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La séance est ouverte à quinze heures dix.

Mme la présidente Maud Petit. Mes chers collègues, nous débutons nos auditions par une table ronde particulière. Cécile Cée, vous êtes autrice et illustratrice de bandes dessinées et relectrice sensible sur le sujet de l’inceste, notamment. Mirlo Dulaurier, vous êtes chorégraphe et poète, mais également membre de l’association Mouv’Enfants que nous avons reçue au début de nos travaux. Coline Berry, vous êtes aujourd’hui psychothérapeute et psychanalyste. Vos parcours différents en disent long sur les affres que doivent traverser les enfants victimes d’inceste une fois devenus adultes, mais aussi plus globalement, sur la culture de l’inceste qui gangrène en réalité notre société.

Je vous remercie d’avoir accepté de témoigner devant nous aujourd’hui et vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole et d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

(Mmes Cécile Cée, Mirlo Dulaurier et Coline Berry prêtent serment).

Mme Cécile Cée, illustratrice. C’est avec beaucoup d’anxiété que j’aborde cette intervention. J’ai beau être habituée à parler d’inceste et de violence sur enfants, c’est la première fois que je ne suis non pas invitée à le faire, mais convoquée, sous peine d’amende et de prison. Les conditions de cette prise de parole et son importance potentielle pour la cause que je défends, ont entraîné chez moi un état de sidération prolongée depuis que j’ai reçu la convocation, il y a trois semaines.

Cet état que j’ai appris à identifier grâce à cinq années intenses de psychothérapie spécialisée en traumatologie, inclut une sensation de froid intérieur, une accélération du rythme cardiaque, une impression de boule dans la gorge, une sensation de paralysie des membres, de transpiration sous les aisselles, une envie intempestive d’uriner, des diarrhées chroniques, une très grande difficulté de concentration, un état d’hypervigilance rendant impossible le repos comme le travail. Pour le dire plus directement, votre convocation m’a empêchée de dormir, de manger, m’a rendue plus irritable, m’a ralenti pour mes tâches administratives et m’a empêchée de travailler sur mes projets d’autrice depuis trois semaines.

Pourquoi ? Les symptômes décrits plus haut sont des symptômes de stress post-traumatique. Quand ils surviennent et qu’on a la chance de bénéficier d’un accompagnement thérapeutique, une première étape du soin consiste à savoir les identifier. Une deuxième étape vise à comprendre leur sens, parce que ces symptômes ont une fonction ; ils indiquent un danger. Le danger que j’aie pu identifier ici, est subtil, mais puissant : celui de ne pas être crue.

Votre convocation m’a fait redevenir la petite fille impuissante qui n’a d’autre choix que de se confronter aux attentes des adultes sous peine de sanction, à qui on demande de parler, qui a des choses à dire et qui est prête à rassembler tout son courage pour les dire, mais qui sait qu’on ne la croira pas. Elle sait également que cela ne changera rien de parler et qu’elle devra encore se débrouiller seule face aux dangers, aux injustices, pour survivre, pour protéger sa petite sœur et les autres enfants.

J’ai beau avoir 45 ans, mon système nerveux a reconnu ce danger. Le danger réel est celui du désespoir : 80 % des victimes d’incestes ont des pensées suicidaires, et 50 % d’entre elles ont tenté de passer à l’acte. Parler n’est jamais une évidence, contrairement à ce que laisse entendre l’expression inepte de « libération de la parole ». Parler, c’est toujours prendre place dans un dispositif social, un ensemble de conditions matérielles et immatérielles qui encadrent la prise de parole et la déterminent. Par exemple, aujourd’hui, ma parole est déterminée par la présentation qui a été faite de moi, par la convocation que j’ai reçue, par l’autorité que me confère le livre que j’ai publié et qui m’a valu cette convocation, par le micro qui m’est tendu, par votre écoute attentive et par l’écho donné à mes propos, par la retransmission en direct sur la chaîne parlementaire.

Aujourd’hui, ma parole est d’autorité. Pourtant, à l’intérieur de moi, la petite fille qui sait que parler ne sert à rien vit toujours. Si je retourne demain dans ma famille pour tenir le même discours, cette parole n’aura plus aucune valeur. Je redeviendrai la fille indigne, la sœur souffrante, abusive et déraisonnable. Je me mettrai à douter de ce que je dis.

Ce que je viens de vous décrire correspond à des régimes de parole, c’est-à-dire un ensemble de conditions sociales, politiques et historiques, qui déterminent qui a le droit de parler, de quoi on peut parler, sous quelles conditions on sera entendu et quel statut aura ce qui est prononcé. La parole n’est jamais libre, même quand on la proclame libérée. Elle est toujours encadrée par des mécanismes de pouvoir qui trient, filtrent, normalisent, rendent certaines voix audibles et en réduisent d’autres au silence.

Ce que l’on appelle avec complaisance la libération de la parole n’est jamais que la modification, sous la pression des mouvements sociaux, du régime de parole des survivants et survivantes d’incestes et de violences sexuelles, qui parviennent parfois, selon certaines conditions, dans des espaces restreints, limités et temporaires, à être entendues comme une parole vraie.

Cette commission d’enquête représente elle aussi un dispositif qui instaure comme vraie la parole qui s’y exerce, puisqu’avant toute chose, nous avons prêté serment de dire toute la vérité. Cela fait dire à mon fils de 11 ans que ce serment est moyenâgeux, que n’importe qui peut jurer n’importe quoi. Que se passe-t-il si quelqu’un ne dit pas la vérité ? À ma connaissance, rien. J’ai cherché, mais je n’ai pas trouvé de poursuite pour parjure entamée contre une personne venue témoigner dans une commission d’enquête.

Les représentants actuels de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) ont donc pu dire au début de cette commission, en toute tranquillité et au mépris le plus évident de la réalité, que plus de 70 % des quatre-vingt-deux préconisations de la première Ciivise avaient été mises en place ou étaient en cours de l’être. Ainsi, la fonction d’une commission d’enquête parlementaire est peut-être non pas de faire la vérité, mais de brouiller la vérité, puisque tout y est vrai, y compris le « faux », le « un peu faux » ou le « partiellement vrai », comme les recommandations de la Ciivise, partiellement appliquées, paraît-il.

Mon fils a bien raison : ce dispositif est très archaïque et très incestueux. Dans les premières pages de mon livre, j’écris que l’on croit que l’inceste est une histoire de sexe entre un père et sa fille, entre un frère et une sœur. Mais en réalité, l’inceste est tellement autre chose, un rapport à la vérité et au silence. C’est la raison pour laquelle mon système nerveux s’est emballé à l’idée de venir témoigner ici. Est-il est possible de tenir une parole de vérité sur l’inceste dans un espace qui démonétise par avance toute parole, qui ne fait pas la différence entre le faux et le vrai ? Je pense bien que non.

Pourtant, je suis là devant vous, comme la petite fille apeurée que j’étais et qui a essayé de protéger sa petite sœur. Je le fais pour les autres, pour les enfants. Je vais donc essayer de vous dire ce que j’ai compris de l’inceste depuis cinq ans, depuis que j’ai commencé à sortir d’amnésie traumatique et que j’ai réalisé que ce que j’avais vécu s’appelait un inceste.

Avant de commencer, je dois apporter une précision : j’utilise le mot inceste dans un sens politique. L’inceste, tel que je l’entends, est un régime politique de dressage des corps et des psychés au sein de la famille comme institution. Autrement dit, j’analyse l’inceste comme un système social, politique, culturel, non comme un accident individuel. C’est pourquoi je n’accepte pas la distinction qui est habituellement faite entre « inceste » et « incestuel ».

Quand on présente le terme « incestuel » tel que nous l’entendons partout, on a tendance à dire qu’il s’agit d’un inceste sans passage à l’acte. Or, cette définition laisse entendre qu’il y aurait quelque chose comme le « véritable » inceste qui serait conditionné au viol, à la pénétration, et quelque chose de moins grave, de plus confus, qui serait « l’incestuel ». Or, l’inceste, conçu comme une pénétration, ne peut s’exercer sans qu’un conditionnement absolu des membres de la famille, des enfants, et de la société tout entière, ne s’exerce et rende possible cette pénétration.

L’inceste, conçu comme un régime politique, est l’érotisation des rapports familiaux, l’érotisation de la violence familiale. C’est un apprentissage incorporé dès le plus jeune âge de « l’écrabouillement », qui va se traduire par des pratiques familiales, des petites gymnastiques quotidiennes. Cela passe par des éléments repérables comme la nudité familiale, les bisous sur la bouche entre parents et enfants, l’absence de verrou aux portes, le fait d’uriner porte ouverte ou en public, le fait de se doucher collectivement, l’absence d’intimité, y compris psychique – par exemple la lecture des journaux intimes des enfants.

C’est aussi une exposition à la sexualité des adultes, parce que l’on assiste régulièrement à des ébats sexuels d’adultes ou qu’on les entend, parce que la sexualité des adultes est constamment ramenée dans la conversation par des blagues, par la présence d’une ambiance érotisée sur les murs de la maison, dans les vêtements qui sont choisis. L’inceste comme conditionnement peut aussi passer par le contrôle des pratiques corporelles des enfants, par le contrôle du poids des enfants, de leur style vestimentaire, de la masturbation des enfants, par une attention excessive à leur vie affective et sexuelle.

Cela passe aussi par la création collective d’un roman familial unique : personne n’a sa propre histoire dans le groupe familial ; tout le monde doit répéter le roman familial, s’y inscrire et ne pas y déroger. Par exemple, on doit choisir le métier qu’ont choisi nos parents, on doit choisir un partenaire de vie qui correspond aux attentes de nos parents.

Un dernier exemple important est celui de la « parentification », c’est-à-dire la confusion des places et des générations, l’utilisation des enfants comme adultes de substitution, par exemple comme confident pour la mère ou le père sur des sujets affectifs ou sexuels, quand on exige d’un aîné qu’il s’occupe d’un puîné, ou quand des enfants sont confiés à des grands-mères, à des tantes, sans que ces enfants puissent distinguer le rôle maternel de leur mère.

Le rapport de la Ciivise préconise de pénaliser l’incestuel et propose pour cela de s’appuyer sur douze critères établis par des chercheurs, classés par ordre de fréquence : la non-autorisation à penser par soi-même ; l’intrusion dans l’intimité ; la confusion des places ; les confidences concernant la vie affective et sexuelle ; la proximité physique excessive ; l’attention excessive au corps du jeune ; la promiscuité ; l’attention excessive à la sexualité du jeune ; la sexualité par procuration ; le non-respect d’un lieu intime pour la toilette du jeune ; l’exhibition ; le fait de dormir dans la chambre parentale.

Le premier critère concerne donc l’interdiction de penser par soi-même. On a tendance à le négliger ; pourtant, c’est le plus important. Ce critère indique que les familles incestueuses fonctionnent littéralement comme des sectes. À ce sujet, je tiens à citer quelques extraits du compte Instagram « à ventre ouvert » d’une collègue, qui a récemment publié une série sur ce que signifie grandir dans une famille incestueuse et ne pas pouvoir penser par soi-même. « Dans ma famille, penser était dangereux parce que c’était se différencier des autres, avoir un psychisme à soi. C’était aussi avoir et même être quelque chose qui échappait à la famille. Or, rien ne devait échapper à la famille, sinon, c’était une trahison. En présence d’autres personnes, je m’empêchais donc de penser. Il fallait agir tout le temps ou parler sans s’arrêter. Il fallait à la fois se concentrer sur les choses superficielles à dire et faire ; par exemple, jouer, et se concentrer sur des pensées qui ne devaient surtout pas être visibles. Si je ne jouais pas ou si je ne parlais pas de façon fluide, cela pouvait trahir le fait que je pensais. Dès que je ne parlais pas ou n’étais pas dans l’action, mon père me disait, à quoi tu penses ? Et j’étais obligée de répondre. Avec ma mère, ça allait encore plus loin. Elle m’a toujours dit qu’elle pouvait avoir accès à toutes mes pensées. Elle me disait aussi qu’elle voyait ce que je faisais à distance. Penser, même en l’absence de la famille, devenait difficile, impossible, puisque ma mère était toujours présente, omnisciente ».

