données recueillies que dans le cadre de la fourniture du service et à aucune autre fin ». J’en déduis qu’elle collecte des données. Il existe nécessairement un lien entre le serveur local qui stocke les vidéos du magasin et les serveurs de Veesion, ne serait-ce que pour des mises à jour. Lors des auditions, avez-vous interrogé les responsables sur l’utilisation des données et le cadre réglementaire dans lequel elle s’inscrit ?
Les réponses de la Cnil que vous nous avez transmises sont très intéressantes. Il en ressort que l’outil a été pertinent pour l’intrusion d’individus ou la détection de mouvements de foule, mais bien moins efficace dans des situations qui pourraient se rapprocher de ce que vous visez. Ont ainsi été répertoriés : pour la détection d’objets abandonnés, une confusion avec le mobilier urbain ; pour la détection de départs de feu, une confusion avec les gyrophares ; pour la détection de personnes qui tombent au sol, une confusion avec un trottoir. Bref cela ne marche pas ! Vous allez donner un faux sentiment de sécurité aux commerçants.
M. Philippe Latombe (Dem). Il ne s’agit pas d’une modification à la marge mais bien d’une réécriture complète du dispositif, qui n’en devient pas plus conforme à la décision du Conseil constitutionnel.
Les modalités que vous envisagez pour l’expérimentation – une durée de quatre ans, sur l’ensemble du territoire national – ne correspondent pas à la définition qu’en a donnée le Conseil en le validant pour les JOP de 2024. Elle est si large qu’elle ressemble à une généralisation.
Ensuite, le texte montre une méconnaissance de la technologie. Elle a fonctionné pour les JOP parce qu’elle reposait sur la vectorisation. S’il s’agit de compter le nombre de personnes pour savoir si la densité est trop importante ou de déterminer le sens dans lequel circule une voiture, elle marche. Mais lorsqu’il faut détecter des comportements à risques, cela ne marche pas. Le comité Vigouroux le dit, mais aussi des collègues de l’Assemblée nationale ainsi que Mme Riotton dans son rapport pour avis sur le texte relatif à l’organisation des JOP de 2030. Il faut arriver à admettre qu’une technologie qui génère trop de faux positifs est une fausse bonne idée.
Dernier problème, ce texte vise à légaliser un service proposé par Veesion, qui a déjà été rappelée à l’ordre, à juste raison, par la Cnil. La solution qu’elle propose est une boîte noire, puisque le traitement algorithmique et les datasets ne sont pas connus. Pourquoi y recourir sans avoir essayé d’autres techniques ? Les puces RFID (Radio Frequency Identification) fonctionnent, les miroirs aussi ! En outre, Veesion n’entrera jamais dans les cabines d’essayage, qui sont la principale source de problèmes dans certains magasins. Vous n’apportez donc pas de solution.
J’ajoute que dans les pays que vous évoquiez tout à l’heure et où la surveillance algorithmique est légale et pratiquée depuis des dizaines d’années, en l’occurrence les États-Unis et le Royaume-Uni, il n’y a pas de RGPD, pas de puces RFID et pas de miroirs et autres mesures antivol.
M. Philippe Gosselin (DR). La réécriture est bienvenue : sans elle, le texte ne passait pas le mur du Conseil constitutionnel et aurait peu de chances d’être adopté.
On ne peut pas laisser dire que la technologie ne fonctionne pas, malgré les faux positifs. En revanche, je regrette que l’on donne l’illusion qu’elle est la solution.
Je suis favorable à l’expérimentation, mais la durée me semble un peu longue et le périmètre géographique très large. On pourrait imaginer de la circonscrire à des départements, y compris ultramarins – ils ne sont jamais choisis, au grand dam des députés qui en sont issus. Il faudra sans doute retravailler encore le texte d’ici à la séance.
M. Paul Midy, rapporteur. Monsieur Rancoule, je maintiens ma demande de retrait même si je comprends votre objectif.
Madame Martin, l’amendement reprend les termes consacrés dans le code de la sécurité intérieure.
