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La séance est ouverte à neuf heures quarante.

Mme la présidente Maud Petit. Docteur, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre commission d’enquête a pour objectif d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs. Nous portons une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la durée de la procédure.

Bien que la question de l’expertise soit primordiale dans ces dossiers, elle semble aujourd’hui présenter d’importantes failles. La problématique réside dans le manque de formation des experts, voire dans l’existence de biais potentiellement patriarcaux concernant les violences sexuelles, en particulier lorsque des enfants en sont victimes. Docteur Roland Coutanceau, vous êtes expert psychiatre et président du Syndicat national des experts psychiatres et psychologues (Snepp). Vous intervenez très fréquemment comme expert dans les affaires de viols et d’incestes. Ma première question sera donc la suivante : à quoi doit ressembler une expertise réellement professionnelle dans les affaires d’inceste ?

Avant de vous laisser la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Roland Coutanceau prête serment.)

M. Roland Coutanceau, expert psychiatre, président du Syndicat national des experts psychiatres et psychologues (Snepp). L’évaluation du témoignage est une tâche difficile. Que l’on soit psychiatre ou pédopsychiatre, il existe une spécificité de l’analyse des comportements, notamment le passage à l’acte des profils incestueux, et de l’analyse du témoignage de l’enfant pour mieux décoder ses propos. Intellectuellement, les psychiatres et pédopsychiatres sont des spécialistes de l’homme et de son traitement, mais ils ne sont pas d’emblée des spécialistes de l’analyse du témoignage. L’analyse du témoignage est l’une des choses les plus difficiles à réaliser dans la société humaine, même dans la vie sociale.

En écho aux questions pertinentes qui m’ont été soumises, je souhaite problématiser l’objet de votre commission autour de plusieurs interrogations. Pour évaluer le témoignage d’un enfant, je recherche quatre éléments, applicables à tout témoignage.

Le premier axe concerne la concrétude du récit, c’est-à-dire sa précision, ses détails, sa chronologie, et sa capacité à être situé dans un espace-temps et un contexte. Il s’agit de la qualité descriptive du factuel dans la capacité de remémoration de l’enfant, d’un prépubère. J’ai beaucoup œuvré pour que mes collègues développent une expertise de citation. Une telle expertise est intéressante, car, quelle que soit l’hypothèse finale de l’expert, chacun peut lire les données de l’expertise et en déduire d’autres conclusions. Le premier élément est donc la concrétude du récit.

Le deuxième axe consiste à rechercher une corrélation ou une coexistence d’éléments factuels et émotionnels dans le récit. Cela est favorisé par un questionnement maïeutique de l’expert, qui peut interroger l’enfant sur ses ressentis ou sur d’éventuels blocages. Il s’agit de chercher des éléments psychoémotionnels au moment du récit et lors de sa restitution par l’enfant. Parmi ces éléments, je privilégie les processus de pensée. Pour l’anecdote, mon premier livre portait sur l’inceste. Les enfants, avant même de dévoiler les faits, réfléchissent : « Est-ce que je peux le dire ? Est-ce que je le dis à maman ? Mais elle va peut-être être triste. Est-ce qu’elle va me croire ? Alors, je vais dire à ma grand-mère, mais ma grand-mère, c’est la mère de maman. » Les processus de pensée sont, à mes yeux, les éléments les plus intéressants du témoignage.

Le troisième axe, central dans tout témoignage, notamment celui des enfants, est le moment du dévoilement. Pourquoi à ce moment-là ? Vous avez tous conscience de la difficulté et de l’interrogation d’un enfant avant de parler. Il est donc crucial d’analyser le moment, la personne à qui l’enfant se confie et la raison du dévoilement. L’analyse du témoignage d’un enfant doit s’intéresser particulièrement à ce moment. Des questions simples permettent de saisir sur le vif ce qui se passe. Les enfants qui ont la force psychique de se demander s’ils doivent parler ou non, sont parfois sidérés et n’y ont pas pensé avant de le dire. D’autres se posent la question : « À qui vais-je le dire ? Pourquoi le dire ? Est-ce qu’on va me croire ? » Le moment du dévoilement, la personne à qui l’on se confie et la raison de ce choix sont essentiels. Tous les processus de pensée entre le moment des faits et celui du dévoilement revêtent une importance extraordinaire.

Pour illustrer cela de manière dynamique, je citerai l’exemple d’une petite fille qui m’a dit : « Quand j’avais huit ans, je pensais que tous les papas faisaient ça. Puis, j’ai pris le risque. Je n’ai pas tout dit à ma copine à neuf ans, mais j’ai compris, en fonction de sa réponse, que ce n’était peut-être pas le cas. À dix ans, je me suis dit que j’allais le dire à ma maman, mais j’ai craint qu’elle ne soit dévastée. Puis, à douze ans, en cinquième, j’ai dit à mon père : “C’est dangereux ce que nous faisons, papa. Je peux avoir un enfant.” » Ce père, issu d’un milieu favorisé, s’est arrêté, se disant que si elle lui disait cela, la prochaine étape serait d’en parler à quelqu’un d’autre. Cet exemple révèle la richesse des processus de pensée de l’enfant entre l’agression sexuelle et le dévoilement. C’est même ce qui m’intéresse le plus.

Le quatrième élément, que vous connaissez tous, est la recherche de signes post-traumatiques. Cependant, en toute franchise, en tant qu’expert depuis quarante ans et incité par votre commission à parler en vérité, je dois dire que la recherche de symptômes post-traumatiques, bien que ce soit l’item le plus connu, est paradoxalement le moins bon. On peut en effet présenter des éléments d’anxiété ou des troubles pour de nombreuses autres raisons, comme des désaccords avec son père. Je porte un regard critique de ma propre histoire et de celle des experts : affirmer qu’un syndrome post-traumatique implique un inceste n’est pas le meilleur critère. Bien sûr, il faut les rechercher, car ce sont les éléments les plus fréquemment rencontrés dans les dossiers. Néanmoins, parmi les quatre éléments que j’ai énumérés, et que chacun peut comprendre – la concrétude du récit, la pertinence des éléments psychoémotionnels, et les processus de pensée entre le moment des faits et celui du dévoilement – ces derniers sont les plus solides en termes de cohérence. Après la commission Viout, et c’est un peu hypocrite, on n’a plus demandé aux experts de se prononcer sur la crédibilité. Il s’agit plutôt de fournir tous les éléments au service de la manifestation de la vérité, mais c’est un peu la même chose.

Ainsi, le troisième axe, celui des processus de pensée internes des enfants entre le moment des faits et le dévoilement, ainsi que le poids du dévoilement, c’est du béton. Pour être un peu provocateur, cela ne s’invente pas. Une fille qui dit à huit ans qu’elle pensait que tous les pères agissaient ainsi, puis qui en parle à sa copine, puis qui envisage de le dire à sa mère en craignant sa réaction, et enfin qui interpelle son père… Il serait machiavélique de penser qu’une enfance peut avoir été briefée pour tenir des propos aussi complexes.

J’aborde maintenant un deuxième point. La bonne nouvelle est que, dans les situations d’inceste où l’enfant ou sa mère rapporte des faits, la majorité des cas sont objectivés. Le système fonctionne donc pour la plupart des situations. Il existe une grille d’évaluation élaborée par des Suisses, plus complète, mais ces quatre éléments sont compréhensibles par tous et peuvent être appliqués à l’analyse du témoignage des êtres humains en général.

Votre question porte donc sur les cas difficiles : pourquoi n’y parvenons-nous pas toujours, ou pourquoi l’objectivation n’est-elle pas toujours à la hauteur des attentes de la justice ?

Avant d’aborder ces cas difficiles, je tiens à souligner que l’évaluation du discours de l’enfant est pluridisciplinaire. J’ai constaté, depuis mes trente ans, une amélioration de la qualité de l’évaluation du témoignage de l’enfant par les officiers de police judiciaire (OPJ) et les brigades des mineurs. La pratique a permis d’acquérir une meilleure qualité.

L’évaluation est donc pluridisciplinaire. L’OPJ a son propre style d’interrogatoire. Deuxièmement, dans les cas de pénétration, une expertise somatique est réalisée. Plus l’enfant est jeune, plus l’expertise du légiste ou du somaticien apporte des éléments objectifs. Troisièmement, et c’est mon domaine, l’expertise psychiatrique intervient. Ensuite, le juge a la capacité d’entendre des témoins. La copine, souvent la première personne à qui les enfants se confient avant même les adultes, est un témoin particulièrement important. Quatrièmement, le juge peut entendre un certain nombre de personnes. J’accorde une grande importance à la première personne à qui l’enfant parle de cette réalité stupéfiante.

Les victimes les plus résilientes que j’ai rencontrées, et cela m’étonnait lorsque j’étais jeune expert, présentaient peu de signes post-traumatiques. Lorsque je les interrogeais, elles me disaient : « Comment un père peut faire ça ? » Celles qui sont les plus fortes, au sens de la résilience décrite par mon ami Boris Cyrulnik, partageaient cette même interrogation. Au début de ma carrière, je travaillais sur les pères incestueux, et la question centrale était : « Comment un père peut-il faire ça ? » Si l’on interroge les gens dans la rue, ils se demandent : « Comment est-ce possible ? » Cela est lié à la représentation que nous avons de la famille. La première personne à qui l’enfant prend le risque de se confier, et les enfants qui peuvent restituer leur pensée interne, leur questionnement sur à qui et pourquoi parler, est fondamentale. Elle est également fondamentale pour objectiver le témoignage. N’oublions donc pas que l’évaluation est pluridisciplinaire, au-delà de la question légitime de l’expertise psychiatrique.

J’en viens maintenant aux raisons des difficultés. J’ai tenté de problématiser ces situations. Je respecte les statisticiens, mais sans chiffrer, il existe des affaires difficiles et douloureuses, avec les interrogations que vous avez soulevées, notamment de la part de parents, en particulier des mères sur le terrain.