Paul-Claude Racamier est le psychiatre et psychanalyste qui a conceptualisé l’incestuel, sans le séparer de l’inceste, puisque son livre s’appelle L’inceste et l’incestuel. En quelque sorte, Paul-Claude Racamier a étendu le domaine de la gravité de l’inceste à l’incestuel ; il n’a pas créé quelque chose qui serait moins grave que l’inceste. Il a écrit : « C’est l’interdit qui organise le non-dit des secrets incestuels. Plus que d’un seul interdit, c’est d’un système d’interdictions qu’il faut parler : interdit de savoir, mais également de laisser savoir qu’on sait. Interdit de dire, mais également de laisser dire. Interdit de réfléchir, de questionner, d’imaginer, et par là même de penser, ou du moins de penser de façon organisée et cohérente. C’est bien la vérité qui est interdite, et plus précisément, la vérité sur l’inceste. L’incestuel présente la vérité comme une faute et la pensée comme un crime. »

L’interdit de penser dans les familles incestueuses a sa traduction dans la société, l’inceste constitue un crime de masse. Le nombre de familles incestueuses présentes dans la société est réellement vertigineux. La société est donc forcément impactée, puisque nous vivons tous et toutes, nous sommes tous et toutes socialisés, comme le dit Dorothée Dussy, à l’inceste et à sa silenciation. La langue de l’inceste par excellence est donc la langue de bois. La langue de bois, c’est apprendre à prendre des vessies pour des lanternes, apprendre qu’il est normal qu’un père commente le physique de sa fille, voire prenne son bain avec elle, et qu’il n’y a pas raison de s’inquiéter ou de considérer que notre famille serait bizarre.

Cela conduit Irène Théry, sociologue de la famille, à indiquer que l’inceste est une atteinte au langage. Dans la société, cette présence de l’inceste et de l’incestuel se traduit par une véritable culture de l’inceste qui fonctionne avec la même mécanique que l’inceste dans les familles, qui est celle de « l’exhibé-caché » : la meilleure manière de cacher l’inceste consiste précisément à l’exhiber.

Nous sommes habitués tous et toutes, ici même, à lire des œuvres, à regarder des films, à scroller sur nos téléphones et à observer des familles incestueuses sans se dire qu’elles le sont. Dans mon livre, j’ai donné l’exemple de la famille Gainsbourg, qui est l’idéal-type de la famille incestueuse, avec cette chanson très célèbre, Lemon Incest, dans laquelle Gainsbourg parle de « l’amour que nous ne ferons jamais ensemble ». Face aux réactions suscitées par ces paroles, tout le monde a affirmé que le sens des propos n’avait pas été compris ; puisqu’il est dit « jamais ». Or, ce « jamais » est bien évidemment la marque de l’inceste ; la dénégation est un élément de la langue incestueuse. Ainsi, Gainsbourg a incesté sa fille aux yeux et aux vues de tous et toutes, qu’elle le dise ou non d’ailleurs. En effet, je considère qu’il revient à la société de savoir repérer l’inceste, et non aux victimes d’être capables de sortir de l’inceste. Il a produit des clips, des chansons, des films entiers dans lesquels il a fait jouer à sa fille le rapport incestueux qu’il entretenait avec elle.

Mais Gainsbourg est loin d’être le seul ; On a la famille Kardashian qui expose son inceste sur un nombre incalculable de saisons, toutes les familles qui exhibent leurs enfants sur les réseaux sociaux pour « construire » leur audience. Il faut également mentionner les comptes de parentalité positive qui créent des dispositifs extrêmement incestueux pour livrer la vie intime de leurs enfants en pâture au grand public, au nom d’un bien public supérieur.

Nous sommes là face à une perversion incestueuse. Comment grandir dans ce genre de famille, quand notre mère est adorée par tous ses followers comme étant une mère parfaite ? Quel rapport à la vérité et quelle distance critique pour la construction de soi-même peut-on entretenir ? Une émission récente, qui s’appelle Qui veut épouser mon fils ?, constitue un exemple parfait de quatre familles incestueuses qui sont toutes valorisées, avec lesquelles on « s’amuse ».

Les exemples sont donc extrêmement nombreux et nous vivons sous la présidence d’un homme dont tout le monde sait qu’il a été séduit mineur par une femme adulte. C’est une situation qu’une politique publique de prévention des violences sexuelles devrait nommer comme délictueuse. Au lieu de cela, la puissance du régime présidentiel impose à toutes le silence, la banalisation, la romantisation à travers des livres et la normalisation d’une situation anormale. C’est un exemple typique de culture de l’inceste, qui régit non seulement les familles incestueuses, mais également toute une société bâtie sur l’écrasement d’une large minorité de sa population.

Très souvent, l’incestuel est ce qui reste après l’amnésie. D’après les chiffres, l’amnésie traumatique touche 50 % des victimes d’inceste. Très souvent, quand on pense ne pas avoir été victime de viol, c’est simplement que l’on est amnésique. En revanche, on peut être capable de décrire des éléments que certains qualifieront d’incestuels, mais que je qualifie d’incestueux. Quand j’ai écrit mon livre, j’étais incapable de décrire un viol ; j’ai revendiqué le droit d’être crue sans avoir à décrire ce viol. Il y a cinq ans, si j’avais été interrogée lors d’une enquête de prévalence, je n’aurais répondu positivement à aucune question qui mentionnait des violences sexuelles. J’aurais pensé que cela ne me concernait pas.

En revanche, j’aurais peut-être été capable de prendre conscience, en répondant aux questions, que j’avais peut-être vécu des violences psychologiques et physiques. Je suis sortie d’amnésie pour des raisons propres à ma biographie. On n’y parvient pas facilement ; la mémoire revient par lambeaux, par flashs. Elle se conquiert, même quand on a la chance d’avoir une prise en charge psychothérapeutique. Il y a seulement neuf mois, j’ai retrouvé la mémoire de cinq agressions, par cinq agresseurs différents, vécues avant mes quatre ans. Et il y a quelques mois, j’ai recouvré la mémoire d’un viol accompli par une grand-mère. Aujourd’hui, je suis en mesure de dire que j’ai subi onze viols ou agressions sexuelles avant mes quinze ans. Peut-être en existe-t-il d’autres que je ne connais pas.

Comment est-il possible qu’une telle violence soit admise et tolérée ? Je pense que l’on ne comprend rien à l’inceste si on ne le situe pas dans un continuum de violence. Je ne suis pas la seule à le penser ; c’était écrit, noir sur blanc, dans l’enquête « Violences et rapports de genre » (Virage), qui date de 2015. Il faut bien comprendre que les structures de domination valables dans le reste de la société, comme le racisme, le sexisme, le validisme, l’homophobie ou l’adultisme, sont des structures sur lesquelles l’inceste s’appuie et qui le renforcent également.

Pour comprendre les violences sexuelles, il faut bien comprendre la dynamique de la domination face à la vulnérabilité. À ce sujet, je donne souvent l’exemple que l’on préfère oublier. Qu’y a-t-il de plus vulnérable qu’un bébé ? Il n’existe aucune statistique de viol sur les bébés ; pourtant, les bébés sont la cible parfaite. Dans les souvenirs qui sont remontés à l’occasion de thérapies très poussées que j’ai eu la chance de pouvoir assumer, mon corps – pas ma mémoire visuelle ou mes souvenirs – a retrouvé des viols subis alors que j’étais bébé.

Je vous propose un exercice d’imagination. Imaginez que vous êtes chez vous ou dans votre maison de famille. Vous ouvrez une porte, et tout à coup, un adulte que vous connaissez bien vous semble avoir un comportement étrange avec un bébé qui est dans la pièce ; vous voyez même son doigt ou son sexe pénétrer le bébé. Comment réagiriez-vous à ce moment-là ? Selon toute probabilité, vous ne feriez rien, parce que vous n’y croiriez pas, parce que c’est impossible à croire. Si par malheur vous ne doutiez pas, si par malheur vous ne fermiez pas cette porte, ce qui se passe dans la plupart des cas, bienvenue en enfer. Allez expliquer au reste de la famille que ce grand-père, cet oncle, ce frère est en train de violer le bébé de la famille. Qui vous croira ? Absolument personne. Et si vous persistez, vous perdrez votre famille et le bébé ne sera pas pour autant protégé. C’est à la fois systémique et structurel.

L’exemple des bébés est évidemment imparable, mais le même fonctionnement s’applique aux enfants racisés, aux enfants trans, aux enfants neurodivergents, aux enfants migrants, aux enfants dont les parents ne parlent pas français. Il s’applique aussi, ne l’oublions pas, aux enfants agresseurs. Les statistiques indiquent ainsi que 30 % à 40 % des violences sexuelles commises sur des enfants le sont par d’autres mineurs. Un enfant qui agresse un autre enfant est avant tout une victime de violences sexuelles.

En conséquence, pour aborder la question de l’inceste et des violences sexuelles, il faut prendre en compte la domination adulte. La domination adulte est ce qui crée le statut de minorité, comme le souligne un très jeune chercheur Tal Piterbraut-Merx – qui s’est d’ailleurs suicidé du fait de l’inceste – dans son livre La domination oubliée. Au nom de la fragilité supposée des enfants, on les livre sans contre-pouvoir à leurs parents, qui sont leurs premiers agresseurs, et on crée l’autorité parentale. Les militants enfantistes, dont je fais partie, luttent contre la domination adulte, réclament la transformation de l’autorité parentale en responsabilité parentale.

Ces éléments sont essentiels pour comprendre une dynamique tragique : au nom de cette fragilité des enfants, qui est à la fois réelle et en même temps créée de toutes pièces par les conditions dans lesquelles on les fait vivre, la plupart des parents vont vouloir protéger leurs enfants des agressions sexuelles. Nous le constatons aujourd’hui, à travers toutes les associations de parents qui se sont constituées à Paris, à la suite au scandale du périscolaire.

Je suis une mère lanceuse d’alerte à Paris. Dans l’école de mon fils, un animateur a été arrêté par la police pour pédocriminalité. J’ai donc vécu la silenciation institutionnelle, quelques années avant que le scandale n’éclate. J’ai pu observer comment on oublie toujours, dans les politiques de prévention des violences sexuelles faites aux enfants, que les parents sont les premiers prédateurs de leurs enfants. Je me suis retrouvée dans un conseil d’école face à des parents qui ont considéré que j’étais la « fauteuse de troubles ». Ils ont cherché à me faire taire, alors même qu’ils savaient que cet animateur avait été arrêté par la police et que ce pédocriminel avait été en contact avec des enfants pendant quinze ans.

Aujourd’hui, le rapport de force s’est totalement inversé, par les scandales qui ont été très nombreux, par le mouvement MeToo qui a surgi. Nous avons réussi à tordre le bras aux institutions et à imposer cette parole de vérité. Face à ces viols, à la découverte de l’ampleur du problème, la panique s’empare ensuite de chacun. Que faire ? Certains réclament des caméras dans les écoles ; on produira des images d’enfants au kilomètre, mais par qui ces images seront-elles regardées et stockées ? Par qui seront-elles gérées ? Les fera-t-on fuiter ? Ce faisant, on crée les conditions pour alimenter la machine pédocriminelle et surtout, on apprend aux enfants qu’ils n’ont plus d’intimité, à l’instar des parents que l’on voit sur les réseaux, qui peinent à lâcher le babyphone, qui installent des caméras dans les chambres des enfants et des logiciels de contrôle parental sur leurs téléphones, qui achètent des tags pour les géolocaliser, etc.