Monsieur Saulignac, il n’y a pas d’hésitation, mais une volonté de prendre en compte les remarques des uns et des autres pour construire la majorité nécessaire à l’adoption du texte.
Fonctionne-t-elle, cette technologie ? Oui. Elle est utilisée depuis des années au Royaume-Uni et aux États-Unis, où des commerçants, petits et grands, sont ravis de payer leur abonnement tous les mois – ils ne le font pas pour faire plaisir aux sociétés qui le vendent.
En revanche, M. Gosselin a parfaitement raison, ce n’est pas l’alpha et l’oméga pour lutter contre le vol : c’est un outil parmi beaucoup d’autres. Il a le mérite d’être à la fois peu coûteux et de permettre de rentabiliser les investissements dans la vidéosurveillance, jusqu’ici peu utiles puisque les images ne sont pas regardées.
Madame Chatelain, je suis moins intéressé par ce qui est écrit sur le site internet d’une société privée que par ce que nous allons écrire dans la loi. J’ai évidemment interrogé les responsables de Veesion sur les données et leur traitement. Je confirme que le logiciel ne conserve pas d’images.
Enfin la durée de l’expérimentation est de cinq ans, non quatre. Je m’engage à déposer un amendement en séance reprenant la proposition du président – une échéance en 2030 ainsi qu’une évaluation confiée au même comité de suivi que pour les JO. Quant au bornage géographique, c’est une bonne question. Les modalités seront définies par décret après avis de la Cnil. Par ailleurs, les commerces devant obtenir l’autorisation du préfet pour utiliser ce logiciel, le ministère de l’Intérieur pourra peut-être effectuer une modulation par ce biais. Je ne saurais pas personnellement choisir tel ou tel territoire.
La commission rejette le sous-amendement.
Elle adopte les amendements identiques.
En conséquence, l’amendement CL17 de M. Julien Rancoule tombe.
M. Paul Midy, rapporteur. Mon amendement vise à garantir l’information par tout moyen approprié des potentiels clients, avant leur entrée dans le magasin, de l’existence d’un dispositif de vidéosurveillance augmentée. Ceux qui ne voudraient pas être filmés par un tel système pourront ainsi choisir de ne pas entrer dans le magasin.
Mme Élisabeth de Maistre (DR). Selon une étude de la Cnil, 68 % des Français estiment que le manque d’information sur l’utilisation des caméras et des algorithmes constitue un frein majeur à leur acceptabilité. En imposant une information systématique, nous répondons à cette préoccupation tout en limitant les risques de contentieux ou de rejet par les usagers.
M. Hervé Saulignac (SOC). Ces amendements sont importants pour informer le voleur du recours à une surveillance algorithmique, ce qui ne manquera pas de l’inciter à aller dans un autre magasin, dépourvu de vidéosurveillance… Cela s’appelle déplacer le problème. Vous n’aidez pas les petits commerçants qui ne pourront pas se payer la vidéosurveillance. Non, chers collègues du RN, vous ne les soutenez pas.
Évidemment, il faut une information claire, visible et intelligible. On ne peut pas dire que ce soit toujours le cas pour la vidéosurveillance actuelle : l’information délivrée par certaines grandes surfaces est parfois planquée au milieu du panneau des petites annonces !
M. Paul Midy, rapporteur. Je comprends l’esprit de l’amendement de M. Saulignac, qui rejoint le mien : s’assurer de la bonne information du client avant l’entrée dans le magasin. En revanche, je ne suis pas sûr que l’exigence de pictogrammes et de messages audio soit de niveau législatif. Je vous invite donc à retirer l’amendement CL2.
Mme Cyrielle Chatelain (EcoS). J’aimerais que vous nous éclairiez sur les réponses qui vous ont été apportées sur le traitement des données, par l’entreprise Veesion ou par toutes celles qui fournissent ce type de service. Cela me semble indispensable puisque la Cnil a plusieurs fois mis en doute le respect par Veesion du RGPD, s’agissant notamment du traitement des données comportementales.