Pourquoi est-ce difficile ? Le premier élément, en lien avec la concrétude du récit, les éléments émotionnels, les processus de pensée avant le dévoilement et l’entourage, est l’âge de l’enfant. Des débats scientifiques portent sur la capacité à se souvenir d’événements survenus avant l’âge de trois ans. Un débat est en cours au sein du Snepp entre ceux qui sont témoins de cela et des neurophysiologues. C’est un sujet polémique, et je ne dévoilerai pas ma position, car l’objectif est de problématiser le débat. Cependant, les données scientifiques montrent que la mémoire, en termes de mise en mots des expériences vécues, se développe un peu après trois ans – bien que j’aie moi-même un petit fils hypermnésique de deux ans et demi capable de raconter ce que je lui avais dit il y a un mois… Lorsqu’un nourrisson de dix-huit mois déclare que son père l’a touché, je considère qu’il s’agit de science-fiction. Mon opinion importe peu, mais il faut se demander si, à un âge aussi précoce, les événements peuvent être intégrés dans les circuits de remémoration et de mise en mot de manière à pouvoir être restitués. C’est une problématique, avant trois ans.

Ensuite, il existe diverses tranches d’âge : de trois à six ans, de six à neuf ans, de neuf à treize ans. C’est dans cette dernière tranche que l’objectivation est la plus facile lorsqu’il y a des faits. Entre trois et neuf ans, ce que l’on appelait autrefois l’âge de raison, ce qui m’intéresse est la pensée autonome de l’enfant. On observe que certains enfants, même très jeunes, ont une capacité de pensée propre, une bonne mémoire et une capacité de mise en mot qui leur permet de raconter des faits cohérents, malgré leur jeune âge, en se basant sur les quatre critères que j’ai mentionnés. D’autres, en raison d’une mémoire de moindre qualité ou d’une pensée autonome plus sensible à l’imaginaire, aux pensées de leur mère ou de leur père, et donc plus influençables dans leur pensée interne, produiront un récit moins structuré et moins cohérent. Le juge se demandera alors comment gérer une telle situation. Il existe une tendance à classer rapidement les affaires, comme on le constate dans toutes les démocraties, lorsque l’on estime qu’elles n’aboutiront pas.

Entre trois et neuf ans, la qualité de la mémoire, la capacité de restitution et l’autonomie de pensée sont des éléments cruciaux. L’autonomie de pensée des enfants ne dépend pas uniquement de l’âge. Nous sommes souvent stupéfaits par nos propres enfants ou petits-enfants, dont la pensée peut parfois sembler confuse, nous amenant à nous demander s’ils ont imaginé les faits, ou si leur récit manque de concret lorsqu’on les interroge.

La difficulté réside dans le fait que l’enfant, en fonction de son développement, a un discours moins structuré, moins précis, moins situé dans l’espace-temps, ce qui déstabilise les adultes. Le juge, qui nous représente tous, se retrouve face à ces récits. J’ai déjà rencontré une interne en chirurgie qui, adulte, a fait un récit hypermnésique de son viol devant un OPJ. Le témoignage est plus ou moins qualitatif, et lorsque sa qualité est moindre, le juge peut légitimement se demander où cela va mener.

Le deuxième élément, issu de toute ma carrière, est que l’expert rapporte ce qu’il voit. Nous sommes critiquables, nous ne voyons pas tout, les gens ne nous disent pas tout, et nous n’avons pas toutes les compétences. Cependant, un problème important, surtout lorsque les personnes sont jeunes, est que le témoignage doit être reproductible. Pour que la société objective le témoignage d’un enfant et reconnaisse qu’un événement s’est produit, il faut que ce témoignage puisse être répété, quel que soit l’âge. Demander à la justice d’objectiver un témoignage n’est pas un long fleuve tranquille. On dépose plainte, puis on en parle à d’autres personnes, etc. On comprend que les enfants n’ont parfois pas la maturité nécessaire, et l’on peut même ressentir, comme chez toutes les victimes, une lassitude à répéter les faits. La société a besoin d’une capacité de reproduction du témoignage, ce qui n’est pas toujours possible. J’ai rencontré des enfants, même autonomes, qui ne voulaient plus en parler, souhaitant que la personne à qui ils s’étaient confiés en premier témoigne à leur place, ce qui est bien compréhensible. La difficulté pour la justice réside donc dans la reproduction du témoignage, ce qui est également vrai pour les adultes fragiles, handicapés ou ayant des processus de pensée complexes.

Deux autres éléments, plus sensibles et délicats, élargissent le champ de discussion. Vous êtes préoccupés par la manière d’aider les enfants à parler le plus tôt possible. Notre société est confrontée à deux réalités complexes. Nous voyons de nombreuses histoires d’enfants qui n’ont pas parlé lorsqu’ils étaient petits, alors qu’ils en avaient la capacité. J’ai appris, et c’est un point historique pour les psychiatres, qu’il y a eu une période où le monde psy pensait qu’il ne fallait pas influencer les enfants pour leur témoignage. Cependant, en tant qu’expert médico-légal pour les victimes et les auteurs, j’ai constaté une réalité humaine, également observable chez les adultes : certaines personnes ne nous parlent que si nous devinons ce qu’elles ont à dire. J’ai étudié cette difficulté, car elle me passionnait : le temps qui s’écoule entre le moment où l’on pense qu’il faudrait en parler à quelqu’un et le moment où l’on le fait. J’ai appris dans le domaine médico-légal que, sans influencer, de manière subtile, il faut tendre une perche à celui qui hésite à parler.

Cette approche est également valable dans la vie sociale. J’ai rencontré de nombreuses personnes, en expertise et dans la vie sociale, qui m’ont dit, alors que j’étais psychanalyste plus jeune : « Docteur, vous avez deviné ce que j’ai à vous dire. Je vais être sincère avec vous. » Je n’avais rien deviné, mais j’ai eu l’intelligence stratégique de répondre : « Bien sûr. » La personne m’a alors raconté une histoire incestueuse. Il existe un art du « devinement » pour faire parler les enfants, mais il faut faire preuve d’autocritique et ne pas être soi-même déjà convaincu. Les enfants parlent lorsqu’ils se sentent devinés.

Nous sommes confrontés à deux problématiques. Je ne parlerai pas de fréquence, car il s’agit, à mon avis, de cas minoritaires, mais je respecte les statisticiens. Dans ce monde où nous, adultes, sommes parfois légitimement obsédés par la question de savoir pourquoi des enfants dans des institutions comme Bétharram ou le périscolaire parisien n’ont pas parlé, alors qu’il y avait des adultes autour d’eux, nous nous préoccupons de notre incapacité à libérer plus rapidement la parole.

Il existe également, dans la clinique expertale, des situations où l’expert se dit : « Cette mère ou ce père est convaincu de quelque chose dont je ne trouve aucune trace. » Dans ce monde très sensible, où il est légitime et pertinent de décoder le plus rapidement possible la parole de l’enfant, il arrive que des adultes de l’entourage soient obsédés par ce thème et veuillent croire à des attouchements, alors que nous ne trouvons rien. Je donne des exemples : tous les enfants qui reviennent de chez leur père avec une légère rougeur autour des parties intimes ne sont pas forcément victimes d’inceste. Tous les enfants qui se masturbent n’ont pas forcément été abusés. La clinique est complexe, et parfois, l’enfant est entouré d’une personne ayant une conviction inébranlable. Je n’ai rien contre les convictions, mais j’ai vu des enfants tapoter la main de leur mère en disant : « Mais maman, je ne t’ai jamais dit ça. » Je décris la clinique sans détour, car, comme le dit mon ami Boris Cyrulnik, il faut des idées simples, mais il est nécessaire d’introduire une certaine complexité. Parfois, on peut être convaincu qu’un événement s’est produit, alors que ce n’est peut-être pas le cas.

Enfin, je vous donne un dernier élément, extrêmement rare. Je vous renvoie au livre remarquable de mon amie Marie-France Hirigoyen, Séparations avec enfants. Je n’y croyais pas lorsque j’étais jeune expert. J’ai rencontré, de manière très minoritaire dans ma carrière, des mères qui, stratégiquement, ont affirmé que l’enfant avait été abusé en raison de problèmes de séparation.

La complexité des situations est donc manifeste. Le plus souvent, l’application de la grille d’évaluation est simple, de nombreux faits sont validés et les juges les traitent. Cependant, il peut exister des difficultés en fonction de l’âge de l’enfant et de la difficulté du cas – le rêve d’un juge est toujours la reproductibilité du témoignage, qui lui permet de trancher – d’éléments plus rares, mais réels, liés à l’interprétativité des signes.

En tant qu’expert, je ne déduis pas que l’absence de preuves signifie l’absence de faits. Il se peut que mon savoir-faire ou la volonté de l’enfant de ne pas parler ce jour-là aient limité l’évaluation. Il faut faire preuve de modestie. L’expertise est une évaluation à un moment donné, et l’enfant s’exprime spontanément.

Un dernier élément, polémique dans le débat social, concerne les situations où l’on ne trouve rien. Deux attitudes sont possibles. La première est l’humilité, conduisant à un non-lieu. Le non-lieu ne signifie pas que rien ne s’est passé, mais que nous n’avons pas suffisamment d’éléments pour objectiver les faits. La deuxième attitude consiste à tenter d’expliquer pourquoi nous ne trouvons rien, en étiquetant la personne qui a alerté, souvent un proche – grand-mère, mère, ou même le père. On cherche à expliquer l’absence de preuves en déduisant trop rapidement qu’il n’y a rien, ce qui peut créer une situation désagréable dans le champ social, où la personne qui a amené l’enfant à porter plainte, souvent la mère, est suspectée.

Apparaissent alors des termes, comme « l’aliénation parentale », le syndrome de Münchhausen par procuration (SMPP) – très complexe et très rare, qui ne me paraît pas la meilleure grille de lecture des situations – ou encore le « parent fusionnel ». Il arrive ainsi que des mères ou des parents de bonne foi, ou des grands-parents, se disent : « Qu’est-ce que cette société humaine ? Je fais mon travail, j’apporte des éléments, et finalement, on me dit qu’il n’y a rien à voir. »

Le plus souvent, c’est facile, mais il existe des cas plus complexes, qui sont peut-être au cœur de la question de votre commission : de quels moyens pouvons-nous nous doter pour agir dans les cas où, momentanément, nous n’avons pas objectivé suffisamment d’éléments pour qu’un processus judiciaire s’enclenche et aboutisse ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie, docteur, pour cet exposé brillant. Votre expérience nous éclaire, et il est vrai que, après plusieurs semaines d’auditions et de rencontres avec de nombreux spécialistes et professionnels, nous restons interrogatifs sur les moyens d’assurer la protection de l’enfant et de comprendre ce qui se passe dans sa tête. Vous avez présenté les quatre points essentiels de votre processus pour libérer la parole de l’enfant. Cependant, il y a aussi la question de l’auteur. Nous nous interrogeons souvent sur ce qui se passe dans la tête de l’auteur et sur la manière de le comprendre. Vous avez reçu un questionnaire auquel vous avez encore le temps de répondre par écrit, mais je souhaite aborder ici deux questions.