En résumé, l’inceste est l’autre face de la pédocriminalité. Si l’on ne prend pas en compte l’inceste dans les politiques publiques de prévention des violences sexuelles faites aux enfants, on renforce ce que l’on prétend combattre. Or, dans notre société, l’enfant est un non-sujet de droit. On s’interroge fréquemment sur la manière de prouver qu’un enfant est bien victime de son père, afin de pouvoir le faire échapper à son incesteur. Mais pourquoi ne se demande-t-on pas comment faire pour simplement autoriser un enfant à ne pas voir qui il ne veut pas voir ? Les enfants parlent, mais selon leur régime de parole propre. Un enfant dira « Je n’ai pas envie d’aller voir tonton » ou « Je n’ai pas envie d’aller à l’école ». Mais notre société, qui n’accorde pas le statut de citoyen aux enfants, considère qu’il ne s’agit pas d’une raison suffisante pour ne pas aller à l’école, et que l’enfant se trompe sur les raisons qui font qu’il ne veut pas aller à l’école.

Par ailleurs, dans les dominations qui structurent les violences sexuelles, le racisme représente l’une des dominations oubliées. Le déni de la race constitue réellement une partie prenante de la culture de l’inceste. Dénier le racisme expose évidemment davantage les enfants sujets aux oppressions racistes aux violences sexuelles, puisqu’ils deviennent des cibles de choix, car on ne les croira pas. Cela invisibilise les victimes et rend leur parole impossible. Surtout, une société fondamentalement raciste est une société fondamentalement incestueuse. L’inceste devient l’horizon de l’eugénisme qui sous-tend cette société et qui se refuse au mélange.

Ainsi, le contrôle des corps nécessaire à la prohibition du métissage est un contrôle incestueux, selon Tina Harpin, chercheuse en littérature comparée, qui a écrit un livre extraordinaire qui s’appelle Inceste, « race » et pouvoir dans le roman états-unien et sud-africain. Les régimes racistes et sexistes ont besoin d’idéaliser la famille comme lieu sûr, de nier l’inceste et de le projeter sur des catégories de populations étrangères, les pauvres, les noirs, les outre-mer, les Ch’tis, etc. Le conseiller principal d’éducation de mon fils, à qui je faisais un signalement pour un enfant qu’il n’avait pas repéré, m’a dit : « je connais bien, j’ai enseigné chez les Ch’tis et en outre-mer ».

L’intrication des dominations est parfois très complexe. Dans mon livre, j’évoque l’histoire de mon frère métisse, dont le père a violé ma tante. Une petite fille est née de ce viol, une de mes cousines est la sœur de mon frère, et les deux enfants sont métisses. Dans ma famille, le père de mon frère a toujours été considéré comme le violeur, puisqu’il était noir. En revanche, on n’a jamais reconnu à ma tante le statut de victime d’inceste, ni de viol. C’est-à-dire que le déni de la race fait qu’on peut à la fois considérer un violeur sans chercher sa victime, et nier à sa victime le statut de victime.

Pour moi, une politique publique qui souhaite réellement s’emparer de la question de l’inceste ne peut faire l’économie d’une lecture sociologique, militante au sens noble, qui cherche à réduire les inégalités issues des dominations, quelles qu’elles soient. Il faut cesser de se raconter la fable de la violence individuelle, inexplicable, qui surgit par hasard, et de l’égalité des victimes face aux violences. Ainsi, on comprendrait mieux pourquoi, malgré toutes les preuves, les victimes ne sont jamais crues. Les victimes ne sont pas crues parce qu’elles sont sujettes à des rapports de domination. À ce sujet, je cite l’exemple de Sophie Abida, une femme racisée, qui détient des preuves audios de viol de sa fille, mais celles-ci ne « suffisent pas » aux yeux de la police et de la justice. Malheureusement, Sophie n’est pas la seule. Une autre disposait des images du viol de son bébé, et on ne la croit pas pour autant.

À présent, je souhaite pointer l’irrationalité et la naïveté des logiques pénalistes. Certains feignent de croire que le passage à l’acte est d’ordre individuel, ne veulent pas voir que la prison s’abat toujours sur les mêmes, notamment sur les enfants. Les enfants sont davantage condamnés que les adultes en cas d’inceste ; ils savent moins mentir et l’on est plus sévère avec eux, en vertu de la domination adulte. C’est ce que montre Sarah Boucault dans De l’autre côté de l’inceste.

Quand on compte ces enfants, les millions de personnes victimes d’inceste, souhaite-t-on vraiment se donner pour horizon, en tant que société, l’emprisonnement de – à la louche – six millions de personnes ? J’ai pris un ratio d’un agresseur pour une victime, mais on me rétorque souvent qu’un agresseur fait plusieurs victimes. Certes, mais une victime a plusieurs agresseurs ; j’en ai onze, pour ma part, avant quinze ans.

Dans son livre Le berceau des dominations, Dorothée Dussy montre que la prison ne sert à rien. Elle ajoute même : « Franchement, à la sortie de certains entretiens, et puis d’autres fois chez moi en y repensant, je me dis qu’on a eu de la chance, vous et moi, de ne pas être devenus pédophiles. Je parle surtout pour moi, parce que pour vous je ne sais pas. On fait tous des choses qui ne correspondent pas à notre personnalité. Tout le monde a l’expérience d’un moment où on est surpris à avoir agi d’une façon qui ne nous ressemble pas et parfois on n’est pas fiers du tout. Notre histoire nous emmène là où on n’a pas toujours conscience d’aller. Notre entourage facilite ou non la mobilisation de ressources qui pourraient nous aider à y voir plus clair, et dans le cas où notre entourage nous dissuade d’aller chercher de l’aide, hé bien ce n’est pas compliqué, on s’enfonce. Quand, en outre, la ressource décriée – la psy, mettons – est une option tentée par quelqu’un qu’on aime, dont on est proche et qui meurt de sa liberté nouvellement acquise, alors c’est cuit. Sans être déterministe, je ne peux pas m’empêcher de te mettre en garde sur ton éventuelle velléité de te croire meilleur ou plus fort que machin, parce que tu n’as pas agressé un enfant.

Tu ne sais pas comment tu aurais géré la situation si ton histoire familiale t’avait fait rencontrer l’inceste, si tu étais cerné de morts depuis ton adolescence, si tu as à peine le droit de pleurer, si tout cela t’avait enfermé à toi-même depuis des décennies. Les travaux sur la bureaucratie nazie nous ont montré que les fonctionnaires du Troisième Reich étaient des gens comme toi et moi, qui faisait simplement leur travail. Bref, ne pavoisons pas et remercions le ciel si on a réussi à ne pas faire trop de mal autour de nous. » J’ajoute que la prison s’inscrit dans une logique sacrificielle. On en attrape quelques-uns pour l’exemple, toujours les mêmes. Il y a là une logique moyenâgeuse.

Pour conclure, je souhaiterais esquisser quelques pistes, pour dessiner un horizon souhaitable. La première exigence d’un enfant confronté à de telles situations est que les violences cessent. Cela implique, de manière très concrète, d’accorder enfin du crédit aux enfants, y compris lorsqu’ils disent qu’ils ne veulent pas voir quelqu’un ou ne pas aller à tel endroit.

Je ne suis pas juriste, je vous laisse réfléchir aux moyens de mettre en place l’ordonnance de sûreté. Il ne faut pas oublier l’état de délabrement de l’aide sociale à l’enfance, qui conduit à ce que les enfants qu’on prétend protéger – de familles pauvres, précaires et racisées, puisqu’on ne va pas extraire les enfants de familles de médecins, ce qui explique d’ailleurs que je sois passée sous les radars, comme Inès Chatin – soient à nouveau violés dans les endroits dans lesquels on les place et finissent par se suicider avant d’avoir 18 ans.

On ne réfléchit pas assez au fait que les enfants ont droit à l’intimité : d’où les parents tirent-ils le droit de publier des photos d’eux sur les réseaux sociaux, de les surveiller comme des prisonniers perpétuels ? Pourquoi les collèges peuvent-ils les punir ? On punit les enfants « difficiles », mais qui sont ces enfants « difficiles » ? Généralement ceux qui sont victimes de violences sexuelles à la maison.

Il est nécessaire de sortir d’une logique de domination. Les victimes ont besoin de reconnaissance, et ce n’est pas à elles de l’arracher. Un questionnaire systématique permettrait de connaître le nombre de victimes, et nous découvririons un crime de masse. Nous comprendrions alors qu’on ne peut pas mettre tout le monde en prison, et que d’autres politiques publiques devraient être mises en place.

C’est une révolution culturelle à mener. On pourrait très bien imaginer l’apposition sur les films ou les livres d’un bandeau, comme pour les cigarettes, le sucre ou l’alcool, précisant que la situation incestueuse décrite dans l’œuvre est passible de sanctions pénales, par exemple. Cela permettrait aux gens d’apprendre ce que sont l’inceste et l’incestuel. Ce bandeau pourrait ainsi être appliqué à l’émission Qui veut épouser mon fils ?, par exemple.

Il faut apprendre à toutes et tous que le « touche-pipi » n’existe pas, qu’il n’est qu’une violence sexuelle euphémisée. Je garde toujours en tête la phrase de Betty Mannechez, une victime d’inceste, qui a écrit le livre Ça n’était pas de l’amour, et qui explique que si M. Dupond-Moretti n’avait pas plaidé à un « inceste heureux », sa sœur serait toujours vivante. Ce n’est pas aux victimes de dénoncer leur inceste, c’est à la société d’apprendre à le repérer.

En conséquence, il faut absolument pénaliser l’incestuel, sur le modèle du harcèlement et conserver en tête que les familles incestueuses ont pour gymnastique préférée de négocier la loi. Or la loi est indispensable pour dire ce qui est licite et ce qui ne l’est pas. Les victimes ont également besoin de soin, je compte sur vous pour leur apporter celui qu’elles méritent.

Mme Mirlo Dulaurier, chorégraphe. Merci à toutes et tous. Je n’ai pas eu les mêmes émotions, même si j’ai le cœur qui bat très vite devant vous, certainement pour l’enfant que j’ai été. Je suis très fière aujourd’hui, pour toutes les femmes de ma famille, d’être là dans cette Assemblée nationale, dont les fonts baptismaux sont le code civil, qui, paraît-il, a été écrit par un homme.

L’existence de cette commission, vos présences, nos présences, témoignent d’un sentiment d’appartenance à une humanité qui ne baisse pas les yeux, qui ne les ferme pas face à l’inceste. Dans le prolongement des travaux de la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux femmes (Ciivise), nous sommes là ensemble. Chaque parole compte, chaque vie compte, chaque vécu a sa place. Je tiens à remercier tout particulièrement Maud Petit, Christian Baptiste et le député Arnaud Bonnet pour la qualité de l’attention portée à nos témoignages.

Je suis dramaturge, artiste du spectacle vivant et praticienne en constellations familiales. J’ai une formation littéraire et artistique, portée par une tradition de consolation et de la quiétude. Je souhaite débuter cette intervention par une citation de la poétesse américaine Sylvia Plath : « Papa, papa, pourquoi toi ? Salaud. » Cette phrase a aussi été celle de ma mère lorsque je lui ai appris, il y a vingt-six ans, ce qu’avait fait son père, mon propre grand-père. Il n’y a pas eu de question pour ma mère, il y a eu une affirmation nette, franche, solide, claire. C’est pour ça, très certainement, que je me sens bien aujourd’hui. Il y a bien sûr, dans cette expression, l’expression de la rage, la sienne, la mienne. Cette rage s’est aujourd’hui transformée en sérénité, en un sentiment de paix.

L’inceste porte une étymologie, une charge symbolique, le souillé, le sale. Jamais je ne me suis sentie sale. Jamais je ne me suis sentie infériorisée. L’agresseur ne détient aucun pouvoir éternel. Et c’est cela dont je suis venue témoigner avec douceur.