Par ailleurs, l’IA ne s’entraîne pas toute seule. Ceux que l’on appelle des annotateurs sont chargés d’identifier des actes prémédités, des gestes auxquels l’IA devra être particulièrement attentive. Pour ce faire, ils doivent regarder des vidéos. France Info, qui a enquêté sur ceux qui travaillent pour Veesion à Madagascar, a révélé qu’ils s’appuient sur des vidéos prises dans des supermarchés pour annoter les comportements. S’ils ont accès à des extraits vidéo, c’est bien que ceux-ci ont été transmis à un moment par l’entreprise.
La protection des données et des libertés fondamentales est au cœur de la proposition de loi. J’imagine donc, monsieur le rapporteur, que vous avez questionné les entreprises et étudié ce point. J’aimerais connaître les réponses détaillées.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Je suis mal à l’aise à double titre. D’abord, j’entends dire que l’information du public permettrait d’accroître l’acceptabilité sociale de ces dispositifs liberticides.
Ensuite, la loi de 1978 impose déjà une information claire du public. Il n’est pas nécessaire d’en rajouter. Faisons déjà en sorte que la législation soit respectée – lors des JOP, la préfecture de police de Paris n’a malheureusement pas respecté les délais de publication de l’arrêté autorisant le recours à la surveillance algorithmique dans l’espace public.
Enfin, vous ne pouvez pas dire que les images vont être détruites au fur et à mesure puisque les magistrats ont trente jours pour demander leur extraction pour les besoins d’une procédure judiciaire.
M. Philippe Latombe (Dem). Le droit d’information est exigible, le Conseil constitutionnel l’a rappelé dans sa décision sur la loi relative aux JOP de 2024. Que vous l’inscriviez dans le texte, c’est très bien, cela rassure tout le monde, mais en tout état de cause ce droit n’est pas négociable.
Reste le problème du droit d’opposition. Seule une mesure d’ordre public peut justifier qu’il soit écarté. Or, et bien que votre premier amendement évoque des « risques d’agression ou de vol », votre dispositif ne retient que la finalité du vol, ce qui ne semble pas un motif suffisant. Et si vous vous contentez d’un droit d’information, le dispositif n’est pas conforme à la jurisprudence constitutionnelle. C’est d’ailleurs sur ces bases que la Cnil avait déjà fait savoir à Veesion que la simple mention de l’information ne suffisait pas.
Vous ne remplissez pas les critères de finalité et de proportionnalité pour écarter le droit d’opposition : il aurait fallu au moins adopter le sous-amendement de M. Rancoule. Dès lors, comment rendre cet article conforme à la Constitution ? Je ne voyais pas avant, je vois encore moins maintenant.
M. Paul Midy, rapporteur. Madame Chatelain, je ne suis pas membre de la Cnil, donc il ne m’appartient pas de vérifier les pratiques des entreprises. Je les auditionne et je leur pose des questions. Je leur ai notamment demandé si elles étaient capables de se conformer aux règles existantes et à celles qui pourraient être introduites. Il m’a été répondu que oui.
En ce qui concerne les vidéos, je répète qu’elles ne sont pas conservées. Un amendement vise à préciser que les données utilisées par l’IA ne peuvent pas servir de données d’apprentissage notamment. Cela fait partie des spécificités techniques que l’on demandera à l’Anssi de vérifier avant de labelliser les solutions.
J’imagine qu’au début de leur activité, les entreprises ont entraîné leur IA avec des données provenant de pays dans lesquels c’est légal – je formule une hypothèse.
Monsieur Latombe, vous avez raison d’évoquer le droit d’opposition – j’en profite pour préciser à nouveau que la sécurité des personnes ne figure plus dans le texte. La Cnil considère que le droit d’information doit être assuré bien sûr, mais qu’il faudrait en outre écarter le droit d’opposition puisqu’il ne peut pas être effectif – à moins de ne pas entrer dans la boutique. Les solutions qu’elle a étudiées pour donner corps à ce droit se sont avérées inopérantes : il faut que le client entre dans la boutique, demande l’arrêt des caméras augmentées… Je déposerai un amendement en séance pour supprimer le droit d’opposition.