Premièrement, quel est l’état des connaissances concernant les parents auteurs d’inceste ? Quels sont les principaux facteurs du passage à l’acte des incestueux ? J’ai mentionné précédemment que cela se passe dans la tête des auteurs. L’impunité relative actuelle peut-elle en faire partie, sachant que l’on dénombre 160 000 cas d’inceste, mais que seulement 1 % aboutit à une condamnation effective ? C’est un chiffre extrêmement faible. Quel est le taux de récidive des auteurs condamnés ?

Ma deuxième question est la suivante : quel peut être l’impact pour un enfant victime d’inceste d’être remis en contact avec son agresseur après la révélation des faits ? Comment pourrait-on mettre en œuvre un principe de précaution dans ce domaine ? Je dois d’ailleurs prendre contact avec les centres de prise en charge des auteurs de violences conjugales (Cpca). On m’a donné ce contact dans mon département en Guadeloupe. Je n’ai pas encore pris contact, car notre approche au sein de la commission d’enquête porte sur le traitement judiciaire de l’inceste parental, mais aussi sur la protection des parents, qui sont majoritairement des femmes. Cependant, le phénomène de l’inceste étant sociétal, les auteurs méritent également d’être accompagnés.

M. Roland Coutanceau. Votre question comporte au moins deux aspects distincts. Concernant les auteurs, j’ai eu l’opportunité d’ouvrir la première consultation hors prison pour la prise en charge des auteurs de violences sexuelles en 1991, bien avant la loi Guigou de 1998 sur l’injonction de soins. La réalité est que la dérive incestueuse est plus fréquente qu’on ne le pense. On peut même considérer que les sociétés ont été quelque peu inhibées à s’y atteler, car si l’on interroge les gens dans la rue, la plupart diraient, comme me l’a dit une première victime que j’ai expertisée et qui avait une bonne capacité de réflexion : « Comment un père peut-il faire ça ? » C’est impensable au regard de la projection de ce qu’est la parentalité.

Quelle est la réalité factuelle des auteurs incestueux ? J’avais une représentation différente lorsque j’étais jeune psychiatre, il y a quarante ans. Je n’avais eu aucun cours ni sur l’inceste ni sur les violences conjugales. Je pensais que, sans comprendre pourquoi, certaines personnes étaient pédophiles, avec une attirance pour les prépubères. Pour répondre rigoureusement à votre question, j’accorde une grande importance à l’âge. Agresser un prépubère n’est pas mieux qu’agresser un pubère, mais c’est différent. Cela choque davantage, car on se demande comment on peut investir sexuellement un corps qui n’est pas encore pubère. La triste réalité est que des hommes adultes, hétérosexuels ou homosexuels, ont une potentialité d’attrait pédophile secondaire. Certains êtres humains, à l’âge adulte, peuvent fantasmer sur des adultes ou des pubères. Il existe donc, dans le fonctionnement psychique de certains, une potentialité à voir le corps de l’enfant comme sexualisé. D’ailleurs, mes premiers travaux d’expert sur l’inceste montrent qu’ils en parlent comme d’un partenaire. Cette distorsion du fonctionnement psychique de ces pères incestueux est notable. L’enfant peut être appréhendé fantasmatiquement, et sexualisé. Aujourd’hui, les magistrats, grâce au monde moderne, s’intéressent à l’exploitation numérique du téléphone de l’intéressé. Avoir un intérêt spécifique, au niveau fantasmatique, pour des films pédopornographiques n’est pas neutre. Toutes les démocraties ont interpellé et sanctionné cela.

Il existe donc cette réalité que des hommes hétérosexuels adultes, habituellement attirés par les femmes ou les hommes, peuvent potentiellement avoir une excitabilité pour des enfants. Dans le monde de leur fantasme, l’enfant est perçu, pour parler en sexologue, comme un partenaire sexuel possible, comme un corps sexualisé. En général, la majorité d’entre eux ont un rapport modeste à la sexualité relationnelle. Ce sont des personnes inhibées, timides ; la majorité des pères incestueux ne sont pas à l’aise avec la femme adulte. Ils ont donc un problème avec la sexualité relationnelle, mais pas tous. C’est un monde à part. Pour être très direct, et je crois que c’est l’esprit de votre sensibilité, il faut se demander si l’on ne peut pas dépister et décoder cela plus tôt. Il faut avoir cette tristesse de considérer que plus d’êtres humains qu’on ne le croit peuvent dériver dans un contexte de promiscuité.

J’ai observé une révolution dans ma compréhension des êtres humains lorsque je suis passé de jeune psychiatre psychanalyste à expert sollicité par mes collègues, et après avoir créé des consultations pour les victimes et les auteurs. J’ai constaté que l’être humain, lorsqu’il est dans une bulle, dans un espace clos avec un autre être humain, adulte ou enfant, a une potentialité d’abuser, en fonction du fantasme du moment, de l’alcoolisation aussi. On le voit aussi dans la maltraitance des enfants : lorsqu’on est seul avec un enfant, il existe une potentialité chez cet être humain, pas assez structuré, pas assez adulte, d’abuser l’autre, en fonction de tout ce qui lui traverse l’esprit. L’inceste est l’une des traductions de la potentialité du psychisme humain à dériver vers des comportements de violence ou de sexualisation avec des enfants prépubères. C’est une potentialité de la nature humaine, pas chez tout le monde, mais chez plus de personnes qu’on ne le pense.

Deuxième aspect, toujours concernant les auteurs : les statisticiens nous apportent une bonne nouvelle. L’inceste démasqué, judiciarisé, sanctionné est un élément de frein, de régulation. Je sais qu’il existe des non-lieux. Certaines familles, et certains d’entre vous en ont eu l’écho, n’ont pas vu la justice démontrer les faits, mais un signalement a été fait, et chacun s’est préoccupé de la situation. On a parlé franchement à l’homme soupçonné d’être un père incestueux. Cet élément de réalité est statistiquement un inhibiteur. Il y a une double vérité qui m’intéresse. Évidemment, on se dit que s’il n’y avait que les incestes judiciarisés, je pourrais dire qu’il y a peu de récidives chez les personnes sanctionnées. Mais vous me diriez : « Docteur, qu’en est-il de tous ceux pour qui la société n’a pas prononcé de sanction judiciaire ? » Je pense qu’avant d’arriver aux meilleures études, il s’agit de cas qui ont été examinés.

Cependant, autant je pense qu’il y a un risque dans la nature humaine de dériver dans un espace clos avec un enfant pour le maltraiter ou l’abuser, autant je pense que le fait que quelqu’un démasque ou même interpelle ou dise à quelqu’un « on pourrait te considérer comme tel » est un élément inhibiteur. Par ailleurs, j’ai eu l’occasion de conseiller des mères qui me demandaient : « La justice n’a pas sanctionné, que dois-je faire ? » Si vous aimez votre enfant et qu’il vous en a parlé, vous pouvez le préparer. En fonction de l’âge, on peut dire à un enfant ayant une personnalité cohérente de parler si jamais son père agit à nouveau. On peut également parler aux agresseurs, le faire sans aucune agressivité, et même se permettre de dire : « Je ne peux pas le démontrer, puisque la société ne l’a pas démontré, mais je vais parler franchement. » Il arrive dans ma consultation que nous recevions des familles qui nous envoient des pères incestueux. Nous ne nous substituons pas à la justice, mais le fait d’être démasqué comme ayant commis de tels actes n’est pas neutre.

Je voudrais désamorcer un mot utilisé par les psy. Le problème avec les psy, c’est que certains mots ont trop bien réussi. L’un de ces mots est « pulsion ». Je n’ai jamais vu passer une pulsion, mais j’ai vu passer des fantasmes. La pulsion donne l’idée au commun des mortels qu’elle est incontrôlable. Mais non, les personnes qui agressent font toujours, à un moment donné, le choix de le faire. C’est ce que nous essayons d’objectiver avec elles dans les injonctions de soins. Le fait de démasquer quelqu’un est un argument extrêmement puissant. Petite parenthèse : il m’est arrivé de rassurer des mères assez structurées en leur disant : « Ne soyez pas tristes, vous avez fait votre travail. La société ne l’a pas objectivé, mais il sait que vous pensez qu’il a peut-être fait ça. Vous pouvez continuer à parler à votre enfant. Lui, il a quand même été démasqué. » Moins de personnes interpellées comme telles, même si elles ne sont pas sanctionnées, finissent par être des hommes qui feront attention, même si ce n’est pas absolu.

C’est un élément important. C’est aussi la vérité dans les violences psychologiques : lorsque l’on démasque les gens, ils ont eu cette interpellation sociale. C’est donc quelque chose de fort. Dans l’exemple que je vous ai donné, la petite fille, dans un milieu favorisé, a eu l’intelligence, à douze ans, d’attirer l’attention de son père sur le fait que la pénétration pourrait la rendre enceinte. Il s’est arrêté. Le deuxième élément est que l’on peut aussi préparer l’enfant. Il existe toute une intelligence sociale, peut-être au cœur de la sensibilité de votre commission, qui permet de faire un bon travail dans l’évolution des pratiques, même lorsque, hélas, la justice ne sanctionne pas.