Le père de Sylvia Plath était un membre du parti nazi. En écoutant les prises de parole de Cécile Cée, de toutes les femmes, tous les hommes qui sont venus dans cette commission, je me suis demandé si on ne parlait pas de ce que Niki de Saint Phalle abordait déjà en son temps : l’intégrisme masculin.

Mais j’espère surtout que nous parlerons d’elles, de ces artistes, de ces femmes, de ces autrices, de ces illustratrices, de ces poètes, de ces comédiennes, de ces danseurs et danseuses. Que nous apprend la langue, le langage, sur ce que nous avons vécu ? Quelle langue peut-elle dire à un enfant « Ce n’est pas grave » ? Quelle langue peut-elle soutenir qu’il ment ?

J’ai été formée au conservatoire de Paris en arts dramatiques. Quand j’ai appris que cette réalité existait, pour moi dans mon corps, j’ai décidé d’apprendre à danser, pour apprendre le langage du silence, qui nous est transmis par l’inceste. Je me suis entourée de ce langage de la peau, du toucher, de la respiration et du mouvement. En revenant à cette langue première, celle de mon corps, j’ai entendu le refrain que mon corps me tenait à ce moment : « C’est ton chemin et il n’y en aura pas d’autre ».

Promesse ou damnation ? J’ai pensé à mes ancêtres, à ces femmes qui m’avaient précédée, des femmes de Bretagne, des femmes ouvrières agricoles, des femmes mères au foyer, des femmes qui travaillaient entre la mer et la terre, dans la survie. Je suis allée à leur rencontre, sur des terres que je ne pensais jamais revoir. Elles m’ont transmis leurs rituels et leurs rites ; elles m’ont aidée à me remettre en marche. Elles m’ont dit aussi de me mettre au service de ceux qui en ont besoin. Dans ces racines ancestrales, existait déjà un rituel de réconciliation, de réparation, notre Yom Kippour à nous, une traversée. J’ai alors créé un spectacle, « Acanthe », pour reprendre pied dans ma vie et redevenir une femme debout. J’ai été portée par ces constellations de femmes. Elles m’ont permis de reprendre racines.

La réparation est aussi passée par la compréhension du chaos de l’inceste engendré dans notre société. Comprendre les agresseurs et leur mécanisme m’a apporté une forme d’apaisement. Car ils ne sont pas mystérieux, ils reproduisent, ils rejouent ce qu’ils ont eu même vécu et hérité dans des systèmes familiaux marqués par le silence et le passage à l’acte. Cependant, une chose est claire : il n’existe qu’une seule juste place ; celle de l’enfant – avec ses besoins d’amour, d’équilibre et de protection – et celle de l’adulte qui a la responsabilité de le protéger.

Je suis donc praticienne en constellations familiales, un outil salvateur, comme beaucoup d’autres. Il m’a permis de nommer avec les membres de mon entourage ce qui avait été et de dévoiler ceux qui était tu. Oui, il est possible de briser les chaînes, de transformer la douleur en patience, en sérénité ; chacun comme il le peut et comme il le veut. Il n’y a pas de prescription. Chacun est libre, chacune est libre. J’espère partager un message porteur d’espérance : il est possible aujourd’hui de faire différemment avec cela, de composer. À toutes mes sœurs et mes frères de destin, je suis là, à vos côtés. À toutes celles et ceux qui nous regardent, vous n’êtes jamais seuls, vous n’êtes pas seuls. Merci.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour ce message porteur d’espoir qu’il est utile d’entendre de temps en temps. Vous avez expliqué à travers vos mots qu’il est des situations qui portent à se sublimer. Chaque situation est différente et similaire à la fois ; les ressentis le sont également. Nous avons besoin de toutes vous entendre.

Mme Coline Berry, psychothérapeute. Être entendue ici aujourd’hui est un honneur et je vous en remercie. Mais ce que je ressens en premier lieu, c’est le poids d’être ici. Prendre la parole devant vous suppose de revenir vers des endroits de soi que l’on passe souvent une vie entière à contourner. C’est accepter de rouvrir des souvenirs qui ne sont pas seulement des souvenirs, mais des traumas, des sensations, des images, des fragments de corps qui restent inscrits. C’est accepter de dire l’intime, encore, devant vous, et c’est profondément douloureux. Mais c’est nécessaire. C’est nécessaire pour que vous rencontriez ce que recouvre réellement le mot inceste : non pas un concept, non pas une catégorie juridique, mais une expérience humaine, une réalité vécue, incarnée, inscrite dans mon corps, dans mon psychisme et dans ma vie. C’est nécessaire pour que vous en preniez la mesure, non seulement au moment des faits, mais dans ce que ces faits produisent ensuite, dans les trajectoires, dans les liens et dans les générations. C’est nécessaire, enfin, pour que quelque chose change.

J’ai été victime enfant d’inceste paternel. Je n’ai pas eu de mère protectrice et j’ai fait appel à la justice à l’âge adulte. J’ajoute que tout ce que je vous dis est documenté et que je pourrai vous le remettre par écrit, en contribution.

Je suis née dans la violence. Avant même ma naissance, mon père avait éclaté la tête de ma mère contre un lavabo, puis il l’a frappée enceinte de sept mois. Il lui a donné des coups dans le ventre, il lui a perforé un tympan. C’est dans cette violence que je suis venue au monde. Ce n’est pas un détail, ce n’est pas un contexte accessoire, c’est le point de départ. Je n’ai pas découvert la violence : elle me précède. Elle était là lorsque mon père attaquait déjà l’enfant à naître que j’étais en s’attaquant au ventre de ma mère, et elle ne s’est pas arrêtée. Elle s’est répétée, déplacée, inscrite dans les corps des femmes qu’il frappait, puis dans le mien. Cela dit d’abord quelque chose d’essentiel : pour moi, un homme violent ne peut pas être un bon père. Le juge Durand vous l’a dit : les violences conjugales et l’inceste relèvent d’un même système, d’une même logique de domination, d’un continuum.

Cette violence est aussi une emprise psychologique. Dans ma famille, ou dans ce que je préfère appeler le « clan », le silence sur les violences était la règle, une organisation. On ne parlait pas, on ne nommait pas, on ne dénonçait pas la figure paternelle. Parce que ce qui est en jeu dans l’inceste et les violences conjugales, c’est ce silence imposé. C’est un système d’alliances, de loyauté, de liens qui nous enferment, un clan avec des complices et des gardiens du temple. Et dans un clan, parler, c’est rompre ce silence et c’est se mettre en danger.

L’enfant, étymologiquement « infans », est celui qui ne parle pas, celui qui est sans parole. Cela ne veut pas dire qu’il n’a rien à dire, mais qu’il dépend entièrement de celui qui écoute. Comme tous les enfants, j’ai parlé, à trois ans, mais je n’avais pas les mots. Alors, j’ai parlé avec mon corps et j’ai reproduit sur ma mère les gestes que mon père me faisait subir. Elle l’a confrontée et sa réponse a été de l’insulter et de la disqualifier. J’ai donc appris, dès mes trois ans, que dire ne suffit pas. Déjà quelque chose se fixe.

Puis on m’a fait jouer. Mais « les jeux de l’orchestre » n’étaient pas des jeux. Il s’agissait de viols répétés presque chaque week-end, le sexe de mon père dans ma bouche en guise de trompette ou de flûte. Je garde encore aujourd’hui le souvenir de l’odeur, le souvenir des sensations, le souvenir des images, des traces qui restent et qui ne s’effacent pas. En effet, il faut aussi déconstruire l’idée que l’inceste est le reflet d’une sexualité adulte ; c’est juste la possession du corps de l’autre.

Lorsque j’ai été entendue, adulte, à la brigade des mineurs, on m’a demandé de mimer ses actes avec un crayon qu’on m’a tendu, un crayon sale posé sur le bureau, pour montrer, pour mesurer, pour qualifier, pour décider si ce que j’avais vécu relevait du viol ou de l’agression sexuelle. J’ai dû essayer de justifier cela, encore, à devoir rejouer ce que j’avais subi, encore. Je vous le dis avec toute la sidération qui fut la mienne dans ce bureau de la brigade des mineurs et qui ne m’a pas quittée depuis : pensez-vous sincèrement que la violence que subit un enfant dans l’inceste se mesure en centimètres ? Tout acte d’inceste constitue un crime et devrait être traité juridiquement comme tel.

Mais l’inceste n’est pas qu’un moment, c’est un climat, une imprégnation lente, diffuse, constante. Il y avait les gestes, les baisers, les chatouilles, les jeux imposés. Mais il y avait aussi l’absence de pudeur, la nudité, les portes ouvertes, les corps exposés, y compris dans les rapports sexuels. J’ai grandi sans repère de l’intime, sans limite, sans protection. J’attire d’ailleurs aussi votre attention sur le fait qu’aujourd’hui, les camps de naturistes accueillent des enfants et des familles, sans que cela ne pose aucun problème au regard de la loi.

Pour ma part, j’ai essayé de m’adapter. Je me suis protégée toute seule. À dix ans, j’ai cessé de manger pendant les vacances scolaires pour qu’il me ramène chez ma mère, pour ne plus le voir, pour faire cesser ses viols. J’ai tenu presque deux ans. Je me souviens de la fatigue, du corps qui lâche, mais aussi de cette idée très claire : ce n’est pas un caprice, c’est ma seule façon de me protéger, une stratégie de survie, même au prix de me mettre moi-même en danger de mort, tout, pourvu que cela s’arrête.

J’avais aussi tissé une toile autour de mon lit, pour l’empêcher de s’approcher, la nuit. Quand j’y repense aujourd’hui, je constate à quel point j’ai été seule dans ces moments pour sauver ma peau. Une fois encore, j’ai parlé à mon pédiatre, qui voulait émettre un signalement, mais ma mère s’y est opposée, par peur. C’était ma parole contre la parole d’un homme connu, puissant, et dont elle n’a jamais pu oublier les coups. Là encore, quelque chose s’est inscrit : même quand un adulte entend, cela ne suffit pas. Je rappelle que j’ai grandi à une époque où on pouvait lire les pétitions dans Le Monde ou Libération pour décriminaliser la sexualité entre les enfants et les adultes rédigées par de grandes figures politiques, intellectuelles et artistiques. Autres temps, mais pas autre mœurs, finalement.

Enfin, plus tard, j’ai tenté de lui parler, d’obtenir sa reconnaissance et des excuses, à 20 ans, puis à 38 ans, et sa seule réponse a consisté à me menacer de me renier. J’avais été niée une première fois en tant que sujet, ramenée sans cesse en position d’objet, et désormais menacée d’être re-niée. Au fond, c’était déjà le cas, mais je ne m’en rendais pas compte ou plutôt je refusais de m’y résoudre. Je n’étais pas prête. Le mot victime, en latin, désigne celui qui est offert, attaché, livré, et c’est exactement ça. J’étais prise dans un lien, un lien qui enferme, une emprise, et dont il faut parvenir à se détacher. Mais se détacher, c’est donc rompre avec le clan. C’est un acte immense, surtout pour un enfant, il faut le comprendre. On ne parle que lorsqu’on se sent protégée ou qu’on s’imagine qu’on le sera. Sinon, on se tait, non pas parce que l’on accepte, mais parce que le coût est trop élevé.

Entendez aussi que les conséquences ne disparaissent pas. Elles se prolongent, elles se déplacent, elles s’inscrivent dans le corps, dans la vie psychique, personnelle, intime, professionnelle : dépressions, troubles alimentaires, cauchemars, dissociations, angoisses, tentatives de suicide. Je les connais, tout comme ces années de thérapie, que je suis encore aujourd’hui.