Par ailleurs, les experts de la Cnil considèrent que le critère de proportionnalité est rempli, sans droit d’opposition mais avec un droit d’information, entre la finalité de la protection contre le vol et le respect des libertés publiques.
Je suis donc très à l’aise pour affirmer que le texte sera jugé constitutionnel.
La commission adopte les amendements identiques.
En conséquence, l’amendement CL2 tombe.
Amendements identiques CL26 de M. Paul Midy et CL23 de Mme Élisabeth de Maistre ; amendement CL3 de M. Hervé Saulignac (discussion commune)
M. Paul Midy, rapporteur. Mon amendement a pour objet, d’une part, d’exclure très explicitement les données biométriques et toutes les techniques de reconnaissance faciale ; d’autre part, d’affirmer le principe de primauté humaine, en vertu duquel le dispositif a pour but d’alerter en temps réel sans garder des données et sans provoquer aucune autre action que celle que pourrait décider de faire le commerçant ou son agent de sécurité.
M. Hervé Saulignac (SOC). Il est d’autant plus important d’exclure explicitement la reconnaissance faciale que certaines entreprises qui font commerce de la VSA la mettent en avant pour vendre leur technologie. Il est ainsi indiqué sur un site internet : « un vol sur deux est réalisé par des clients réguliers ; en identifiant ces malfaiteurs réguliers, vous pourrez les interpeller et par conséquent les dissuader de recommencer. »
M. Paul Midy, rapporteur. Votre amendement a le même objet que le mien, qui va néanmoins plus loin, notamment en excluant également la biométrie. Je vous invite donc à le retirer.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Je m’étonne à nouveau d’une si ample réécriture et je continue de m’interroger sur la genèse de ce texte.
Par ailleurs, dès lors que l’on observe des gestes et des postures corporelles, on utilise la biométrie, que vous le vouliez ou non. Vous avez quelques jours pour creuser le sujet avant la séance.
M. Philippe Latombe (Dem). Je suis en complet désaccord avec Mme Martin sur la définition de la biométrie. L’étude des postures et des comportements, ce n’est pas de la biométrie.
Je reviens sur le droit d’opposition. S’il a pu être écarté dans le cadre de la loi relative aux JOP, c’était pour un motif d’intérêt général. Or il n’y a plus de tels motifs dans votre texte, puisque vous avez refusé de retenir la sécurité des personnes – alors que la sauvegarde des intérêts vitaux de la personne est une finalité admise. Le droit d’opposition ne peut être écarté que s’il y a une obligation légale imposant de traiter les données. C’était le cas dans la loi JOP, qui renvoyait systématiquement à une autorisation du préfet, dans des cas précisés par décret. Mais le décret d’application de votre texte ne pourra pas s’appuyer sur l’existence d’une obligation légale, puisqu’il s’agit d’une expérimentation et d’une faculté pour le commerçant.
Vous ne pouvez donc pas vous affranchir de la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, qui pose comme condition à la validité du traitement sa finalité et sa proportionnalité. Votre amendement ne répond pas à ces exigences, il se borne à reprendre les dispositions de la loi JOP. Pour faire évoluer le droit sur ce point, il nous faudrait une révolution constitutionnelle.
Mme Cyrielle Chatelain (EcoS). Selon la Cnil, les données biométriques regroupent l’ensemble des techniques informatiques permettant de reconnaître automatiquement un individu à partir des caractéristiques physiques, biologiques, voire comportementales. C’est sur ce dernier point que porte notre débat, ainsi d’ailleurs que le contentieux entre la Cnil et Veesion. En effet, les données biométriques étant des données à caractère personnel, elles sont protégées par le RGPD.
Monsieur le rapporteur, je ne vous demande pas de vous substituer à la Cnil, mais il est normal que le législateur s’interroge sur les conséquences sur la protection des données personnelles des évolutions qu’il envisage.