Enfin, les études menées sur les incestes judiciarisés, donc sanctionnés par la justice, notamment une étude anglo-saxonne où des statisticiens ont suivi pendant dix ans des personnes condamnées après des violences sexuelles, montrent que la récidive est faible. Des statisticiens ont eu la patience de suivre pendant dix ans, après leur sortie de prison, des personnes condamnées pour inceste, violences conjugales, violences pédophiles, etc. Les chiffres français sont encore plus faibles. L’inceste judiciarisé récidive peu – ce n’est pas zéro, mais c’est peu. Cela dépend aussi des éléments que je vous ai indiqués. Interpeller quelqu’un, le démasquer, ou même traiter une situation qui, hélas, ne sera pas sanctionnée par la justice, permet tout de même un travail de prévention. Il s’agit de parler les yeux dans les yeux à la personne interpellée. Évidemment, lorsque l’enfant grandit, il est clair que s’il sait qu’il sera écouté en cas de nouvelle tentative. Le questionnement, l’hésitation dont il nous parle – « Je ne savais pas à qui le dire » – et la crainte de ne pas être cru par les adultes, que l’on rencontre aussi chez certains jeunes enfants, ne sont pas les mêmes.

Voilà ce que je voulais vous dire concernant les auteurs.

Du côté de l’enfant, votre question est plus subtile et complexe. Mon expérience m’a permis d’expertiser un grand nombre de jeunes prépubères, dont certains ont été pris en charge dans le cadre de ma consultation spécialisée. J’ai constaté une diversité de réactions plus grande qu’on ne pourrait le penser. Je vais vous exposer ma théorisation, et je pourrai vous donner des exemples concrets si vous le souhaitez. Pour comprendre l’impact sur un enfant d’être touché, agressé, ou violé par son père, son beau-père ou son grand-père, je me suis intéressé à ce qu’ils en pensent. Plutôt que de me fixer sur l’impact de la sexualité précoce avant l’adolescence, qui a un impact statistique certain, je me suis demandé ce qu’est un père incestueux. C’est une trahison de la fonction parentale, tout simplement. Nous écoutons les enfants et essayons de comprendre ce qu’ils en disent. J’ai trouvé plus dynamique de problématiser cela sous cette forme : c’est une trahison.

Face à une trahison, on retrouve une diversité de réactions qui pourrait surprendre certains dans le champ social. La majorité des enfants disent : « Ce n’est plus mon père. Il a fait quelque chose de tellement grave que je le désinvestis. » On retrouve cela dans toute la traumatologie infantile. C’est impensable pour le psychisme en développement, et la première réponse à une trahison forte est de lâcher, de désinvestir. Ce mouvement doit être respecté. Je ne suis personne pour dire qu’il faut pardonner absolument. On pardonne si l’on peut, si l’on veut. Il faut laisser chacun libre. La majorité des enfants désinvestissent. C’est choquant.

Cependant, une deuxième attitude est : « Cela me choque, mais cela dépend de ce qu’il dit. Est-ce qu’il regrette ? Peut-il m’expliquer pourquoi il a fait ça ? » L’enfant est en quête de la parole de son père. Reconnaît-il les faits ? L’importance de la reconnaissance des faits est cruciale pour les victimes. L’enfant dit alors : « Attendons de voir. » Cela dépend de ce qu’il dit, s’il reconnaît, comment il explique ce qui s’est passé. Par exemple, une fille m’a dit : « Oui, ma mère avait quitté mon père. Il était malheureux. J’ai compris qu’il m’avait prise comme sa femme. » C’est une vérité de la réalité psychique de certains pères incestueux, hélas.

Enfin, il y a une troisième attitude, plus surprenante : « Je lui en veux pour ça, mais je lui pardonne quand même. » J’ai rencontré des réalités psychiques différentes quant au destin de ce qu’un enfant fera d’avoir été victime d’inceste. Ces attitudes ne sont pas éternelles. On peut dire : « Je ne veux plus de lui », puis le revoir à l’âge adulte. On peut dire : « Je lui pardonne », puis finalement non, c’est trop grave, et ne plus le voir. J’aime le mot « interroger » comme Socrate, la maïeutique. On n’influence pas, mais on dit : « Qu’est-ce que tu en penses vraiment ? Comment pourrais-tu le dire autrement ? » Il s’agit de faire accoucher les gens de leur réalité psychique. L’inceste est donc une trahison de la fonction parentale.

En ce sens, cela a toujours un impact, auquel s’ajoute l’impact d’une sexualité survenue trop précocement. Voilà comment je peux théoriser l’impact. J’ai créé la consultation pour les auteurs, mais c’est la même chose pour les victimes. Que l’on soit thérapeute ou non, proche ou non, il faut parler en vérité aux personnes ayant vécu des histoires traumatiques de ce type. Je suis peut-être un optimiste, mais j’apprécie le concept de résilience, car je pense que l’on peut se remettre de tout. Ce qui traumatise, c’est d’être blessé durablement. Si je ne comprends pas pourquoi mon père m’a fait ça, je suis durablement blessé. La fille qui dit : « Il était malheureux, ma mère était partie, il n’avait pas de femme, il m’a prise pour sa femme », même si c’est trop simple, c’est une partie de la vérité. Elle sera moins traumatisée que quelqu’un qui dit : « Je ne comprends pas comment on fait ça, c’est atroce. » Penser, comme dirait Boris Cyrulnik, sur ce que l’on subit, permet de moins mal le vivre. Cela laissera toujours une trace.

Dans l’accompagnement, qui était votre question profonde, monsieur le rapporteur, je pense qu’il faut écouter ces enfants, respecter ce qu’ils ressentent, les faire expliciter leurs ressentis. Plus on a une auto-compréhension de la raison pour laquelle le père a agi ainsi, plus on peut trier les sentiments liés à cette trahison de la fonction parentale. Une jeune fille m’a dit : « J’aurais rêvé d’avoir un père qui n’aurait pas fait ça. » Tout est dit. Plus on fait travailler, on fait penser le psychisme, moins on est durablement traumatisé. Les personnes les plus durablement traumatisées sont celles, et c’est compréhensible, qui sont sidérées, scotchées, dévastées, face à l’incompréhensible. Cependant, il y a toujours une possibilité de cicatriser. C’est l’esprit profond de la résilience. C’est difficile, mais cela suppose de parler vrai.

Il y avait peut-être un incident dans votre question, que je comprends très bien, concernant les affaires qui se terminent par un non-lieu : que penser du risque de remettre l’enfant en contact avec l’agresseur ? Le juge, si l’on objective les faits, peut prendre des dispositions. Si l’on n’objective pas, et je pense que c’est au cœur de votre commission, il y a une première critique des experts, mais aussi des autres acteurs, car l’OPJ ou la brigade des mineurs ne trouvent pas non plus, ils n’arrivent pas à faire parler les enfants. Il y a donc une première question : pouvons-nous mieux travailler pour objectiver les situations objectivables ? Oui, vous avez raison de vous préoccuper, en tant que législateur, des classements trop rapides. C’est une question sérieuse. Pouvons-nous mieux travailler dans la pluridisciplinarité pour objectiver ? C’est un vrai sujet. Il vaut mieux identifier quelqu’un et qu’il reconnaisse les faits, que la société ponctue la trajectoire. C’est mieux.

Cependant, dans les autres situations, qui préoccupent aussi forcément, on se dit : « Que pouvons-nous faire si nous n’objectivons pas, momentanément ? » Je ne suis pas législateur, mais que peuvent penser les juges ? Au lieu de penser paresseusement que rien n’a été objectivé – un juge pourrait dire : « Je vais faire comme si rien ne s’était passé » –, peut-être existe-t-il une intelligence sociale pour trouver une forme d’accompagnement au service de la protection des enfants. Pourquoi vous ai-je parlé de l’enfant dans son vécu de la trahison de la fonction parentale ? Il faut aussi l’écouter. Je vois des drames avec les enfants dans les affaires familiales. Certains enfants acceptent assez facilement de voir leur père, alors que la mère est persuadée qu’il y a eu une histoire incestueuse. Ils se laissent faire par le système. D’autres enfants disent : « Non, je ne veux plus le voir. » Et la mère est attaquée pour non-présentation d’enfants.

Au civil, peut-être une intelligence sociale permettrait de traiter intelligemment, tout en respectant le fait que rien n’a été objectivé processuellement, le fait qu’il y a eu un signalement. Je le dis comme je le pense : comment accompagner le mouvement ? En fonction de l’âge de l’enfant, il a son mot à dire, car dans toutes les situations difficiles que j’ai indiquées, il y en a où l’enfant n’arrive plus à objectiver un discours. On m’a dit : « Je ne sais pas, oui, peut-être, ma mère, je ne m’en souviens pas. » Vous n’avez plus de déclaratif de sa part. Ce sont des situations où la mère est persuadée que quelque chose s’est passé, et son enfant dit : « Je ne sais pas, peut-être. » On ne peut pas faire l’économie, en fonction de son développement, de se demander : « Qu’en penses-tu de ce qui s’est dit ? » Quand ils grandissent, même ceux qui disent qu’il ne s’est rien passé ou qu’ils ne s’en souviennent pas savent que leur mère a cette conviction, et elle l’entretient. Il faut trouver des processus intelligents. Nous avons aussi écouté l’enfant, car l’enfant peut avoir beaucoup de choses à dire, mais pas seulement – avec une collègue, nous avons également abordé le conflit de loyauté.

Je distinguerai, pour être très direct, le viol de l’agression sexuelle. Je ne dis pas que l’on est plus traumatisé s’il y a pénétration que si l’on est touché, ce serait faux. Mais même dans l’imaginaire, il y a une subjectivité variable. On peut être tout aussi impacté par un attouchement, un frottement ou une caresse douteuse que par un viol. Statistiquement, c’est un peu différent.

Je dirais qu’il y aurait peut-être une intelligence sociale où le législateur pourrait participer et se dire qu’il y a eu un signalement, un point d’interrogation. Que pouvons-nous faire d’intelligent dans le processus ? C’est complexe, car il faut écouter tout le monde : le père qui continue de nier, la mère qui croit absolument que quelque chose s’est passé, même si on lui dit le contraire, et l’enfant. J’ai connu une époque où les juges disaient : « Les enfants, nous allons laisser ça aux psychologues. » Nous avons vu que la société a évolué petit à petit. J’étais expert à trente ans, j’en ai maintenant quatorze de plus. À un moment donné, les juges se sont dit : « Peut-être allons-nous écouter les adolescents directement pour nous faire notre propre opinion. Nous n’allons pas simplement sous-traiter avec les experts. » Il faut écouter l’enfant et avoir l’intelligence interrogative pour dire : « Qu’en penses-tu de ce que tu dis, ou même si tu ne dis plus rien, mais ta mère dit ça, qu’en penses-tu ? » Il y a une intelligence de la pluridisciplinarité, avant que le juge ne tranche la question processuelle de la garde, du droit de visite, de la visite médiatisée. Il faut mieux évaluer si l’on peut pour objectiver, et aussi mieux évaluer dans des situations où, évidemment, il faudra – parfois, ma position a été mal vécue – se demander : « Que pouvons-nous faire de plus intelligent, sachant que, finalement, nous ne sommes pas parvenus à objectiver ? » Que pouvons-nous faire ? Il faut tenir compte du ressenti profond de l’enfant.

