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La séance est ouverte à quinze heures trente.

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Les enquêteurs sociaux jouent un rôle primordial dans la protection de l’enfant, notamment en ce qu’ils apportent aux magistrats les éléments d’information sur lesquels se fonderont leurs décisions. Pour bien comprendre le cadre de leurs interventions, nous recevons aujourd’hui Mme Isabelle Metge, présidente de l’Association nationale des enquêteurs sociaux (Andes), accompagnée de Mme Marie-Noëlle Morin, vice-présidente, et Mme Aude Pommier, secrétaire de l’association.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous céder la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Isabelle Metge, Marie Noëlle Morin et Aude Pommier prêtent serment.)

Mme Isabelle Metge, présidente de l’Andes. Nous tenions à vous remercier du temps que vous nous consacrez, dans cette commission, sur le sujet fondamental de la protection et de la parole de l’enfant. Nous souhaitons également témoigner de nos missions d’enquête sociale, qui sont souvent peu ou mal connues, et fréquemment confondues avec les investigations ordonnées par le juge des enfants, alors que nous travaillons principalement avec le juge aux affaires familiales (JAF).

Qu’est-ce qu’une enquête sociale du JAF ? Qui sont les enquêteurs sociaux ? La fonction d’enquêteur social n’est pas une profession, mais une mission ponctuelle, d’une durée de trois à cinq mois selon les cas, pour laquelle nous sommes nommés par un JAF. Ces enquêtes sociales peuvent être menées au sein d’une association ou en tant qu’indépendant.

L’Andes, que je préside, est une association loi de 1901 composée de bénévoles, qui rassemble entre 80 et 100 adhérents sur tout le territoire, y compris en Guyane et à La Réunion. Nous comptions auparavant des membres en Martinique et en Guadeloupe. Nos adhérents sont des personnes indépendantes ou des associations.

Il est important de souligner que nous ne sommes ni un syndicat ni un employeur. Chaque enquêteur est responsable de ses écrits et de sa méthode de travail. En tant qu’association, nous n’exerçons aucun contrôle sur les rapports de nos adhérents, bien que nous leur fournissions une charte contenant des repères déontologiques auxquels nous leur demandons de se conformer.

L’Andes a été créée en 1985 par des enquêtrices sociales, car la profession est très féminine, pour répondre à l’isolement de cette pratique, à sa diversité et au flou qui entourait nos missions.

Un moment décisif a été l’adoption d’un référentiel, dans le cadre du décret n° 2009-285 du 12 mars 2009 relatif aux enquêteurs sociaux et à la tarification des enquêtes sociales en matière civile. Auparavant, chacun procédait comme il le pouvait, avec des pratiques variant d’un tribunal ou d’un enquêteur à l’autre, sans qu’aucun texte de loi ne régisse nos missions. En 2009, une commission a élaboré ce référentiel, et le décret qui a suivi a constitué une véritable avancée en réglementant notre exercice. Il a notamment instauré une inscription sur les listes de chaque cour d’appel après prestation de serment, avec un renouvellement tous les cinq ans.

Parallèlement, un référentiel métier a été publié, détaillant les attentes du magistrat, en particulier la demande d’une synthèse et d’une analyse approfondie des situations familiales. Cela témoigne d’une exigence de professionnalisation, de compétences et de formation continue pour les enquêteurs sociaux.

Mme Aude Pommier, secrétaire de l’Andes. En mars 2024, l’Andes a engagé une démarche visant à clarifier les réalités professionnelles de terrain des enquêteurs sociaux libéraux, qu’ils soient adhérents ou non. L’association souhaite disposer d’une connaissance affinée des profils des professionnels qui réalisent ces missions d’investigation très spécifiques. Pour ce faire, l’Andes a pris attache avec plusieurs cours d’appel en France hexagonale, en Guyane et à La Réunion. Ainsi, 500 questionnaires ont été transmis par voie électronique entre le 1er janvier et le 15 février 2024 et 50 courriels nous sont revenus pour cause d’adresse inexistante. Nous avons reçu 80 questionnaires en retour, ce qui représente un taux de réponse extrêmement faible de 16 %.

Les analyses qui suivent émanent donc strictement des informations qui nous ont été communiquées et ne sont pas représentatives de la réalité plurielle des enquêteurs sociaux. Il en ressort que, pour 80 % des répondants, la fonction d’enquêteur social n’est pas l’activité principale. Leur activité principale est le plus souvent salariée dans le secteur privé ou s’inscrit dans le cadre d’une activité libérale indépendante, souvent plurielle. La majorité des enquêteurs possèdent un diplôme d’État ou un diplôme universitaire – travailleurs sociaux, psychologues – complété la plupart du temps par des formations supérieures dans le domaine de l’enfance ou de la famille. Leur niveau d’études est généralement équivalent à un bac+4 ou bac+5. Les répondants soulignent l’importance de disposer d’une grande capacité d’autonomie pour mener à bien ces missions.