À ce stade, il me semble que les questions que vous avez posées sur ce sujet sont assez superficielles. Je vous ai interrogé de manière précise et je suis vraiment intéressée par des précisions de votre part. Si vous n’en avez pas à m’apporter, c’est un problème. On ne peut pas se contenter d’une présomption de bonne foi à l’égard d’une entreprise contre laquelle la Cnil a engagé une procédure.
Nous devons nous assurer que cet outil algorithmique ne contrevient pas au droit des Français à la vie privée et respecte le cadre juridique en matière de protection des données à caractère personnel.
M. Paul Midy, rapporteur. Je maintiens la demande de retrait de l’amendement de M. Saulignac au profit du mien.
La commission adopte les amendements identiques.
En conséquence, l’amendement CL3 tombe, de même que les CL 5, CL4, CL1 et CL15 de M. Hervé Saulignac.
Amendements CL27 de M. Paul Midy, CL24 de Mme Élisabeth de Maistre, et CL7 et CL8 de M. Hervé Saulignac (discussion commune)
M. Paul Midy, rapporteur. Il s’agit de préciser que les modalités de recours au traitement algorithmique sont définies par décret après avis de la Cnil.
Monsieur Latombe, dans la version réécrite, c’est bien le préfet qui autorisera l’utilisation de la VSA par chacun des commerces qui en feraient la demande pendant l’expérimentation.
Les logiciels devront répondre aux mêmes exigences techniques que celles fixées dans la loi JOP ; ils feront notamment l’objet d’une labellisation par l’Anssi. Enfin, il est question du comité de suivi de l’expérimentation mais, comme je l’ai déjà dit, je proposerai en séance de transférer le suivi au même comité que pour les JOP.
M. Philippe Gosselin (DR). Il faut effectivement encadrer plus précisément l’expérimentation. C’est impératif, et il y aura encore quelques efforts à faire d’ici à la séance.
M. Hervé Saulignac (SOC). Aux termes de l’amendement CL7, le stockage, l’hébergement et le traitement des données doivent être effectués exclusivement en interne, afin de maîtriser complètement la chaîne.
L’amendement CL8 porte sur la transmission des données. Il prévoit un délai maximal de conservation de 48 heures en l’absence d’événement et de 72 heures en cas d’incident, ainsi qu’un effacement intégral et irréversible des données en l’absence de réquisition.
M. Paul Midy, rapporteur. Je demande le retrait de l’amendement de Mme de Maistre, présenté par M. Gosselin, qui est moins complet que le mien.
Quant aux amendements de M. Saulignac, ils sont satisfaits. J’espère que la discussion a permis de clarifier ce point : les logiciels ne conservant pas d’images, il n’est donc pas nécessaire de prévoir un lieu ni une durée de conservation.
M. Philippe Latombe (Dem). Ce décret me pose problème.
Il a un avantage, celui de reporter l’application du texte, si j’en crois l’exemple du décret prévu par la loi visant à sécuriser et à réguler l’espace numérique, qu’il a fallu attendre dix-huit mois.
Mais il a le défaut d’être un décret simple et non un décret en Conseil d’État. Or dès lors que des libertés publiques sont en jeu, l’intervention du Conseil d’État est absolument nécessaire. Puisque vous revendiquez le parallélisme des formes avec la loi JOP, vous devriez l’avoir prévue.
Ensuite, si le décret se borne à mentionner « le vol » comme événement prédéterminé, cela ne fonctionnera pas. C’est une raison supplémentaire de saisir le Conseil d’État. Pour les JOP, une liste très précise des cas d’usage avait été établie.
En ce qui concerne le périmètre géographique de l’expérimentation, si la loi ne prévoit pas le principe de sa délimitation, le décret ne pourra pas y procéder. Il faut absolument modifier le texte sur ce point. Je suis convaincu que le Conseil constitutionnel censurera l’expérimentation à cause de son assise territoriale trop large, et ce malgré le raccourcissement de sa durée.