J’ai également été violée à 14 ans par un professeur d’équitation parce que oui, un enfant victime d’inceste a plus de risques de se retrouver à nouveau victime de violences. J’ai ensuite rencontré des hommes violents et l’amour a continué d’être synonyme d’insécurité. Mais cela ne s’arrête pas à soi, cela atteint les enfants, les liens ; car l’inceste produit de la répétition, une répétition de ce crime de filiation que l’on ne choisit pas, mais qui agit et traverse les générations.

Enfin, je tiens à vous parler de la justice, celle que j’ai rencontrée quand j’ai osé enfin porter plainte. La justice qui m’a dit que c’était trop tard. Une justice qui a pu qualifier les faits, requalifier même grâce à la circulaire de M. Dupond-Moretti de 2021, mais qui, en fait, d’une main, m’a dit « c’est grave ce que tu as vécu et ce que tu traverses encore », et de l’autre : « on ne peut plus rien faire, tant pis pour toi ». Mais trop tard pour qui ? Le droit à l’oubli de qui ? Le pire est qu’il existe d’autres traces, d’autres preuves que celles qui sont gravées en moi : parce que parfois, le temps permet de faire émerger des aveux involontaires. Il existe des messages de mon père, entre autres, qui disent qu’il « subissait l’inconsciente liberté de Jane », « Jane avait une liberté excessive avec les corps, c’est vrai ». Il existe aussi un enregistrement, dans lequel il dit « qu’il aurait dû arrêter ses jeux à la con ». Il parle, mais il n’a pas réellement été confronté à ses actes. Lors de son audition à la brigade des mineurs, le commandant n’a jamais insisté, il ne lui a pas parlé de ses violences envers les femmes, les mères de ses deux premiers enfants.

Ma plus jeune demi-sœur aussi a été entendue. Elle avait 8 ans, l’âge de ma fille cadette. Elle dit qu’elle n’aime pas les fessées qu’il lui donne. Elle décrit « des baisers où l’on se lèche, où l’on s’aspire », « les baisers escargots, limaces, aspirateurs ». À 8 ans seulement. Je vous demande de mesurer ce que signifie lécher la joue, la main, se faire lécher par son enfant de huit ans. Ce n’est pas un jeu. Dire que cela n’est pas sexuel en constitue le déni le plus éclatant. Pourtant, la brigade des mineurs a considéré que ce n’était pas inquiétant. Selon moi, cela aurait évidemment dû donner suite à l’ouverture d’une autre enquête, et potentiellement permettre d’invoquer une prescription glissante. Mais cela n’a pas eu lieu, à la fois à mes dépens, mais aussi et surtout peut-être à ceux de cette petite fille.

Enfin, dans le même temps de cette enquête, une procédure en diffamation a été engagée contre moi par mon ex-belle-mère, parfaitement orchestrée par mon père qui lui a fourni toutes les pièces. J’ai été convoquée au tribunal d’Aurillac, une petite juridiction où tout le monde se connaît, se soutient ; encore un entre-soi, toujours. J’ai fait ce que toute victime doit faire, c’est-à-dire porter plainte. Mais cela s’est retourné contre moi en me criminalisant, en lançant une procédure judiciaire longue – cinq ans désormais –, coûteuse matériellement, psychologiquement écrasante.

Ils espéraient qu’elle leur fournirait une tribune pour un ersatz de procès sur le fond, dont la prescription les protégeait. Je ne parlerais pas de l’avocat de la partie adverse et de ses remarques abjectes. C’est dans ce contexte que l’actuelle compagne de mon père m’a giflée, en plein tribunal, sous les yeux du président, qui n’a pas réagi. Je me souviens de ce moment, de cette sensation que même dans ce lieu, rien ne me protégeait. Condamnée pour son geste, j’attends encore qu’elle me verse les dommages et intérêts qu’elle me doit. Je suis encore en attente d’une énième audience en appel au mois de juin.

En portant plainte, j’ai donc été attaquée, dénigrée, traitée de folle, de mythomane, confrontée à des contre-vérités aberrantes sur l’inceste. J’ai passé cinq ans à subir un nombre indécent d’audiences et de procédures en appel et en cassation. La diffamation est devenue leur arme, un autre outil de renversement accusatoire. Vous n’êtes plus victime, vous êtes coupable, car dans ce type de procédure, vous n’êtes même pas présumé innocent. J’ai dû passer une expertise psychologique, puisque la parole de la victime est systématiquement mise en doute. Tout cela, je l’ai vécu et je le vis encore.

Enfin, les médias se sont faits les complices et le porte-voix de mes agresseurs, qui ont saturé les plateaux télé de leurs récits obscènes. On a essayé de me faire taire par tous les moyens, mais le silence n’est plus possible maintenant.

La prescription et la non-rétroactivité des lois doivent également être évoquées. On nous dit que c’est trop tard, mais pour nous, cela n’est jamais terminé. Cela continue, cela revient. Cela vous habite chaque instant du jour et de la nuit. Certains souvenirs restent, bien sûr, parce que des actes se sont répétés trop souvent. D’autres ressurgissent des années plus tard, à la faveur d’un événement, d’une phrase, d’une simple odeur, parfois. Je subis ces réminiscences, psychologiquement, et même matériellement, puisqu’il y a encore à peine un mois, je suis tombée sur une photo de mon père à caractère très explicite, bien enfouie, elle aussi, que j’ai d’ailleurs transmise à mes avocats.

Je suis favorable à l’imprescriptibilité et à la suppression de la non-rétroactivité des lois pour les victimes d’hier. En effet, l’inceste constitue un crime de filiation et d’identité. Pendant des années, on est tellement occupé à survivre, à essayer de surmonter cet insurmontable au quotidien, qu’on n’est pas forcément dans le calendrier de la procédure. Ou si on l’est, la loi ne s’applique pas à vous parce qu’elle a été votée trop tard, encore trop tard. Quand j’ai déposé plainte, j’étais dans les délais, mais pas rétroactivement.

Mesdames et messieurs les députés, je vous demande des actes, des lois, des changements dans les procédures, dans la sémantique même du vocabulaire juridique, qui nous brutalise encore une fois – je pense par exemple au « non-lieu », tellement facile à brandir ensuite pour un agresseur qui veut clamer sa prétendue innocence.

Surtout, dès le début de l’enquête, il faut perquisitionner, expertiser l’agresseur immédiatement, pour empêcher l’organisation du déni, parce que le temps travaille pour lui. La diffamation doit être rendue impossible tant que l’enquête est en cours, il faut protéger les enfants, les mères ou les parents qui les protègent. Je n’imagine même pas ce qu’aurait été ma vie, si en plus j’avais dû être placée chez mon père ou dans un foyer à l’ASE.

Je suis là aujourd’hui, malgré la douleur, malgré ce qu’il m’en coûte, pour faire en sorte que, demain un enfant, qui parle soit entendu, qu’on le regarde et qu’on l’écoute, qu’on le protège. Je suis là pour les 160 000 enfants victimes chaque année, adulte en souffrance en devenir, afin que cesse cette inadmissible impunité. L’inceste représente un crime familial spécifique, qui consiste à tuer un enfant sans lui ôter la vie. L’inceste heureux n’existe pas. Jamais.

Face à l’inceste, le silence de la loi n’est pas une abstention. Votre silence ne peut plus demeurer le complice des pédocriminels. Cela doit devenir une décision, qui doit être suivie d’une mise en pratique urgente des textes. J’espère que les travaux de cette commission ne resteront pas lettre morte, comme les quatre-vingt-deux recommandations de la Ciivise qui ne sont toujours pas appliquées.

Imaginez les politiques publiques qui seraient mises en œuvre si trois enfants par classe souffraient de cancer. Attaquez-vous à ce fléau. Finis les yeux fermés, la bouche cousue et les oreilles bouchées. Je vous en supplie.

Mme la présidente Maud Petit. Je remercie chacune d’entre vous pour vos prises de parole et vos expériences. Nous sommes ici dans le lieu de fabrication de la loi, et il est très important pour nous de vous entendre. Certains nous demandaient si nous allions auditionner des victimes ou d’anciennes victimes. Bien évidemment, des auditions précédentes ont eu lieu avec des associations dont certains membres sont également des victimes. Votre parole est cependant quelque peu différente, car vous avez construit vos vies autour de la culture et de la créativité.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je vous remercie, même si ce mot ne suffit pas. La suite que nous arriverons à apporter collégialement permettra, je l’espère, de faire avancer les choses. Je vous rejoins : j’espère que cette commission d’enquête est l’une des briques qui permettront, dans un délai court, une bascule de notre société sur cette domination imposée aux enfants. Je m’excuse par avance si nos questions peuvent parfois paraître convenues, mais nous avons besoin de réponses publiques sur des sujets que nous connaissons parfois déjà.

Madame Cée, vous évoquez régulièrement sur les réseaux sociaux la notion de contrôle coercitif. Or, nous savons que dans une majorité des cas, 95 % selon les chiffres dont nous disposons, les enfants n’ont pas de parent protecteur. Établissez-vous un lien entre ce contrôle coercitif et ces chiffres, que je ne peux même plus qualifier de surprenants tant ce phénomène est ancré dans la société ? Quel est votre regard sur ce point ?

Je souhaite également vous interroger sur le rôle de la culture. Vous êtes toutes trois issues du milieu culturel, et il me semble que celui‑ci constitue l’une des briques essentielles des transformations collectives. À travers les chansons, les livres, les œuvres visuelles et scéniques, nous percevons les signaux d’un possible basculement de la société, que nous appelons de nos vœux. Établissez-vous un lien entre cette dynamique culturelle, votre trajectoire personnelle et la nécessité de cette transformation ?

Mme la présidente Maud Petit. Il n’y a jamais de questions convenues. Je souhaite juste apporter une petite précision : Coline Berry n’est pas elle-même issue du monde de la culture, mais son agresseur en fait partie.

Mme Coline Berry. J’ai été agent d’artistes pendant plus de vingt ans, mais je suis devenue thérapeute, ce qui donne effectivement plus de sens à ma trajectoire.

Mme Cécile Cée. Aucune question n’est bête et je comprends l’importance d’avoir à redire des choses ici même. J’ai l’impression que votre interrogation comporte un sous-entendu, mais je vais répondre en expliquant comment j’aborde le contrôle coercitif. La notion de contrôle coercitif me paraît essentielle, car elle déplace le regard : elle invite à ne plus s’interroger uniquement sur ce que les personnes victimes font ou ne font pas pour échapper à ce qu’elles vivent, mais sur les stratégies mises en place pour en faire des victimes.

Lorsque j’ai découvert ce concept, il m’a semblé très éclairant. Dans mon cas, il existait des violences physiques, mais aussi toute une organisation invisible destinée à les masquer. Avec le recul que me donnent ces cinq années de sortie d’amnésie traumatique, j’ai compris que les atteintes que je subissais concernaient essentiellement ma personne. Ma sœur, mon frère, plus grand, n’étaient pas concernés. Il y avait donc un déni familial autour des violences que seule je subissais.

À l’inverse, la notion de contrôle coercitif m’a permis de comprendre que j’avais véritablement vécu dans la terreur. Chez moi, par exemple, une fois par semaine, on entendait des hurlements pour des histoires de millimètres de pelures de pommes de terre. Il fallait contrôler, cacher ce que l’on pelait. Il fallait tout cacher, d’ailleurs, car si on cachait mal ou si on ne cachait pas, une crise était susceptible d’éclater. Et quand la crise n’éclate pas, on est tout autant dans la terreur.