La durée moyenne d’une enquête sociale, rapportée aux données dont nous disposons, est de 38 heures, incluant les temps de trajet et de rédaction. Il est à noter que la majorité des enquêteurs sociaux se déplacent les week-ends et les jours fériés, notamment lorsque l’une des parties réside hors du département.

La tarification et le paiement des enquêtes sociales sont également disparates. Une enquête peut être payée en quelques semaines, quelques mois, voire plusieurs années. Certains services administratifs régionaux (SAR) peuvent exiger des justificatifs spécifiques ou s’appuyer sur des barèmes différents. Il est important de relever que l’enquêteur social avance l’intégralité des frais afférents, y compris les frais de formation, que nous jugeons impérieux.

En conclusion, l’Andes souhaite rappeler l’intérêt majeur que les enquêteurs sociaux portent aux questions relatives à l’intérêt de l’enfant, aux dynamiques familiales et aux mécanismes des conflits parentaux et conjugaux. Mener une enquête sociale requiert de grandes capacités, des compétences théoriques et expérientielles, ainsi qu’une forte autonomie. Il nous est encore complexe à ce jour de connaître le nombre réel d’enquêteurs sociaux en France, l’Andes n’étant pas représentative de l’ensemble de ce corps de professionnels. De surcroît, chaque cour d’appel dispose d’une grande autonomie dans la gestion de ses listes d’enquêteurs sociaux, et chaque magistrat demeure libre de confier ses enquêtes à qui il le souhaite et autant de fois qu’il le souhaite. Leurs attentes, qui émergent des ordonnances, peuvent également être différentes.

Pour favoriser la professionnalisation de ses adhérents et fidéliser les nouveaux professionnels, l’Andes propose chaque année des formations à l’image de l’évolution de la société et des préoccupations des enquêteurs sociaux. Dans le cadre de nos journées d’étude annuelles, nous invitons des professionnels de terrain reconnus et émérites ainsi que des magistrats pour présenter une thématique choisie. Je citerai de manière non exhaustive Mme Claude Halmos, Mme Marie-Rose Moro ou encore Mme Liliane Daligand, que nous remercions pour la qualité de leurs interventions. Parmi les thématiques abordées figurent les effets de la séparation subie conflictuelle sous l’angle de l’attachement, les familles multiculturelles en conflit, la pratique éthique de l’enquête sociale ou encore l’audition d’un enfant qui ne souhaite plus se rendre chez l’un de ses parents. Au-delà de ces journées, l’Andes organise des webinaires, des temps d’intervision et accorde un grand intérêt au tutorat des nouveaux professionnels.

Mme Marie-Noëlle Morin, vice-présidente de l’Andes. Lorsque des parents saisissent un JAF, l’enfant peut être auditionné par le juge dans le cadre d’une séparation parentale, d’un conflit ou d’un contentieux. De plus en plus de parents se saisissent de cette possibilité et proposent à leurs enfants d’être entendus.

Dans ma juridiction, je réalise ces auditions de mineurs à la demande des JAF. Dans d’autres, ce sont des associations ou des indépendants qui s’en chargent, ou encore les magistrats eux-mêmes. Cela dépend de la taille et des choix de la juridiction. Cette audition est une procédure distincte de l’enquête sociale. Elle est souvent demandée en amont d’une audience avec les parents, ou juste après, lorsque le juge a besoin d’informations complémentaires et souhaite entendre l’enfant, mais manque de temps.

Lors de ces auditions, les enfants sont systématiquement assistés d’un avocat ou d’une personne tierce désignée par la juridiction. Quand un mineur demande à être entendu, le barreau est saisi et un avocat est désigné d’office. L’enfant est donc préparé en amont par son avocat, et c’est ce dernier qui apprécie s’il y a discernement ou non, car nous recevons des demandes d’audition pour des enfants de plus en plus jeunes. J’ai, par exemple, déjà reçu des enfants de huit ans. Les magistrats peuvent aussi décider de ne pas recevoir un enfant jugé trop jeune, par exemple avant l’âge de dix ans. Chaque magistrat a sa propre pratique, et nous sommes confrontés à cette absence de pratique unique sur le territoire.