Je comprends la finalité de lutter contre le vol, mais soyons efficaces ! Ne vendons pas du rêve aux commerçants, ne leur promettons pas une technologie qui ne répondra pas à leurs besoins et leur fera perdre de l’argent au motif qu’une ou deux sociétés vous ont demandé de proposer ce texte. J’ai interrogé d’autres sociétés spécialisées dans l’IA : elles considèrent que c’est une mauvaise idée de se focaliser sur ce point alors que d’autres usages semblent plus intéressants. Nous avons la possibilité d’expérimenter l’IA pour détecter des feux de forêt ou des incendies dans les bâtiments industriels. Ne grillons pas une cartouche inutilement.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous sommes contre parce que nous sommes contre !
Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas vous exonérer de l’obligation d’argumenter lorsque vous êtes interrogé par les autres députés – c’est ainsi que les choses se passent à la commission des lois.
Le simple fait que vous osiez, au détour d’un amendement, ajouter vingt-quatre alinéas suffit à justifier notre rejet de l’amendement, sans parler du fond.
Pour voter, nous devons être éclairés et pour l’être, nous avons besoin de savoir sur quoi porteront les contrôles, notamment les événements prédéterminés.
M. Paul Midy, rapporteur. Monsieur Latombe, nous transposons le cadre défini pour les JO. Si vous voulez aller plus loin, je vous invite à déposer des amendements en séance.
Madame Martin, j’ai toujours à cœur de vous répondre et je pense avoir éclairé les débats.
La commission adopte l’amendement CL27.
En conséquence, les autres amendements tombent.
La commission adopte l’article unique modifié.
Amendement CL14 de Mme Élisa Martin
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Il s’agit d’interdire de filmer l’espace public à l’aide de dispositifs de vidéosurveillance.
M. Paul Midy, rapporteur. Votre amendement porte sur la vidéosurveillance en général, et non sur l’intelligence artificielle. Or les logiciels prévus à l’article unique de la proposition de loi ne permettent pas de filmer l’espace public. Avis défavorable.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Mais les caméras filmeront bien les étals ou les rayons situés à proximité de l’entrée du commerce, et auront donc une vue sur une portion de l’espace public. Ou alors ces étals ne seront-ils pas concernés par la lutte contre le vol ?
M. Julien Rancoule (RN). Votre amendement est irresponsable et votre idéologie vous aveugle. Les caméras de vidéosurveillance placées aux abords des magasins visent à sécuriser les salariés, qui peuvent être victimes de braquages ou de vols à la sortie de leur lieu de travail. Vous démontrez encore une fois que votre idéologie ne permet pas de garantir la sécurité des Français, notamment de ceux qui travaillent.
M. Philippe Latombe (Dem). Non seulement cet amendement n’a rien à voir avec l’objet de ce texte, mais des règles régissent déjà les caméras filmant partiellement l’espace public. Ainsi, celles qui sont installées à proximité des distributeurs de billets font l’objet d’autorisations très strictes délivrées par des commissions départementales, en raison de risques d’atteinte à la personne. Quant aux autres caméras, la loi prévoit déjà qu’elles ne peuvent pas filmer l’espace public.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CL13 de M. Jean-François Coulomme
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Il vise à faire en sorte que les caméras soient installées de manière visible. En effet, elles n’ont pas pour principal objet de traquer les voleurs à l’étalage, mais d’empêcher la commission des vols !
Si jamais cette proposition de loi devait en venir à être votée, protégeons au moins les clients et les personnels des magasins en prévoyant l’indication de l’emplacement des caméras. Vous le verrez, ce sera plus dissuasif qu’une installation dépourvue d’éléments de prévention – dispositifs visibles et lumière rouge signalant l’enregistrement.
Nous vous l’avons démontré tout au long de l’examen de ce texte : les petits commerçants n’auront pas les moyens de payer du personnel pour assurer une surveillance en temps réel des caméras, pas plus qu’ils n’ont les moyens d’embaucher des vigiles dans leurs magasins. Enfin, les voleurs ne volent pas régulièrement dans les mêmes magasins ! La plupart commettent leurs larcins dans des lieux où ils ne sont pas connus des commerçants.