J’ai également vu évoluer la justice. Avant, on considérait que les enfants devaient se taire et qu’on les plaçait où l’on voulait avant dix-huit ans, après quoi ils faisaient ce qu’ils voulaient. Aujourd’hui, je constate que, si un adolescent de quinze ou seize ans dit : « Je ne veux plus voir mon père » ou « Je ne veux plus voir ma mère », le juge se dit finalement : « Dans deux ans il est majeur, je vais respecter cela. » Avant, on disait : « Tu écoutes ce qu’on te dit, tu feras ce que tu veux quand tu seras grand. » La société est devenue plus à l’écoute, ce qui est positif, mais il ne faut pas non plus faire de l’enfant un roi. Dans ces situations où il n’y a pas d’objectivation, il faut mieux accompagner, mieux prendre en compte ce que pense vraiment, au fond de son cœur, cet enfant, en fonction de ce qu’il dit, de ce qu’il ne dit plus, de ce qu’il pense que sa mère pense. Il y a une intelligence à créer un processus d’accompagnement. Je ne sais pas si le législateur peut le mettre davantage en musique, mais c’est peut-être un sujet.

Dernier point, je ne sais pas si vous l’aborderez : la prévention. Je suis, bien sûr, extrêmement intéressé par toute ma pratique de situation déclarée. Mais regardez, c’est au cœur de la question : est-il vrai que des éducateurs, à la ville de Paris, ont abusé des enfants sans que personne ne réagisse ? Qu’en est-il à Bétharram ? Il est surprenant qu’aucun adulte n’ait eu les outils pour se dire qu’il se passait peut-être quelque chose de bizarre. Je suis donc très intéressé par la prévention primaire. Pouvons-nous prévenir le plus tôt possible ? Ma clé clinique est le « devinement ».

On me dit parfois que je ne peux pas demander directement à l’enfant si l’éducateur est en train de le tripoter. Cependant, pour des adultes bien structurés, il est essentiel de s’intéresser à un enfant qui ne va pas bien, qui change de comportement ou dont les résultats scolaires diminuent. Il suffit de poser des questions simples : « Est-ce qu’il se passe quelque chose ? Quelqu’un t’embête ? » Même si je dis ensuite « quelqu’un te touche », il faut reconnaître qu’un contact physique peut aussi être bienveillant. J’ai constaté que les adultes dotés d’intuition, lorsqu’ils parviennent à deviner ce que l’enfant ressent, incitent ce dernier à parler. J’ai vu dans certaines institutions des situations où l’on se demande pourquoi aucun adulte structuré, doté d’un minimum d’antennes, n’a pu deviner ce qui se passait ou tenter d’agir. Nous sommes parfois un peu sidérés. Je pense que le message à transmettre lors de la formation des adultes est qu’il ne faut jamais hésiter à faire comprendre que l’on a peut-être perçu quelque chose de suspect. Les enfants parlent davantage lorsqu’ils se sentent devinés. C’est le message le plus simple que j’ai pu décoder des histoires déclarées et des abus que j’ai rencontrés.

J’ai observé, et je vais critiquer mon propre fonctionnement psychique d’adulte, l’influence de la culture. J’ai assuré des formations sur les violences conjugales, mais je ne les centre jamais sur ce que je vais vous dire, qui est pourtant fondamental. Lors d’une formation destinée aux médecins généralistes sur les violences conjugales, je présente un cas pratique : une femme se présente avec des hématomes bilatéraux et déclare qu’une armoire lui est tombée dessus. Lors du premier tour de table, aucun généraliste n’a osé dire que « cela n’existe pas, une armoire qui frappe des deux côtés ». Ils ont tous affirmé qu’elle était adulte et qu’elle leur dirait ce qu’elle avait à dire le moment venu.

J’ai travaillé sur ce sujet grâce à une généraliste plus perspicace qui a demandé à ses collègues : « Ne trouvez-vous pas qu’une femme qui vient déclarer des hématomes bilatéraux et qui dit qu’une armoire lui est tombée dessus, n’a pas envie que l’on devine que ce n’est peut-être pas une armoire qui est responsable ? » Cette remarque a détendu l’atmosphère. Je leur ai d’ailleurs dit que la plupart des personnes ne parlent que si vous avez deviné. Nous avons mené une séance de brainstorming pour trouver comment, avec leur personnalité propre, ils pourraient renvoyer un message à cette femme. Certains sont plus calmes, d’autres plus subtils, mais tous ont trouvé une phrase qui critiquait l’attitude passive.

Il ne faut pas être obsédé par le problème des attouchements sur les enfants, mais plutôt libérer, dans leur fonctionnement psychique, les adultes qui ont une intuition. Je dis même : « Vérifie ton intuition. » On peut vérifier son intuition avec un enfant. « Est-ce que quelqu’un t’embête ? Est-ce que, parfois, tu es triste à cause du comportement de quelqu’un ? » Je suis très loin d’évoquer l’inceste à ce stade. « Est-ce que quelqu’un te touche ? » Le toucher peut être une plaisanterie, une chatouille. Il faut donc oser, lorsque l’on a une intuition, utiliser des phrases un peu subtiles, un peu ambiguës, et laisser l’enfant s’exprimer pour ne pas être accusé d’injonction.

Certaines mères ont cru bien faire en se filmant en train d’interroger leur enfant. Ces enregistrements ont été invalidés par les avocats de la défense. L’enfer est pavé de bonnes intentions. Cependant, en matière de prévention primaire, je pense que nous pouvons profiter de ces sujets pour dire aux gens d’utiliser subtilement leur intuition pour interpeller l’enfant, sans forcément que cela débouche immédiatement sur une affaire judiciaire. C’est cela la prévention.

Le point le plus subtil, à mon avis, parmi les questions que j’ai vues dans votre commission, est de savoir ce que nous pouvons faire d’intelligent lorsque la justice, momentanément, n’objective pas les faits. Et là aussi, vous avez raison, monsieur le rapporteur, il s’agit de se préoccuper de l’enfant : « Que se passe-t-il pour lui ? Que puis-je faire ? Va-t-il mal vivre le fait que je lui dise, en tant que juge, que son père a un droit de visite ? »

Je pense que la pluridisciplinarité – éducateurs, experts, juges, pédopsychiatres, thérapeutes en victimologie – permet de faire émerger la vérité humaine profonde de l’enfant. Deux situations sont difficiles pour le juge. L’une est lorsqu’un enfant dit « il ne s’est rien passé », alors que la mère affirme le contraire. Que doit faire le juge ? Cependant, je pense que lorsque l’on a parlé vrai aux enfants, ils sont mieux équipés pour se défendre. Par exemple, si un enfant ne me parle d’aucun malaise vis-à-vis de son père suite à une situation non objectivée, mais qu’il me dit « finalement, c’est un peu bizarre », on peut lui demander : « Souhaiterais-tu ne pas le voir ? » Ensuite, le juge prendra sa décision.

Certains juges me disent aussi : « Oui, mais je ne vais pas m’incliner devant l’enfant roi. » La société des hommes n’a pas objectivé les faits, il n’y a pas eu de condamnation. Les gens vont crier à la « présomption d’innocence » et demander la restitution de leurs droits. Le juge aussi, finalement, face à votre sujet, doit gérer ces situations bâtardes. Le législateur peut-il les aider à avoir plus de liberté de choix ? C’est peut-être la chose la plus intelligente que nous puissions faire.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie infiniment, docteur, pour ces explications très éclairantes. J’ai une série de questions à vous poser en rebond à vos propos, afin d’obtenir davantage de détails et de précisions.

En premier lieu, vous avez évoqué la « concrétude du récit ». Je souhaite savoir ce que vous entendez exactement par là. Cela signifie-t-il que le récit doit être très construit ? Nous savons très bien que lorsqu’un récit semble trop construit, il peut être interprété comme une récitation, voire un mensonge. Cela m’évoque également la question de la dissociation, car nous savons qu’un enfant en état de dissociation peut avoir un discours peu construit, revenir sur certaines sensations ou détails qu’il avait précédemment donnés, ce qui pourrait être interprété comme un mensonge. Je souhaite connaître votre sentiment sur ce sujet de la concrétude et de la dissociation.

Ma deuxième question concerne les auditions : auditionnez-vous systématiquement l’enfant, la mère et le père, puisque ce sont les trois personnes impliquées ? Pour une expertise, voyez-vous et entendez-vous chacune de ces trois personnes ? Je sais que cela dépend de la demande du juge, mais par précaution et par principe, ne faut-il pas absolument entendre ces personnes, dont vous devrez de toute façon parler par la suite ?

Enfin, lorsque, à l’issue de votre expertise, vous ne trouvez rien de concret et que vous n’avez pas réussi à objectiver les faits, comment le formulez-vous dans votre document, dans votre expertise ? Comment cela est-il dit ? Je crois comprendre que vous ne souhaitez pas utiliser le concept d’aliénation parentale, pouvez-vous me le confirmer ?

M. Roland Coutanceau. Non, je ne vais pas le critiquer totalement. Je vais plutôt expliquer ce que cela signifie en termes plus simples. Les mots ont un impact. Il faut exprimer les choses le plus concrètement possible. J’apprécie le concret, comme vous l’avez compris.

Mme la présidente Maud Petit. D’accord, je vais vous laisser la parole. Je souhaite savoir comment vous formulez votre expertise et à quel moment vous introduisez peut-être quelque chose qui ressemblerait au syndrome d’aliénation parentale (SAP).