J’ai rapproché dans mon livre la notion de contrôle coercitif de celle d’« incestuel », car l’incestuel est une forme de contrôle coercitif. Cependant, l’incestuel et l’inceste ont cette particularité – et c’est un peu le problème de cette commission qui est focalisée sur l’inceste paternel – que l’inceste ne fonctionne pas comme une violence entre deux individus. On ne comprend rien à l’inceste si on se focalise sur l’agresseur et la victime. Il y a toujours, même si je n’aime pas trop le mot « climat », bien que Paul-Claude Racamier, sur lequel je m’appuie, l’utilise beaucoup, une structuration de la famille sur des générations. Comme l’a montré Dorothée Dussy, l’inceste intervient toujours dans une famille où il est déjà présent. J’ai pour ma part eu la chance de faire un travail de psychogénéalogie où, sur plusieurs générations, les schémas se répètent de manière sidérante. Dans ma famille, sur ma génération, pas une seule personne n’a échappé à une agression de la part d’un autre membre de la famille. Pourtant, certains membres de ma propre famille récusent encore mes propos. Elles ne disent pas que ce que j’ai vécu n’a pas eu lieu, mais estiment qu’il ne s’agissait pas d’inceste.

Ceci est essentiel, car l’inceste est ainsi d’abord un rapport à la vérité et au langage. Irène Théry l’explique dans la postface de Dire, voir, entendre et juger l’inceste. Paul-Claude Racamier souligne que pour fonctionner, il impose une rupture de la capacité de penser par soi‑même. C’est pourquoi l’impossibilité de former une pensée autonome constitue l’un des critères les plus déterminants des environnements incestuels. Dès lors, il serait illusoire de considérer que ces dynamiques ne concernent que quelques familles incestueuses. En réalité, nous vivons dans une société dissociée, qui considère les violences comme un écart à la norme alors qu’elles la structurent.

Vous évoquiez par ailleurs la question des parents non protecteurs et le lien possible avec le contrôle coercitif. Il est évident qu’une personne qui subit un contrôle coercitif aura une capacité limitée à protéger ses enfants. Toutefois, le déni n’a pas besoin du contrôle coercitif. Le contrôle coercitif constitue aujourd’hui une modalité anthropologique contemporaine de l’inceste, mais le déni des violences est bien antérieur à cette modalité particulière.

Dorothée Dussy a ainsi écrit un article sur la situation particulière des mères en régime hétéro-patriarcal. Celles-ci se trouvent soumises à des injonctions contradictoires : être de « bonnes mères » en aidant leurs enfants à se conformer aux normes dominantes, pour que leurs parcours ne soient pas semés d’embûches, tout en étant censées les protéger de violences qui sont précisément structurées par ces mêmes normes – être une mère dans une société patriarcale, être une mère noire dans une société raciste, etc.

Dorothée Dussy explique que les mères protectrices constituent des mères révolutionnaires, ce qui peut expliquer pourquoi les tribunaux s’acharnent sur elles. La justice n’est pas conçue pour protéger les révolutionnaires.

Sans une lecture de ces phénomènes comme étant liés à la domination structurelle de la société – ce qu’Edouard Durand a défendu à la Ciivise, et la raison pour laquelle il n’y a pas été maintenu –, si on continue à attraper le phénomène par de petits bouts – comment permettre à plus de victimes de porter plaintes, etc. –, on ne mettra pas 6 millions de personnes en prison, on ne recrutera pas 3 millions de gardiens pour les surveiller. C’est un changement culturel qui est nécessaire : il est en cours, mais ne sera pas terminé à la fin de nos vies.

La question de la culture, que vous soulevez, est donc centrale, mais elle doit être abordée sans illusion. La culture n’est que le reflet de la société dans laquelle elle s’exprime. Par exemple, on apprend aujourd’hui aux enfants qui était Molière sans dire qu’il avait un rapport incestueux avec sa belle-fille, qu’il a épousée. Mon fils, qui est très au fait de ces questions, est rentré de l’école en sixième l’an passé en me disant : « Maman, c’est bizarre, la prof de français nous a expliqué l’histoire de Molière, mais elle a dit que ce n’était pas de l’inceste. » J’ai passé une heure et demie à déconstruire la parole de la professeure de français, qui avait beaucoup troublé mon fils, car il essaie de se reconstruire un monde à l’endroit, et en un claquement de doigts, on lui dit que c’est faux. Et la parole des professeurs fait autorité. Cette année, il a appris que Victor Hugo était un modèle de famille épanouie. Or, Victor Hugo a quand même séquestré toute sa famille, maîtresse y compris, pendant plusieurs années à Guernesey et il avait une relation très probablement incestueuse avec sa fille, dont il a déploré la mort. On pourrait égrener mille exemples. Nous avons tous et toutes été socialisés à l’école avec des œuvres qui nous apprennent à fermer les yeux sur ce qu’est l’inceste et à le romantiser, parce que c’est ainsi que fonctionne la société.

Dans son livre, Tina Harpin montre comment la littérature peut à la fois servir de support au roman national – comme il y a un roman familial, il y a un roman national –, mais aussi parfois desserrer cet étau de pensée et produire des contre-récits qui permettent de réfléchir. Bruno Clavier, un psychanalyste qui travaille beaucoup sur l’inceste, dit que nous sortons collectivement d’amnésie –, c’est un phénomène physiologique, mais aussi un phénomène social. C’est pour cela que les chiffres des révélations augmentent autant. Par ailleurs, il existe un #MeTooInceste, mais je suis effarée de la reconduction raciste dans l’appréhension de l’inceste, qui écarte totalement les questions des autres dominations, par exemple racistes ou homophobes. Dans le rapport de l’Institut national d’études démographiques (INED), l’enquête Virage, tout un chapitre est consacré au fait qu’être un enfant LGBT dans une famille, c’est l’assurance de vivre plus de violences, notamment sexuelles. Tous les militants trans en parlent.

N’idéalisons pas trop la culture, mais je crois profondément à la nécessité d’apprendre à repérer ces structures et de développer des politiques publiques. Je proposais l’idée d’un bandeau d’avertissement : je ne sais pas si c’est une bonne idée, mais en tout cas, arrêtons aussi de gaslighter nos enfants à l’école, par exemple. Cela me paraît très important.

Mme Mirlo Dulaurier. Je partage l’idée que la culture, à elle seule, ne dispose pas d’un pouvoir supérieur à celui des autres secteurs de la société. En revanche, il existe un pouvoir du langage : celui de nommer et de situer. À cet égard, la notion de contrôle coercitif constitue un apport essentiel, car elle offre une grammaire commune permettant de désigner des mécanismes d’asservissement, de domination et d’anéantissement. Disposer de ce vocabulaire commun empêche de se réfugier dans des questions abstraites ; cela contraint à regarder la réalité en face.

Vient ensuite la question des fonts baptismaux à partir desquels nous avançons. Et je me pose toujours cette question : à quoi sert la loi, puisqu’elle ne nous respecte pas, ne respecte pas les enfants, ne respecte pas les mères protectrices ? Autrement dit, aller vers la loi, c’est potentiellement aller vers son agresseur, un agresseur symbolique. La question pour nous est aussi de pouvoir interroger le mode de fonctionnement politique d’une nation qui anéantit ses enfants. C’est cruel, nous avons des mythes qui nous en parlent, mais aujourd’hui, nous en sommes clairement là.

Cécile Cée a parlé de Sophie Abida. Elles ont été présentes à vos côtés, nous les avons entendues, et ce qu’elles vivent est peut-être au-delà de l’enfer.

Il s’agit moins d’accidents que d’une maltraitance institutionnelle et même d’un anéantissement institutionnel organisé, structuré et pensé. Cette réalité s’inscrit dans un appareil idéologique structuré et pensé, que Niki de Saint Phale qualifiait « d’intégrisme masculin », et qui rend possible l’effacement des femmes et des enfants.

Autrement dit, en tant que femme de cette nation, il est possible de se poser une question : pourquoi ne pas faire sécession ? Pourquoi continuer à vivre dans un pays qui nous fait autant de mal ? De ce fait, l’enjeu auquel vous, législateurs, être confrontés, est celui du pas d’après. Il s’agit, a minima, de l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur les enfants.

Mme Cécile Cée. J’ajoute que le contrôle coercitif constitue un prédicteur des crimes de masse. Dans son livre Le contrôle coercitif, Andreea Gruev-Vintila cite le rapporteur des Nations unies, lequel explique que le point commun entre tous les auteurs de crimes de masse concerne leur violente misogynie. Mais on pourrait ajouter, j’en suis à peu près certaine, leur violente misopédie, qui est la haine des enfants. Si l’on cherchait à mieux repérer les violences intrafamiliales, on pourrait empêcher les crimes terroristes. Il suffit de regarder le procès des auteurs du Bataclan ; il y a toujours de l’inceste. En réalité, l’inceste et le contrôle coercitif sont partout. L’inceste est un prédicteur de violences sociales.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je souhaite d’abord vous adresser un remerciement appuyé, Madame Cée, pour l’éclairage que votre ouvrage Ce que Cécile sait m’a apporté, de même que Le berceau des dominations de Dorothée Dussy. Ces travaux m’ont permis, y compris dans le cadre de cette commission d’enquête, de redéfinir en profondeur ce qu’est l’inceste. Il est indispensable de sortir d’une représentation réductrice qui limite l’inceste à une relation sexuelle entre un parent et son enfant ou entre frère et sœur, afin d’en comprendre la réalité systémique. À cet égard, votre livre devrait, selon moi, être largement diffusé, tant il offre à notre société les clés nécessaires pour comprendre de quoi nous parlons réellement aujourd’hui.

J’aimerais ensuite revenir sur une question que vous avez évoquée plus brièvement, mais qui traverse de manière très forte vos écrits : la dimension classiste de la perception sociale des agresseurs. La manière dont la société regarde – ou ne regarde pas – ces situations varie profondément selon la position sociale des personnes concernées. Lorsqu’il s’agit de figures dotées d’un capital social élevé – médecins, avocats, magistrats, policiers, artistes ou autres personnes bénéficiant d’un prestige symbolique –, la qualification même d’agresseur semble plus difficile à admettre. À l’inverse, lorsque les faits concernent des personnes issues de milieux précaires ou populaires, l’intervention institutionnelle, notamment celle de l’aide sociale à l’enfance, paraît aller de soi.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup pour cette question. À titre personnel, j’ai été saisie par des mères qui m’avaient expliqué, lors de mon premier mandat, que leurs enfants leur avaient été retirés. Il s’agissait de familles de catégories socioprofessionnelles supérieures (CSP+) et les enfants avaient été placés à l’aide sociale à l’enfance. J’ai des exemples, et je sais que d’autres collègues en ont aussi, qui démontrent que, quelle que soit la classe sociale, les enfants peuvent être retirés et placés.

Mme Cécile Cée. Je ne doute pas que vous ayez des exemples, mais les statistiques sont assez implacables : les usagers de l’aide sociale à l’enfance sont, dans une très large majorité, issus de familles précaires. Ce constat statistique rejoint d’ailleurs un autre registre, celui de l’imaginaire collectif. Il n’est même pas nécessaire d’entrer dans le détail des chiffres pour percevoir comment, jusqu’à une période récente, l’inceste a été spontanément associé à « l’autre ». Des travaux comme ceux de Tina Harpin sont, à cet égard, particulièrement éclairants. Dans une société inégalitaire où ceux qui détiennent le pouvoir sont les bourgeois, les blancs, les hommes, etc. la justice de classe s’abat plus volontiers sur des figures situées plus bas. En matière d’inceste comme de violences sexuelles, on tend toujours à penser que c’est le fait de l’autre : parmi les classes populaires, on pense aux élites qui évoluent dans des réseaux pédocriminels obscurs, par exemple.

Nous faisons collectivement comme si nous étions tous du bon côté de la barrière de l’inceste. Ici, dans cette salle, on ne se mettra pas à supposer que certains d’entre nous aient pu agresser des enfants. Or, comme le souligne Dorothée Dussy, cette certitude est illusoire. On a pu aussi oublier qu’on a agressé. L’inceste est beaucoup plus compliqué que la simple opposition entre les gentils et les méchants. Le livre de Sarah Boucault, De l’autre côté de l’inceste, qui s’intéresse aux incestes entre mineurs, est extrêmement éclairant. Au milieu de son livre, elle prend conscience qu’elle a agressé, elle aussi, ce qui est extrêmement courageux de sa part. Quant à moi, je ne sais pas. Certains travaux, notamment ceux de Muriel Salmona, dans son dernier ouvrage Enrayer la fabrique des agresseurs sexuels, rappellent que la dissociation est au cœur de la reproduction des violences.