Afin de préserver les droits et les libertés publiques, la signalétique doit indiquer l’emplacement des caméras et leur mode de fonctionnement.
M. Paul Midy, rapporteur. À nouveau, cet amendement ne porte pas sur les logiciels d’intelligence artificielle, au sujet desquels nous avons bien prévu un droit d’information, mais sur la vidéosurveillance en général. Avis défavorable.
M. Julien Rancoule (RN). Votre amendement montre, une fois de plus, votre méconnaissance du sujet : si les caméras sont visibles, le voleur ou l’agresseur se déplacera pour commettre son délit hors champ.
Mme Cyrielle Chatelain (EcoS). Vous mettez l’accent sur un point intéressant : les caméras de surveillance permettent soit d’élucider un acte passé, soit de reporter le méfait hors champ, mais elles ne font pas disparaître la délinquance, comme le montrent toutes les études menées sur le sujet. Des études prouvent également que leur effet sur la réduction des actes délictuels est le même, qu’elles soient en fonctionnement ou pas.
Pour ces deux raisons, celle qui tient à la préservation des libertés publiques et celle relative à leur effet dissuasif, la position des caméras doit être signalée.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CL12 de Mme Élisa Martin
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Cet amendement est un acte de mansuétude de ma part, puisque son adoption vous permettrait de sortir d’une grande difficulté.
Vous prétendez que les images filmées par les caméras seront effacées au fur et à mesure, alors qu’elles doivent légalement être conservées trente jours pour permettre à un magistrat de demander une éventuelle extraction. Cet amendement vise à réduire à quarante-huit heures la durée de leur conservation, ce qui semble suffisant, tant pour un flagrant délit que pour une demande d’extraction, notamment si un délit particulièrement grave a été commis.
M. Paul Midy, rapporteur. Une durée de conservation de quarante-huit heures est beaucoup trop courte pour la justice. Avis défavorable.
M. Julien Rancoule (RN). J’ai travaillé huit ans dans la sécurité privée, notamment pour des grandes surfaces : nous recevions souvent des demandes de réquisitions d’images de caméras de vidéosurveillance, relatives à des dossiers de violences intrafamiliales – afin de constater le comportement d’un mari ou d’un père de famille – ou à des dossiers de blanchiment et de recel – afin de déterminer d’où venait l’argent. C’est une réalité. Ces images permettent d’élucider d’autres types d’affaires que les seuls vols dans les magasins.
M. Philippe Latombe (Dem). Je ne suis pas favorable à cet amendement, mais sa dernière phrase est intéressante : « Le logiciel au support de la vidéoprotection met en place un système de suppression automatique dans le délai. ».
Il faudrait prévoir, dans le décret, un système de journalisation obligatoire permettant de savoir exactement à quel moment le logiciel a émis un signal et à quel moment les éventuelles options du logiciel ont été activées. En raison de l’absence de journalisation, des polices municipales se sont retrouvées dans l’incapacité de contrôler le logiciel israélien de reconnaissance faciale biométrique qu’elles utilisaient.
Dans le cadre de l’expérimentation visée par ce texte, assortie d’un contrôle et d’un bilan, il est indispensable de prévoir des journalisations pour tous les usages – si tant est que cela reste une expérimentation, compte tenu de l’étendue des territoires concernés.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CL16 de M. Julien Rancoule
M. Julien Rancoule (RN). Nous proposons de recourir en priorité à des entreprises françaises, ou à défaut européennes, pour déployer ces technologies, et à garantir qu’elles soient hébergées dans l’Union européenne.
M. Paul Midy, rapporteur. Je souscris à la finalité de cet amendement, mais il est impossible de conserver sa rédaction. De plus, il est partiellement satisfait grâce aux exigences techniques de l’Anssi. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
M. Philippe Latombe (Dem). Tôt ou tard, il nous faudra avoir une discussion approfondie au sujet de l’utilisation de logiciels étrangers, qui a déjà entraîné des fuites massives de données, en particulier vers la Chine – notamment par l’intermédiaire de caméras de vidéosurveillance.