Vous avez également dit tout à l’heure que lorsqu’un parent agresseur ou potentiellement agresseur était démasqué, cela le freinait. La pulsion ne conduit pas forcément au passage à l’acte. Très bien, mais lorsqu’il n’y a pas de sanction, lorsqu’on aboutit à un classement sans suite, cette personne ne va-t-elle pas se retrouver dans une situation d’impunité et se dire : « J’ai été inquiété, mais il ne s’est rien passé, et donc maintenant, je suis totalement libre d’agir ? » J’aimerais une réflexion sur ce point également.

M. Roland Coutanceau. Très bien, je vais aborder deux points. L’un est méthodologique, l’autre est une position qui m’est propre, et je respecte les opinions divergentes.

S’agissant de la concrétude du récit, mon rêve serait que les gens soient hypermnésiques et puissent restituer toutes leurs émotions ! C’est hélas un fantasme d’écoutant, d’évaluateur. Je leur dis : « N’essaie pas de tout me raconter ; raconte-moi des morceaux dont tu te souviens parfaitement ».

Je contourne ainsi le fait que les gens, dans leur témoignage, comblent inconsciemment les lacunes de leur mémoire face à quelqu’un de trop exigeant. C’est une très mauvaise idée. Ensuite, il est facile pour d’autres de critiquer un récit jugé creux. Je donne donc comme consigne, même à quelqu’un qui a subi une situation répétée, de ne pas essayer de tout se rappeler. Je tutoie les enfants, après leur avoir demandé leur autorisation, car je trouve cela plus vivant. Le vouvoiement crée une distance. Je respecte cependant les collègues qui vouvoient.

Je dis donc : « N’essaie pas de tout me raconter. Concentre-toi sur les choses dont tu te souviens parfaitement. Ce n’est pas grave si je ne connais pas toute la séquence. » La réalité humaine que j’observe en tant qu’expert est la suivante : est-il possible de tout raconter, même en étant un adulte bien structuré, de bon niveau, avec une bonne mémoire, après une agression où l’émotion a été intense ? La réponse est non. Il faut donc mettre à l’aise la personne qui témoigne en lui disant que quelques « pépites » de restitution cohérentes avec les quatre critères que j’ai énoncés suffisent. C’est suffisant. Je mets donc la personne à l’aise pour éviter qu’elle ne se sente obligée de tout dire.

Je dirais même que, dans la cohérence, comme on parlait auparavant de crédibilité, un segment d’histoire présentant de la concrétude – dans l’espace-temps, avec les émotions, et raconté à la première personne – suffit à objectiver les faits. Nous n’avons pas besoin d’être une caméra qui aurait tout filmé.

Il y a un deuxième élément : c’est ma position personnelle. Je pense profondément, et j’ai l’honnêteté de le dire, que c’est une thèse : du côté des auteurs comme des victimes, lorsqu’on a vécu quelque chose d’aussi ahurissant qu’une agression sexuelle, on s’en souvient toujours un peu. J’ai travaillé avec des auteurs et on me disait qu’ils refoulaient leurs souvenirs. Je déteste le mot « déni ». Moi, je dis qu’ils s’en souviennent parfaitement. Certains psychopathologues me diront que les auteurs dénient les faits. Quand je suis arrivé au Centre national d’observation (CNO), il y avait toutes les longues peines, soit la plupart des incestueux qui étaient condamnés à plus de dix ans de prison. Certains psychologues estimaient qu’il ne fallait pas les confronter à ce qu’ils avaient fait, car les dénégateurs pourraient se déprimer, se suicider. Je n’ai jamais pensé cela.

Je pense que la psychologie du comportement, du comportement transgressif, est une psychologie du conscient. Je pense théoriquement, et je veux croire méthodologiquement, qu’il s’en souvient parfaitement. Si je me dis qu’il existe un mécanisme mystérieux qui le dévasterait s’il avouait une agression et qui le pousserait à se suicider une fois sorti de mon bureau, je m’inhibe moi-même. Ainsi, par théorisation, je pense qu’on ne peut pas oublier. Vous voyez, quand vous agressez quelqu’un, il existe une méthodologie de la stratégie pour abuser de l’autre. Pourrait-se faire malgré lui ? Non, la réponse est non. Dans le monde des comportements, j’ai des repères de l’ordre du conscient, et je le dis aussi pour les victimes.

Je vais taquiner mes collègues : la dissociation n’est pas totalement heureuse, car finalement, cela semble dire que la personne ne peut pas s’en souvenir parce que c’est tellement émotionnel que cela a déstructuré sa mémoire, sa remémoration. Au fond, d’abord, je pense à tort, peut-être, qu’on ne se dissocie pas totalement. Je demande souvent à des victimes : « Est-ce que tu ne t’en souviens pas, ou est-ce que tu n’as pas envie d’en parler ? » La moitié répond : « Je n’ai pas envie d’en parler », ce qui signifie qu’elles peuvent s’en remémorer si elles le souhaitent, mais que cela leur coûte. Je critique certains concepts de la psychanalyse, du déni, de la dissociation, que l’on projette un peu dans le champ d’une réalité. C’est difficile d’être violé. Les personnes les plus hypermnésiques, les enfants ayant la meilleure mémoire que j’ai écoutés, sont capables de se souvenir des détails les plus sordides.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, mais vous avez aussi l’inverse, des personnes qui ne se souviennent pas, en tout cas consciemment, de ce qui s’est passé, et d’autres par bribes.

M. Roland Coutanceau. Je respecte cette position. Je n’utilise pas cette hypothèse, et je pense même que méthodologiquement, elle m’inhibe. Par exemple, que ce soit avec un auteur ou une victime, si je pense qu’au-delà du choc émotionnel, la personne peut s’en souvenir, je me sens plus dynamique pour la faire accoucher. En tant que psychothérapeute, je m’appuie sur une statistique issue d’une étude : les victimes qui vont le moins mal, et vous le constatez d’ailleurs dans le champ social, sont celles qui ont laissé revenir les situations subies, qui se les sont remémorées pour s’y confronter et les cicatriser. J’ai un problème avec la dissociation, car je pense que l’on suppose trop vite, que les victimes ne peuvent pas s’en souvenir. Je pense qu’elles peuvent ne pas vouloir s’en souvenir momentanément ; il y a trop d’émotionnel par rapport à la qualité factuelle de la restitution.

Mme la présidente Maud Petit. C’est inconscient de leur part, ce n’est pas forcément une démarche volontaire.

M. Roland Coutanceau. Vous avez compris que, par méthodologie – je suis très honnête, je suis un dialecticien – j’ai choisi de penser que tous ces mécanismes étaient conscients chez l’auteur comme chez la victime. Cela me donne plus de dynamisme. Si je me dis que c’est un mécanisme inconscient, je ne peux qu’attendre que cela se débloque. Cependant, je reconnais que c’est une position méthodologique, je ne suis pas absolu. Je ne dis pas que la dissociation n’existe pas, je dis que l’on se tourne trop vite vers ces éléments. Quand j’étais jeune, on parlait de refoulement ; aujourd’hui, on parle de dissociation.

Je pense qu’il n’est pas possible de se faire violer encore et encore par son père et ne se souvenir de rien, selon ma position intellectuelle. Dire que « pendant un temps, elle n’y pensait pas, et puis, finalement, tout d’un coup, à tel âge, le souvenir a surgi » est une mythologie de la représentation de la mémoire. Nous allons créer un débat polémique au Snepp intitulé « La mémoire traumatique : mythe ou réalité ? », car nous sommes des problématisateurs. Vous avez compris ma position : je choisis de penser – et je ne vous dis pas que c’est la vérité absolue – que c’est plus souvent « je n’ai pas envie de m’en rappeler » que « je ne peux pas me rappeler ». C’est ma thèse, mais en même temps, je respecte les collègues qui pensent le contraire.

Mme la présidente Maud Petit. Je crois qu’il s’agit de neuroscience. C’est une incapacité véritable pour les personnes d’avoir accès aux souvenirs. Le corps peut se souvenir, le corps va l’exprimer avec des comportements, des attitudes, par exemple le fait de se doucher en permanence toute la journée qui peut témoigner qu’il y a eu viol, mais la personne ne se souvient pas de la situation du viol en elle-même.

M. Roland Coutanceau. Je respecte la position, mais je ne la partage pas.

Mme la présidente Maud Petit. D’accord, j’entends bien. Nous allons avancer. Est-ce que dans les auditions, vous entendez systématiquement l’enfant, la mère et le père ?

M. Roland Coutanceau. En tant qu’expert, je souhaite voir le père, la mère et l’enfant. Cependant, parfois, pour des raisons que je ne comprends pas toujours, il y a un « saucissonnage » des expertises. Par exemple, des juges des enfants me demandent d’évaluer le père sans que je voie la mère ou l’enfant, car le juge estime que l’éducateur lui fournit la réalité psychique de l’enfant.

En tant qu’expert, pour surmonter la difficulté d’objectiver les faits, pour approcher une certaine réalité, il faut voir tout le monde. C’est du bon sens. En ce sens, je préfère rendre une expertise au juge aux affaires familiales (JAF), même si elle peut parfois être infructueuse, plutôt qu’on me dise de voir le père comme si j’étais un spécialiste de l’inceste, mais sans savoir ce que dit l’enfant. Je peux mieux interroger le père si j’ai la concrétude du noyau dur très précis dont se rappelle l’enfant.

Je privilégie cette approche. Je pense que fragmenter les évaluateurs crée une confusion qui empêche de démontrer quoi que ce soit. J’ai dit à un juge : « Mais attendez, monsieur le juge, si l’on disait : “Vous êtes le juge de l’auteur, et votre collègue sera le juge de la victime” ? » C’est absurde. Permettez-moi de titiller un peu la société française. En France, nous ne prenons pas beaucoup de risques. La fragmentation des évaluations favorise la non-objectivation !

Je fais partie d’un courant psychocriminologique qui affirme qui, si vous voulez que l’on vous dise quelque chose d’intéressant, il faut nous laisser voir l’un et l’autre. Certains objectent : « Attendez, ne risquez-vous pas d’être victime de votre intime conviction ? » Non, ce sont des professionnels, ou du moins, il faut prendre ce risque. Je suis d’un courant humaniste, j’apprécie les droits de l’homme, mais pas jusqu’à la folie. Au fond, si un avocat me dit : « Vous comprenez, si on vous laisse voir la victime, vous allez peut-être être trop incisif à l’égard de mon client », je réponds : « Oui, mais c’est cela, essayer de trouver la vérité. » Pourquoi n’arrivons-nous pas à faire émerger la vérité ? Pourquoi tant de choses se terminent-elles en queue de poisson ? Parce que nous sommes un peu hypocrites. Ce n’est pas interdit pour les juges, mais quand les personnes se connaissent, n’y a-t-il pas une pertinence à ce que ce soit le même expert qui voie les deux ?