La socialisation à la dissociation traverse l’ensemble de la société. Quand on prépare une cohorte d’enfants à aller à la guerre, on les prépare d’abord à se dissocier. La dissociation passe par la valorisation culturelle de certaines violences, par l’injonction faite aux garçons de ne pas pleurer, etc. Quand on est une fille, on va retourner la violence contre soi, mais pas toujours. Je pense que les violences commises par les femmes sont largement sous-estimées, notamment parce que l’imaginaire collectif veut que le pédocriminel soit un homme. Cette construction sert un ordre hétéro-patriarcal dans lequel les hommes ont le monopole de l’extérieur et les femmes, celui de l’intérieur. On a donc besoin de se raconter que les femmes à l’intérieur n’agressent pas, et que les hommes sont faits pour l’extérieur – à l’intérieur, ils agresseraient.

Ainsi, les représentations de l’inceste sont profondément déterminées par les rapports de domination. Quand on est « en haut », on le pense « plutôt » du côté des pauvres, des Noirs et des Arabes ; quand on est « en bas », on pense que c’est plutôt les riches. Mais ce sont eux qui détiennent le pouvoir de dire le droit et de rendre la justice.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je vous remercie pour vos témoignages, qui sont profondément bouleversants. À cinquante‑sept ans, après avoir élevé quatre enfants, je prends la mesure, au fil de ces auditions, d’une réalité vertigineuse qui est restée longtemps sous silence. Je découvre véritablement l’ampleur de ce que vous décrivez et je suis frappée, audition après audition, par la béance qui s’ouvre devant nous et par l’ampleur du travail qu’il reste à accomplir.

Une question revient en filigrane dans de nombreuses auditions, celle des moyens. Il faudra une volonté politique forte et des ressources considérables pour transformer en profondeur le climat dans lequel nous évoluons. Dans ce contexte, je souhaiterais vous interroger de manière très pragmatique sur les programmes d’éducation à la vie affective, relationnelle et à la sexualité (Evars) actuellement proposés dans les établissements scolaires. Selon vous, constituent‑ils une étape importante dans la reconstruction de notre société et dans la prévention des violences ?

Mme Cécile Cée. Il s’agit en effet, une question d’une grande importance et très délicate. Jusqu’à présent, je me suis peu exprimée publiquement sur ce sujet, pour une raison simple : les critiques les plus audibles à l’encontre de ces dispositifs Evars proviennent majoritairement de courants réactionnaires. Ils s’y opposent donc pour de très mauvaises raisons.

J’ai pris connaissance du programme Evars tel qu’il a été récemment élaboré et, à la lecture, je l’ai trouvé bien. Toutefois, à mon sens, la difficulté majeure ne réside pas tant dans le contenu du programme que dans le reste. En matière de violences sexuelles, le déni est toujours premier. Tant que l’on n’a pas ça en tête, on patauge dans la semoule.

Une question essentielle demeure : qui met en œuvre ces séances ? Rien ne dit que ceux qui les organiseront seront des personnes bienveillantes, des personnes qui n’agressent pas, des personnes qui choisissent une « bonne planque », pour reprendre les mots d’Edouard Durand. Il n’y a aucune mesure pour empêcher cela.

À mes yeux, une politique publique crédible devrait d’abord reconnaître le caractère massif de ces violences et les traiter comme n’importe quel autre risque majeur. Face à un risque d’incendie, il ne viendrait à l’idée de personne de ne pas établir de plan. On sait comment gérer un incendie : on fait des plans, on installe des extincteurs, on fait des exercices. Dans les établissements accueillant des enfants, il devrait être possible de réfléchir collectivement aux procédures à suivre en cas de signalement ou de soupçon. L’expérience montre que, lorsque des faits troublants émergent, la réaction la plus fréquente consiste à ne rien faire, précisément parce que la personne concernée est appréciée ou parce que l’on doute de sa propre perception.

La protection effective des enfants suppose pourtant de sécuriser les lanceurs ou lanceuses d’alerte. Je suis une ennemie publique numéro une professionnelle ; je m’aliène tout le monde partout où je passe. Dans le 15e arrondissement, où un animateur a réellement été arrêté par la police, j’ai été l’ennemie publique numéro un de la mairie. On m’a accusée d’être celle par qui l’école perdait sa réputation. J’étais en train d’écrire mon livre. Cela ne m’a pas surprise, mais c’était d’une violence extrême. J’ai été choquée de me rendre compte qu’on m’empêchait par tous les moyens de transmettre l’information à tous les parents de l’école, en me discréditant, en me menaçant. Je pensais qu’au moins les parents du conseil d’école qui avaient reçu l’information seraient de mon côté. Pas du tout, parce que c’est très dérangeant. D’abord, peut-être qu’une partie d’entre eux étaient des agresseurs – on ne sait pas, mais c’est probable. Statistiquement, sur trente personnes au conseil d’école, il y a trois agresseurs. Ce sont des statistiques globales, mais nous n’avons pas les moyens d’en avoir de meilleures. Il y a des agresseurs parmi nous. Ces gens-là n’ont aucun intérêt à ce que l’on protège les enfants de la pédocriminalité.

Nous sommes par ailleurs socialisés à ne pas voir. Reconnaître qu’un animateur avec qui on a fait la fête de l’école, qu’on a invité chez soi, puisse représenter un danger est insupportable pour beaucoup. La première chose à faire, si l’on veut lutter contre les violences sexuelles, est de faire exploser nos familles. Car on a tous des agresseurs dans nos familles. En effet, quelle famille compte moins de dix membres, comme le souligne Juliet Drouar ? Si nous ne sommes pas capables de comprendre cela, ce n’est pas la peine de se raconter qu’on va faire de la prévention…

J’ajoute qu’un autre écueil des programmes d’éducation réside dans certaines idées fausses, reprises sans distance critique. On affirme, par exemple, qu’apprendre aux enfants le vocabulaire anatomique exact permettrait de les protéger. J’ai cherché d’où cette idée venait : elle viendrait d’une enquête au Canada qui a rapporté qu’un pédocriminel, alors emprisonné, avait dit que, si un enfant connaissait le nom de ses parties génitales, il ne l’agresserait pas, car il estimait que ça serait plus difficile. Ce témoignage a intégré les programmes de prévention canadiens, avant d’être diffusé en France. Or, cela n’a aucun sens. De même que cette chanson diffusée sur les réseaux sociaux, invitant les enfants à se tourner vers leur père, leur mère ou leur maitresse pour dénoncer des violences sexuelles – alors même qu’ils présentent eux-mêmes le plus de risque au plan statistique. Un tel programme, s’il n’est pas suivi de mesures judiciaires, ne fait que renforcer le système : les enfants qui parlent, sans être ensuite protégés, se rendront compte qu’il ne sert à rien de parler.

J’ai pu en faire l’expérience lorsque, dans l’établissement de mon enfant, j’ai cherché à faire intervenir une association spécialisée, l’Enfant Bleu. Les outils pédagogiques étaient solides, mais l’on m’a expliqué que ces interventions n’avaient pas vocation à accueillir des révélations. Or, nous savons qu’il y a, statistiquement, trois enfants par classe sont concernés.

Mme la présidente Maud Petit. Votre raisonnement est très juste et soyez assurée que les témoignages que nous recueillons depuis le début de nos auditions nous marquent profondément. Je vous remercie de nous aider à réfléchir.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Je souhaite vous interroger sur la prévention à destination des auteurs, qui me semble constituer l’un des angles morts de nos politiques publiques. Une psychiatre faisait récemment une comparaison qui m’a frappée : lorsque l’on mène des politiques de prévention routière, on ne s’adresse pas aux piétons, mais aux conducteurs. Or, dans la lutte contre l’inceste, l’essentiel de l’effort porte sur le repérage des enfants et sur la réception de leur parole, ce qui est, par nature, extrêmement difficile à mettre en œuvre.

À l’inverse, très peu d’actions visent les personnes qui auraient des tendances pédophiles ou des désirs incestueux. Ce silence tient sans doute au caractère insupportable de la question. En Allemagne, une campagne de prévention diffusée depuis plusieurs années avant le journal de 20 heures s’adresse directement à ces personnes, en posant un cadre clair : si vous avez des désirs envers les enfants, appelez tel numéro. Je trouve cette approche particulièrement saine, car elle n’excuse rien, mais elle nomme clairement l’interdit et ouvre des possibilités d’accompagnement. Certaines personnes ont grandi dans des familles où elles reproduisent des schémas très lourds. Certains le savent très bien, et d’autres, pour qui cela a tellement été la norme, n’ont pas les clés pour en sortir.

Ma question est donc la suivante : quelle est votre position sur ces programmes de prévention ? Il existe en France un numéro vert et des structures spécialisées, mais ces dispositifs restent peu visibles et insuffisamment déployés. J’estime qu’il faudrait aller beaucoup plus loin. Qu’en pensez-vous ?

Mme Coline Berry. Vos propos font effectivement écho au phénomène de déni évoqué par Cécile Cée. Comme l’a montré Dorothée Dussy, tous ceux qui violent refusent de se dire « violeur » et refusent de dire qu’ils violent. Je ne pense pas que les agresseurs ne sachent pas qu’ils sont des pédocriminels. Il importe toutefois de préciser que l’inceste constitue une forme de pédocriminalité très spécifique : il ne s’agit pas d’une pulsion ponctuelle à la vue d’un prépubère, mais d’un processus structuré de domination.

La métaphore de la sécurité routière me paraît, à cet égard, éclairante. Lorsqu’un excès de vitesse est constaté, une sanction immédiate s’applique. Cette certitude de la sanction produit un effet dissuasif. Or, en matière d’inceste, l’impunité demeure massive : le faible nombre de plaintes et le nombre encore plus réduit de condamnations en témoignent.

La prison ne saurait constituer l’unique réponse, et la question de la prise en charge thérapeutique doit être posée. Toutefois, l’accès aux soins suppose une reconnaissance minimale des faits par leur auteur, ce qui reste difficile lorsqu’il est dans le déni. Il n’en demeure pas moins qu’une sanction claire est indispensable. Pourquoi s’embêter lorsque, sur des générations, on n’est pas inquiétés ?

Mme Mirlo Dulaurier. Cécile Cée a rappelé que la dissociation constitue un élément central : le passage à l’acte, au sein d’une famille, s’inscrit le plus souvent dans une chorégraphie silencieuse, sans conscience explicite de ce qui est en train de se jouer. Rien n’est nommé, pourtant tout advient. Cette dissociation est un premier élément indispensable pour comprendre la figure de l’agresseur intrafamilial.

Dans ce cadre, un affichage extérieur, public et massif du phénomène est souhaité. Dans ma famille, nous avons pu conscientiser, grâce au travail systémique en constellation, que le phénomène remontait à six générations avant nous. Nous étions les héritiers malheureux de six générations de silence dans des milieux ruraux – on l’a entendu, il n’y a pas de classe sociale en la matière. Mettre le doigt sur ces mécanismes de transmission et de silence constitue déjà un pas pour comprendre qu’une campagne d’affichage extérieur est nécessaire.

Dans plusieurs villes de Seine-Saint-Denis, où je réside, des réflexions émergent pour penser collectivement des signaux extérieurs pour les enfants. Offrir à un enfant un repère extérieur structurant, un point de vue sain, peut lui permettre, une fois devenu adulte d’appréhender la société avec un œil différent de celui de l’agresseur.