Le décret et la labellisation doivent être très clairs à ce sujet, mais nous pourrions également renforcer le présent texte d’ici à son examen en séance publique. Nous devons nous assurer qu’aucune donnée ne fuite vers des pays étrangers, en Chine ou ailleurs, comme c’est le cas avec différents systèmes vendus sur internet.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CL18 de M. Julien Rancoule
M. Julien Rancoule (RN). Il vise à mettre en lumière les agents de sécurité, ces professionnels trop souvent oubliés. Parce qu’ils bénéficieront de cette technologie, cette proposition de loi doit reconnaître leur professionnalisme. Derrière les caméras, même équipées des dernières technologies algorithmiques, une vérification humaine reste nécessaire.
M. Paul Midy, rapporteur. Demande de retrait, d’autant que votre amendement est quasiment satisfait. Je vous propose de conserver le fonctionnement actuel, qui prévoit que les agents de sécurité sont habilités par le responsable du traitement des données à caractère personnel.
La commission rejette l’amendement.
Titre
Amendement CL6 de M. Hervé Saulignac
M. Hervé Saulignac (SOC). Il vise à mettre le titre du texte en adéquation avec son contenu. Vous l’avez vous-même reconnu, monsieur le rapporteur, il s’agit de créer un cadre légal pour des pratiques déjà en vigueur. C’est pourquoi nous proposons le titre suivant : « visant à encadrer l’usage des outils de vidéosurveillance algorithmique par les commerçants ».
M. Paul Midy, rapporteur. Demande de retrait. Je vous propose de réfléchir à un titre optimal d’ici à l’examen du texte en séance publique.
M. Hervé Saulignac (SOC). Le titre que je propose est optimal !
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte l’ensemble de la proposition de loi modifiée.
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* *
La séance est levée à 13 heures 15.
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Membres présents ou excusés
Présents. - Mme Marie-José Allemand, M. Romain Baubry, M. Ugo Bernalicis, Mme Sophie Blanc, M. Philippe Bonnecarrère, Mme Émilie Bonnivard, Mme Pascale Bordes, M. Florent Boudié, Mme Blandine Brocard, Mme Colette Capdevielle, Mme Gabrielle Cathala, M. Vincent Caure, M. Thomas Cazenave, Mme Cyrielle Chatelain, M. Jean-François Coulomme, M. Emmanuel Duplessy, Mme Agnès Firmin Le Bodo, Mme Camille Galliard-Minier, M. Jonathan Gery, M. Yoann Gillet, M. Philippe Gosselin, M. Guillaume Gouffier Valente, Mme Monique Griseti, M. Jordan Guitton, M. Patrick Hetzel, Mme Marietta Karamanli, M. Guillaume Kasbarian, Mme Émeline K/Bidi, M. Andy Kerbrat, Mme Brigitte Klinkert, M. Philippe Latombe, M. Antoine Léaument, M. Pascal Lecamp, Mme Gisèle Lelouis, Mme Katiana Levavasseur, Mme Brigitte Liso, Mme Élisabeth de Maistre, Mme Élisa Martin, M. Bryan Masson, M. Ludovic Mendes, M. Paul Midy, M. Paul Molac, M. Jean Moulliere, Mme Danièle Obono, M. Éric Pauget, Mme Lisette Pollet, M. Thomas Portes, M. Julien Rancoule, Mme Sophie Ricourt Vaginay, Mme Andrée Taurinya, Mme Céline Thiébault- Martinez, M. Roger Vicot, M. Jean-Luc Warsmann, Mme Caroline Yadan
Excusés. - M. Xavier Albertini, M. Harold Huwart, M. Jérémie Iordanoff
Assistaient également à la réunion. - M. Éric Martineau, M. Nicolas Tryzna