Mme la présidente Maud Petit. Mais n’est-il pas nécessaire, pour expertiser l’enfant, d’être un spécialiste, un pédopsychiatre, par exemple ?

M. Roland Coutanceau. Je sais que c’est un sujet récurrent dans le champ social. D’abord, le fond de ma pensée est que l’analyse du témoignage est en soi une spécificité, et qu’être pédopsychiatre n’est pas le critère essentiel. Lorsque j’étais jeune, j’ai fait de la pédopsychiatrie parce que cette discipline n’était pas encore constituée en sous-spécialité. Les anciens ont donc été formés à tout, heureusement.

Cependant, la plupart des psychiatres et des pédopsychiatres honnêtes vous diront : « Je suis un spécialiste de l’être humain ». Cependant, sont-ils des spécialistes du comportement ? Non. J’ai appris tout ce que je sais sur le comportement par l’expertise, en évoluant dans le monde médico-légal, et non pas par la formation initiale. La plupart des psychiatres, d’ailleurs, ne souhaitent pas être experts ; ils considèrent que c’est une pratique à risque. Beaucoup de pédopsychiatres diront : « Je suis un bon pédopsychiatre, mais je n’ai pas envie d’être expert. Analyser un témoignage ne m’intéresse pas, je ne sais pas le faire, ou alors je dirai paresseusement qu’il y a des signes post-traumatiques. »

Ce n’est donc pas le sujet, même si je suis un peu provocateur. Pire encore en France, il y a de moins en moins de pédopsychiatres, et de moins en moins de pédopsychiatres sur les listes d’experts. En effet, les pédopsychiatres préfèrent le confort de la thérapie et du diagnostic, car évaluer une situation représente une prise de risque. C’est donc un faux problème quelque part, et en plus, en France, ce serait absurde. Par exemple, il est arrivé que des personnes nous attaquent en disant : « Mais vous n’êtes pas sur la liste des pédopsychiatres. » Or, il y en a très peu. Les juges vous demanderont alors, en tant que législateurs, de les aider à trouver des pédopsychiatres, car ils n’en trouvent plus. Mais même intellectuellement, plus profondément, ce que je dis, c’est qu’analyser un témoignage est une spécialité, une compétence spécifique qui exige de la prudence, malgré toutes les bonnes questions que l’on m’a posées. Je tenais à le souligner, car c’est un faux débat, c’est pourquoi j’étais un peu incisif, mais ce n’est pas le sujet sur le terrain en tout cas.

Mme la présidente Maud Petit. Lorsque vous ne trouvez rien, aucune objectivation des faits incriminés, comment le formulez-vous dans l’expertise, et à quel moment intervient, par exemple, cette fameuse aliénation parentale ?

M. Roland Coutanceau. Dans les documents que je vous ai envoyés, j’ai choisi d’intituler un chapitre « La difficile objectivation et l’interprétation discutable qu’on en donne parfois ». L’honnêteté intellectuelle consiste à dire : « Je n’ai pas objectivé. » C’est cela l’humilité. Je ne suis pas parvenu à faire parler cet enfant suffisamment pour que le juge puisse en tirer des conclusions et poursuivre l’affaire. C’est cela la vérité.

Bien sûr, il y a un autre sujet : le juge se retrouve face à des mères qui sont persuadées que les faits sont avérés. Je comprends la souffrance de quelqu’un à qui l’on dit de porter plainte, qui joue le jeu, et à qui la société répond : « Nous n’y parvenons pas. » Il y a là un enjeu : allons-nous théoriser pourquoi nous n’y parvenons pas ? Je pense qu’il faut avoir l’humilité de dire que nous n’y parvenons pas. En même temps, je vous ai exposé toutes les difficultés : la mémoire de l’enfant, son âge, etc. L’enfant peut ne pas vouloir se souvenir, ou il peut ne pas vouloir attaquer le père à ce point, surtout s’il s’agit d’agressions sexuelles ou d’attouchements plutôt que de viols, dont il est plus difficile qu’il en fasse l’économie.

Première idée : il faut être humble. En tant que société, dans la pluridisciplinarité, nous n’y sommes pas parvenus. Ensuite, la question de l’hypothèse. Quelqu’un dans l’entourage de l’enfant peut dire, avec insistance : « Moi, je sais que c’est vrai, j’y crois. » Je comprends humainement cette réaction. Le juge a sa propre vérité. Les gens attaquent la justice et l’expert qui n’a pas fait son travail, qui n’a pas objectivé, qui n’est pas capable, qui n’est pas pédopsychiatre, etc.

J’ai vu des personnes qui n’allaient pas si mal en disant : « Je n’ai pas envie, moi, en tant que jeune, de passer par la justice des hommes. C’est absurde, je ne suis pas intéressé de le répéter. Je sais ce qui s’est passé, je sais ce que je pense de mon père, je sais quelle relation je vais avoir désormais avec lui, et finalement, je n’ai pas besoin de la justice des hommes. » C’est minoritaire, mais cela existe.

Abordons le sujet sensible de l’aliénation parentale. D’abord, nous allons critiquer la qualification de « syndrome » : pas terrible. Tous les experts de mon âge, les plus anciens, les experts nationaux, ont tous constaté ce que nous ne croyions pas quand nous étions jeunes : qu’une très, très, très, très faible minorité de mères peuvent, de mauvaise foi, accuser quelqu’un pour de mauvaises raisons. Il arrive qu’elle l’avoue après en disant : « J’en voulais tellement à mon mari », ou que l’enfant dise : « Maman, ce sont des bêtises. » C’est extrêmement minoritaire.

Sur la question de savoir si l’on peut manipuler les enfants, je vous renvoie au dernier livre de Marie-France Hirigoyen sur les séparations avec enfants. Ça existe, mais c’est très minoritaire. Est-ce nécessaire de l’épingler ? Peut-on manipuler un enfant pour lui faire dire ce qui nous arrange ? Oui. Est-ce très fréquent ? Non. Est-ce hyper minoritaire ? Oui. Je préfère le formuler autrement que sous ce vocable.

Le concept est très conflictuel, car les avocats des auteurs l’utilisent à mauvais escient, de mauvaise foi totale ! Entre mes 30 et mes 40 ans, je n’y croyais pas : ça serait criminel, pour une mère, de faire croire à son enfant qu’il a été incesté ! C’est l’objet d’un combat parce que tout le monde l’instrumentalise. Il faut admettre, face à ce que concept polémique, que c’est rare : ne nous pressons pas de faire des procès d’intentions à la mère.

Ce type de situation pose problème aux juges, quand la société des hommes n’objective pas. Que demande l’avocat du mis en cause ? Qu’on restitue le droit de visite au père, au moins modestement. Le juge me dit alors : « Docteur, que fais-je si j’ai un refus de restitution par la mère de l’enfant ? » Ma réponse : il faut d’abord entendre l’enfant. Peut-être a-t-il quelque chose à dire. En effet, il faut distinguer un enfant qui ne dit rien et un enfant qui dit : « Je ne veux pas voir mon père ».

La société a parfois persécuté des mères. Il est important que le législateur aide le juge lorsque rien n’a été démontré. Sans idéaliser l’enfant, je dis qu’il faut toujours l’auditionner, il faut toujours savoir ce qu’il dit.

Si l’expert dit que « la mère est peut-être interprétative », cela signifie, au fond : « Vous vous méprenez, madame, sur les signes qui ne veulent pas forcément dire qu’il y a agression. » Cependant, si la mère comprend en filigrane ce que l’expert dit, elle n’est pas contente, surtout si elle pense qu’elle a raison. Ainsi, ce concept pose des problèmes par la polémique qu’il crée. Il faut le dire autrement, et aidons le juge à gérer les situations de non-lieu au regard du droit de visite.

Ces situations existent, j’en suis témoin. J’ai interrogé, avant de venir, tous les experts qui ont beaucoup d’expérience. Tous ont dit : « J’ai dans ma vie rencontré au moins une femme dont mon évaluation concluait qu’elle avait manipulé de A à Z. » Ce n’est donc pas fréquent. Il faut dépassionnaliser ce concept qui est polémique. Vous connaissez l’histoire, certains disent que le premier Américain qui a évoqué ce concept était peut-être lui-même un pédophile. Quoi qu’il en soit, il faut que vous aidiez le juge. Car, par rigueur juridique, ils sont parfois obligés d’attaquer la mère pour non-représentation d’enfant !

Mme la présidente Maud Petit. Que faudrait-il faire ?

M. Roland Coutanceau. Nous sommes au cœur de la question du législateur ou de la réflexion du juge. Je crois beaucoup au processus, car le processus est la réponse aux problèmes formels.

L’enfant a-t-il une autonomie de pensée, une pensée propre ? Que dit-il, lui ? A-t-il envie de voir son père, est-il indifférent, etc. Il faut donc que le juge recueille un maximum d’éléments. Si vous voulez qu’un expert expérimenté puisse dire quelque chose, il faut le laisser voir tout le monde, il faut qu’il dispose du maximum d’informations provenant de bons professionnels, qu’ils soient éducateurs, psychologues, pédopsychiatres, psychiatres, qui relèveront le défi. Il faut écouter l’enfant, il faut écouter la mère, qui peut être interprétative, etc.

Je pense qu’il faut mener à bien l’évaluation qualitative la plus humaine possible, et ensuite, peut-être, autoriser un processus d’accompagnement dans le doute. C’est à nous, tous les professionnels, de dire au juge : « Regardez, nous mettons en place une pratique d’accompagnement de la famille. » Par exemple, une juge aux affaires familiales venant du Canada a permis la mise en place d’un processus, avec l’accord des parents, dans lequel toute la famille est entendue pendant vingt séances avec un médiateur et un psychologue. Je ne sais toutefois pas si elle le fait pour cela.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez dit que lorsque l’agresseur était démasqué, il se freinait, et que donc il n’y avait pas de passage à l’acte.