Mme Cécile Cée. Les discours les plus éclairants sur les violences sexuelles sont, à mon sens, ceux qui proviennent des personnes prenant en charge des auteurs de ces violences. C’est précisément pour cette raison que le travail de Dorothée Dussy me paraît fondamental : elle est allée rencontrer les agresseurs. Nous butons aujourd’hui sur un obstacle majeur, de nature culturelle. Même le logiciel féministe demeure structuré autour d’une opposition entre victimes et bourreaux.

Les travaux de Sarah Boucault, dans son livré De l’autre côté de l’inceste, montrent combien cette dichotomie est insuffisante. Face à cette conception publique de ce qu’est un agresseur, il est intimement impossible de s’y identifier. La notion même de victime n’est jamais qu’une position dans un dispositif, susceptible de se retourner. Une personne peut être victime dans certaines circonstances et exercer par ailleurs d’autres formes de domination ou de violence, être victime un jour et auteur la minute suivante. La fiction que nous nous racontons fait du mal aux victimes car on doit être la « bonne victime », et elle empêche de prendre en charge le problème. C’est pour cette raison que j’ai pris le temps de citer la phrase de Dorothée Dussy : bien malin qui peut se dire n’avoir jamais produit de violence dans une société qui, de plus, tend à inciter à en commettre. Les hommes sont éduqués ainsi ; la virilité est un modèle de violence. C’est l’horizon qu’on offre à nos enfants, et on leur apprend la dissociation dès le plus jeune âge.

Nous sommes avant tout confrontés à un problème culturel, lequel ne doit pas pour autant nous empêcher de prendre en charge les auteurs de violences sexuelles.

Cette réflexion est d’autant plus nécessaire que nous recevons une fausse image de l’inceste. Il repose sur des mécanismes de domination mais aussi d’indifférenciation : dans les familles incestueuses, le corps de l’enfant n’est pas reconnu comme autonome. Chez moi, les portes des toilettes étaient par exemple dotées d’un verrou, mais quand on considérait que quelqu’un prenait trop de temps, on ouvrait la porte avec le couteau de la cuisine. Je trouvais cela normal. Il faut des années de thérapie pour parvenir à démêler le mécanisme. Dans ma famille, j’ai exprimé un mal-être face au manque d’intimité, mais exiger qu’on ne rentre pas dans la salle de bain quand je prenais ma douche était en soi un acte révolutionnaire. C’est toujours difficile d’être celui qui dit que les règles de la famille ne sont pas les bonnes.

De ce point de vue, l’inceste préexiste à nos sociétés individualistes et modernes et s’adapte à des contextes culturels très divers. Les modalités de l’inceste ne sont probablement pas les mêmes chez les mormons aux États-Unis, dans les familles catholiques en France ou dans les familles post-68.

Dans ma famille, on se pensait meilleurs que les autres parce que nous parlions de sexualité à table, et je pensais avoir de la chance d’avoir des parents aussi libres. À cet égard, l’un des problèmes de l’Evars, tel qu’il est vulgarisé sur les réseaux sociaux – pas le programme en tant que tel –, est cette injonction à parler aux enfants. Dans un livre édité par une maison d’édition féministe, les autrices proposaient de faire des ateliers de dessins en famille de vulve et de pénis, puis d’afficher les dessins dans la salle de bain pour que les copains des enfants puissent en profiter. Ce sont probablement des personnes élevées dans des familles incestueuses qui ont écrit ce livre et qui cherchent à s’en défaire.

Imaginer la violence comme se réduisant au viol est une représentation erronée. Pour cette raison, les violences commises par des femmes sont largement sous‑estimées, faute d’appareil social et culturel pour les accueillir. J’ai conscience du danger de mon discours, qui pourrait être récupéré de manière masculiniste. Or, il ne s’agit pas de dédouaner les hommes, de dire que les hommes sont moins violents qu’ils ne le sont, mais que les femmes sont plus violentes qu’on ne le pense, et qu’il y a donc encore plus de violences dans la société qu’on ne le dit. De nombreux témoignages que je reçois sur mon compte Instagram montrent que des personnes, après avoir lu mon libre, prennent conscience d’avoir reproduit non pas des viols, mais des structures incestueuses au sein de leurs familles, à leur grand dam. Je regrette moi-même certaines choses, parce que j’ai été élevée et conditionnée par cela.

Il est par conséquent essentiel de mener une politique publique qui s’adresse aux auteurs de violences, pour les prendre en charge, et qui permette de sortir de cette dichotomie victime-bourreau. Si tel n’est pas le cas, on ne comprend rien. Lors du procès Pelicot, on n’a pas compris pourquoi les auteurs ne voyaient pas qu’ils avaient violé, malgré les preuves. Treize hommes ont explicitement reconnu avoir vécu des violences sexuelles et ils n’ont pas été pris au sérieux puisqu’on ne peut être agresseur si on a été victime. Mais tous ont vécu dans des familles violentes et / ou incestueuses, y compris quand ils disent qu’ils ont vécu des enfances heureuses. Tous ont indiqué leur père était « un peu sévère ». Il faut savoir décrypter ces propos : « un peu sévère », c’est tout ce que l’on est autorisé à dire à propos d’un tyran domestique quand on a été socialisé comme un homme.

Ces hommes ont vécu dans la terreur. C’est la personne qui représente la terreur et, simultanément, la personne qu’ils aiment. L’amour n’est pas un critère discriminant pour dire s’il y a un inceste ou pas. Comment ces hommes qui n’ont jamais été socialisés pour reconnaître ce qu’est une violence pourraient être capables de dire qu’ils ont commis une violence ?

Je ne nie pas la stratégie des agresseurs. Simplement, l’inceste montre à quel point la situation est bien plus compliqué, car l’intime est en jeu. Tout ce que je dis est en train de résonner en chacun de vous, avec vos histoires personnelles, vos familles, et vous bouleverse. Mais la société n’est pas prête à être bouleversée. Pour cette raison, vous êtes Sisyphe sur son rocher…. Néanmoins, dans mon travail, j’essaye de dire que l’on peut décider de se mettre en chemin. Parfois, on rate, mais l’on peut décider de se mettre en chemin.

Mme la présidente Maud Petit. Je pense que nous avons collectivement décidé de nous mettre en chemin. À ce titre, je tiens à remercier à nouveau monsieur le rapporteur d’avoir pris l’initiative de porter ce sujet au sein d’une commission d’enquête. Nous sommes désormais plusieurs à partager la volonté sincère de faire progresser les choses sur cette question essentielle. Les avancées ne seront peut‑être ni aussi rapides ni aussi profondes que nous le souhaiterions, mais une prise de conscience réelle est aujourd’hui à l’œuvre.

Il suffit d’observer les réactions suscitées sur les réseaux sociaux par la diffusion de certains extraits d’auditions pour mesurer combien ce débat résonne dans la société. De nombreuses personnes se sentent concernées. Personnellement, je ne cesse de me demander qui, autour de moi, de façon plus ou moins proche, l’est aussi. Je ne cesse de me poser des questions sur moi-même. Un travail considérable s’est engagé depuis plusieurs semaines et je suis convaincue que ce processus débouchera nécessairement sur des mesures concrètes. Vous avez formulé, tout à l’heure, un grand nombre de propositions, dont plusieurs d’entre nous ont pris note. Ce travail aboutira à quelque chose.

Mme Catherine Ibled (EPR). Merci à toutes pour vos témoignages très forts. L’objectif de cette commission d’enquête consiste précisément à identifier les failles du système judiciaire afin de formuler des propositions. Vous avez toutes les trois mis en lumière des notions centrales, celles de domination et de silence, et avez également évoqué les familles incestueuses, en citant notamment des figures largement exposées sur les réseaux sociaux, comme la famille Kardashian.

À ce titre, je souhaiterais exprimer une préoccupation particulière concernant ces réseaux. Nous vivons dans une société de l’accélération, où les plateformes numériques présentent des failles judiciaires et diffusent des contenus porteurs de rapports de domination, notamment à travers des mouvements masculinistes. Comment, selon vous, pouvons‑nous anticiper ces dynamiques plutôt que d’agir constamment avec retard ? Comment intégrer, dans les propositions issues de cette commission, une réflexion en amont sur le rôle des réseaux sociaux dans la promotion des dominations, notamment sexuelles ?

Mme Cécile Cée. Le principe, pour obtenir un temps d’avance, consiste à privilégier la prévention plutôt que la seule punition, qui intervient toujours trop tard. Aujourd’hui, aucune politique cohérente ne propose une alternative structurée à cette logique punitive archaïque. Comme l’a rappelé le juge Durand, la prévention passe d’abord par le soin, mais aussi par des politiques culturelles.

S’agissant des réseaux sociaux, il serait réducteur d’y voir une source unique du problème. Les discours masculinistes existent partout, y compris au sein de l’Assemblée nationale. Quand on écoute un opéra de Wagner, on écoute la culture de l’inceste autant que quand on écoute Gainsbourg ou qu’on regarde la famille Kardashian.

Les réseaux sociaux ne sont qu’un miroir. À l’inverse, ils peuvent aussi constituer, pour certains enfants vivant dans des familles incestueuses, un moyen de s’en échapper. À ce titre, je suis opposée à la proposition de loi qui consiste à interdire l’accès aux réseaux sociaux aux mineurs de moins de 15 ans, une mesure finalement très adultiste. Les communautés LGBT, notamment, ont largement témoigné du rôle des réseaux qui ont permis de sauver des vies.

Nous avons constamment un train de retard, parce que nous ne disposons pas d’une politique publique claire qui nomme ce que sont l’inceste et le sexisme. Par exemple, notre Président de la République a publiquement indiqué qu’il était très fier de Depardieu. C’est précisément le langage de l’inceste. En réalité, nous sommes gouvernés par des politiques publiques qui ne nomment pas les violences.

Mme Coline Berry. Selon moi, la logique des réseaux sociaux est semblable à celle consistant à laisser ouverte la porte des toilettes ; elle repose sur une banalisation de l’intimité. Pour un jeune qui regarde ces images comme une simple distraction, c’est totalement normal, c’est banal. Comment pourrait-il se rendre compte que faire la même chose chez lui est un problème, si l’adulte n’oppose pas a minima une certaine censure ?

Mme Mirlo Dulaurier. Je souhaite pour ma part souligner la question de la réparation. Nous continuerons, vraisemblablement, à vivre ensemble au sein de nos familles incestueuses. Depuis 1981, la peine de mort a disparu, heureusement, et se pose désormais la question du pas d’après : à quoi ressemble une société capable de se réconcilier avec le principe de réalité ?

Les voies sont nombreuses, les portes multiples, et toutes doivent être ouvertes. La reconnaissance constitue un premier socle, que cette commission contribue à offrir. Vient ensuite le soin, que Cécile Cée a rappelé avec force. Les recommandations de la Ciivise, le rapport Virage et le tissu associatif constituent aujourd’hui des outils et des analyses nécessaires, qui nous permettent d’avancer. Vivre l’inceste, c’est éprouver combien notre société est, anthropologiquement, constitutivement propice à la dévastation des familles. Or la famille est le centre de la société. En conséquence, notre société vit dans le chaos. C’est aussi simple que cela.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie d’avoir pris le courage de venir témoigner aujourd’hui à l’Assemblée nationale et d’être venues nous éclairer de vos propos et de vos expériences. N’hésitez pas à nous envoyer des contributions écrites en complément de vos propos, si des éléments n’avaient pas été abordés ici. Nous sommes vraiment désireux de comprendre et d’avancer avec vous.

La séance s’achève à dix-sept heures vingt.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Émilie Bonnivard, Mme Gabrielle Cathala, Mme Nathalie Colin-Oesterlé, M. Michel Criaud, Mme Sandra Delannoy, Mme Mathilde Feld, Mme Perrine Goulet, Mme Marine Hamelet, Mme Catherine Ibled, Mme Sandrine Lalanne, Mme Julie Ozenne, Mme Maud Petit, Mme Lisette Pollet, Mme Béatrice Roullaud, Mme Andrée Taurinya