M. Roland Coutanceau. Statistiquement, oui.

Mme la présidente Maud Petit. Ce n’est donc pas forcément systématique, mais en général, cela se produit ainsi. Lorsqu’il n’y a pas eu de sanction ou lorsqu’il y a un classement sans suite, cela ne lui donne-t-il pas un sentiment d’impunité ? Il peut se dire : « Je peux passer à l’acte, puisque finalement, j’ai été inquiété, mais il ne s’est rien passé derrière. »

M. Roland Coutanceau. C’est une question légitime. Elle est au cœur des débats que nous avons aujourd’hui. Faut-il sanctionner fermement lorsque les gens transgressent ? La réponse est oui. Cependant, la peine est-elle la seule manière de sanctionner fermement ? Vous avez aussi le problème des adolescents. Je pense que sur ces sujets sensibles de la transgression dans la relation humaine, il faut dire les choses « les yeux dans les yeux », par exemple dire à quelqu’un : « Il y a un non-lieu, mais ne crois pas que cela signifie que rien ne s’est passé. » Lorsque la justice des hommes ne sanctionne pas, il faut que les professionnels qui rendent compte de la situation prennent un risque. Il faut renforcer le sens de ce que signifie et ne signifie pas un non-lieu.

Par ailleurs, il n’y a pas que démasquer le père, il y a informer l’enfant. Des enfants m’ont dit : « Le juge a accordé le droit de visite, et maman n’a pas envie de se confronter à une attaque pour non-représentation d’enfant, donc je vais voir papa. » Je lui dis : « Dès qu’il se passe quelque chose de glauque, tu le diras. » Celui qui le menace de le dire exerce une forme de dissuasion. La dissuasion a changé de place. Avant, c’est le père qui disait : « Si tu le dis, tu auras affaire à moi. » Là, c’est l’enfant qui dit : « Si tu me touches, tu auras affaire à moi. » Je donne des outils aux enfants qui subissent. Il y a des mamans qui respectent la justice et la reprise du droit de visite, et des mamans plus combatives qui vont se faire condamner pour non-représentation d’enfants.

Ce n’est pas parce qu’il y a un non-lieu que rien n’est fait. Je donne des arguments à l’enfant pour qu’il dispose d’une force de dissuasion. Ils le comprennent bien. Si un enfant peut dire à son père : « Si tu m’embêtes, je le dis à maman », le nombre de ceux qui vont récidiver va encore diminuer.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie. Je vais passer la parole à nos collègues.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Merci, madame la présidente. Je vais commencer par vous adresser deux remerciements pour deux phrases que vous avez prononcées. La première : « J’ai vu que l’être humain avait une potentialité d’abus quand on est dans un cercle clos. » Je vous remercie, c’est ce que j’ai toujours pensé, et c’est très éclairant pour le reste. Le deuxième remerciement est pour avoir dit : « Il faut trouver un processus intelligent en tenant compte du ressenti de l’enfant. » Nous sommes des législateurs, nous allons travailler sur ce point, j’ai des idées précises. Tout à l’heure, vous avez dit qu’il était nécessaire d’aider les juges, car dans des situations complexes, ils ne savent pas quoi faire et appliquent bêtement la règle de droit, que nous devons changer. Je dirais tout simplement qu’il faut peut-être mettre l’enfant au cœur du sujet, le considérer comme sujet, et non pas comme objet. Nous allons y réfléchir ensemble, mais je crois qu’il faut que, lorsque l’enfant se plaint, lorsqu’il dit : « Je ne veux pas voir papa, j’ai mal au ventre », lorsqu’il se cache dans le jardin parce qu’il ne veut pas aller en week-end, notre devoir en tant que législateur est effectivement de travailler à prendre en compte sa parole.

Pensez-vous, car je l’ai entendu une fois d’un psychiatre à la télévision, et je voudrais que vous me disiez si vous partagez la même opinion. Voilà ce que disait l’expert : il affirmait que la violence, dans notre processus, emprunte les mêmes chemins que l’hypersexualité ou la pornographie. Je voudrais que vous m’en parliez en tant qu’expert. Ma deuxième question technique est la suivante : pensez-vous qu’il y ait un lien fréquent ou systématique entre l’inceste, la pornographie et la pédophilie ? Peut-on lier cela ?

Mme Claire Marais-Beuil (RN). Dans votre livre Vivre après l’inceste, vous dites que vous redonnez parfois la parole entre le père incestueux et l’enfant, pour que l’enfant puisse choisir, que le père puisse se reconnaître et parfois donner le libre choix à l’enfant sur les rapports qu’il aura plus tard. Le conseillez-vous systématiquement ? À quel moment ? Le fait-on à chaque fois ? Lorsque vous n’objectivez pas cet inceste, comment l’expliquez-vous à la personne signalante, aux parents signalants ? Je ne suis pas sûre qu’ils puissent l’entendre, mais peuvent-ils l’entendre ? Et enfin, chez les parents incestueux, il existe souvent un rapport de domination par rapport à l’enfant. Est-ce que cela entraîne de votre part un risque plus important dans votre analyse de la récidive, parce que cette sensation de domination peut rester, même si le père incestueux le reconnaît ?

M. Roland Coutanceau. Je pense que la chose la plus intelligente que le législateur peut faire est de dire qu’il faut donner la parole à l’enfant, en fonction de son âge, pour qu’il exprime ce qu’il pense de tout cela, puisqu’il est impliqué dans la procédure et qu’il est ballotté. On a petit à petit donné la parole aux adolescents, y compris auditionnés par le juge, ce qui n’était pas le cas quand j’avais trente ans. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas demander la même chose à un enfant prépubère qui a une pensée autonome. Pour aider le juge et la société à trouver une solution, écoutons l’enfant, sans l’idéaliser, car ce n’est pas lui qui va faire la loi. En tant que parent, il faut l’écouter et analyser ses dires. Je pense que nous avons une expertise presque fondamentale d’évaluation du vécu de l’enfant.

Ensuite, il existe souvent un mélange de sexe et de violence. Nous allons interroger un spécialiste de la neurophysiologie lors de notre prochain colloque, donc je ne vais pas être trop catégorique. Je pense qu’il ne faut pas trop transférer des termes issus de la neurophysiologie.

L’attrait pédophilique peut être secondaire. Cela signifie que la personne est habituellement attirée par les adultes et qu’elle est aussi attirée par les enfants. Très peu de pères m’ont dit : « Je suis attiré uniquement par les petites filles. » C’est rarissime. La pédophilie exclusive est très peu fréquente dans l’hétérosexualité. Par contre, elle est significativement importante dans l’attrait pédophilique homosexuel. Je ne saurais pas vous dire pourquoi, mais c’est une vérité. La plupart sont des attractions secondaires. Ils sont aussi attirés par les enfants, et une minorité ont une exclusivité de leur pédophilie.

Mme Claire Marais-Beuil (RN). Dans votre livre, vous parlez justement de redonner une parole entre le père incestueux et l’enfant, de façon à ce que le père puisse parfois reconnaître ou au moins qu’il y ait un échange et que l’enfant puisse choisir ce qu’il veut faire ensuite. Le prévoyez-vous à chaque fois ? Et si oui, à quel moment ? Comment l’analysez-vous ?

M. Roland Coutanceau. Vous l’avez compris, je suis un pragmatique. Il y a des enfants qui me disent : « Après ce qui s’est passé, je ne veux pas voir mon père. » Je respecte cela. C’est aussi simple que ça. Il faut attendre et voir. La confrontation est un sujet géré différemment par les juges. Si l’enfant dit que la confrontation l’intéresse, elle peut avoir lieu dans le bureau du juge ou au moment du procès.

Dans un procès, j’ai vu l’avocat général, très impliqué, dire : « Monsieur, vous venez d’écouter votre fille à la barre, levez-vous ! » La jeune femme avait les larmes aux yeux en disant : « J’en veux à mon père, mais je l’aime un peu quand même. » L’avocat insistait : « Qu’est-ce que vous dites ? Vous êtes en train de nier ! » Il y avait un espace réel où leur père pouvait reconnaître ou non, s’excuser ou non, et c’est important pour qu’ils digèrent ce qu’ils vont faire de ce qui s’est passé.

Je pose le principe dans mes consultations, sauf quand un enfant dit : « Je n’ai pas envie de voir ce salopard. » Qui suis-je pour l’en empêcher ? Je n’ai pas une idéologie du pardon. Cependant, quand les enfants sont curieux de ce que le père en dit, je pense que cela aide. Dans la thérapie, c’est plus dynamique, parce qu’il se forge son propre jugement et cela l’aide à évoluer. Que fait-il de cette trahison de la fonction parentale ?

Il reste le point délicat que vous avez soulevé : le timing. À quel moment le faire ? Je comprends pourquoi peu d’équipes le font, car c’est une prise de risque. Tous ces éléments permettent de mieux se reconstruire d’une trahison quand on a sa propre idée de ce qu’il a fait en trahissant la fonction parentale de son père. Je trouve que dans les thérapies, cela aide beaucoup, donc il ne reste que le côté subtil du timing. On peut penser que c’est quand l’enfant a l’autonomie de pensée et lui poser franchement la question. Cela nous autorise quelque part à mettre cet échange en présence, soit dans le bureau du juge, dans l’instruction, soit au moment du procès, soit ensuite quand on est dans les thérapies, dans le processus de prise en charge.

Je serais très curieux de ce que vous allez créer en tant que législateur, peut-être pour favoriser l’aspect processuel, et pour aider les juges également.

Mme la présidente Maud Petit. Nous y réfléchirons, et c’est précisément le but de cette commission d’enquête : aboutir, dans la rédaction du rapport, à des préconisations.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Il s’agit également d’aider les juges. D’ailleurs, dès les premières auditions avec le juge Durand, c’est vraiment ce message qu’il nous a laissé : on croit que les juges ont tout pouvoir, alors qu’effectivement, au niveau de la loi aussi, il y a sûrement des améliorations à apporter. C’est bien cela l’objet de la commission, le traitement judiciaire. Si nous faisons un traitement judiciaire, c’est bien pour vérifier les angles morts et apporter effectivement les évolutions législatives nécessaires.

La séance s’achève à onze heures quarante.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Claire Marais-Beuil, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud, Mme Andrée Taurinya