Mme la présidente Maud Petit. Cela signifie-t-il que les enfants en très bas âge ne peuvent pas faire l’objet d’une enquête ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Ils ne sont pas auditionnés dans ce cadre formel. Mais si les juges estiment ne pas avoir assez d’éléments pour prendre leur décision concernant de jeunes enfants, ils ordonneront une enquête sociale, au cours de laquelle ces enfants seront entendus. Un enfant peut être auditionné à titre individuel avec un avocat, et faire l’objet par la suite d’une enquête sociale où il sera de nouveau entendu. Dans ce cas, ce n’est pas moi qui mène l’enquête sociale ; un autre enquêteur est nommé. L’enfant peut donc être entendu à plusieurs niveaux dans le cadre d’une procédure de séparation parentale.

Actuellement, les demandes d’audition de mineurs sont extrêmement nombreuses. Dans une toute petite juridiction de Bretagne, un seul des trois juges me sollicite, et j’entends une centaine d’enfants par an.

Mme la présidente Maud Petit. Disposez-vous de statistiques plus globales ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Le problème est que nous n’arrivons à obtenir de chiffres nulle part.

Mme la présidente Maud Petit. Êtes-vous systématiquement sollicitée lorsqu’il est question d’inceste, par exemple ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Nous ne savons pas à l’avance ce qui sera dit durant l’audition. En général, l’enfant a écrit un mot disant « je ne veux plus aller chez papa », « je ne veux plus aller chez maman », « je veux y aller moins souvent », ou au contraire « je veux la résidence alternée, mais maman ne veut pas ». Les sujets tournent souvent autour de cela. La difficulté de l’audition est que l’on ne sait jamais ce qui peut émerger.

Il faut noter que nous recevons tous les types de familles, pas seulement celles qui sont connues des services sociaux ou éducatifs. Toutes les catégories socioprofessionnelles sont représentées. On rencontre des enfants qui ne sont pas forcément suivis et qui n’ont parlé à personne, pas même à un psychologue. Et soudain, ils viennent livrer une parole.

La plupart du temps, les enfants sont préparés par leur avocat, qui a donc déjà recueilli leur parole. Mais il arrive que des paroles se déposent, qui n’avaient été entendues ni par l’avocat ni par personne d’autre. Cela arrive souvent dans le cas de situations délicates, comme des révélations d’inceste ou de comportements inadaptés des parents.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous nous repréciser les formations suivies par les enquêteurs sociaux ? Existe-t-il une formation spécifique au recueil de la parole de l’enfant ? Vous décrivez une situation typique où un enfant, n’ayant parlé à personne auparavant, vous livre soudain quelque chose de lourd et d’important. Comment êtes-vous formées à ce recueil de parole ?

Mme Marie-Noëlle Morin. J’ai suivi quelques formations courtes sur le recueil de la parole de l’enfant, car c’était tout ce qui existait. La formation sur les auditions de mineurs est très récente ; un diplôme universitaire (DU) a été créé il y a seulement un ou deux ans, et je projette de le faire l’année prochaine. Ces formations courtes sont proposées par le ministère de la justice ou les cours d’appel.

Nous avons tous une formation de base en travail social – assistante sociale, éducateur spécialisé, éducateur de jeunes enfants – ou en psychologie, à laquelle s’ajoutent des formations complémentaires. J’ai également un long parcours antérieur dans la protection de l’enfance, où j’ai mené de nombreuses mesures d’investigation pour le juge des enfants. Notre formation est donc un cumul de connaissances théoriques et d’expérience de terrain.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je voudrais savoir si tous les enquêteurs sociaux ont, comme vous, une expérience préalable dans le domaine de la protection de l’enfance, ou si votre parcours est une exception.

Mme Isabelle Metge. Lorsque l’on postule pour devenir enquêteur social, il est demandé de justifier d’une expérience qualifiée de « significative » dans le domaine de l’enfance et de la famille. Cependant, aucune formation spécifique n’est exigée ; tout dépend du parcours professionnel de chacun. Par exemple, je suis titulaire d’un diplôme d’État d’éducateur spécialisé et je suis également psychologue. Si j’ai des compétences en matière de recueil de la parole de l’enfant, c’est parce que je me suis formée personnellement au cours de mon cursus, et non parce que cela nous est demandé en tant qu’enquêteur social. C’est précisément pour cette raison qu’il nous semble essentiel, au sein de l’Andes, d’aborder ces questions lors de nos journées d’étude annuelles, en faisant intervenir un magistrat et un spécialiste. Nous avons d’ailleurs déjà organisé des journées sur le recueil de la parole de l’enfant, mais cela relève de notre propre initiative et rien ne nous est imposé.

Mme la présidente Maud Petit. À ce sujet, pensez-vous qu’il serait pertinent de travailler à un statut des enquêteurs sociaux, incluant un parcours de formation initiale et continue ?

Mme Isabelle Metge. Il me semble indispensable d’instaurer une formation continue. La question d’un diplôme spécifique d’enquêteur social s’est posée à une époque, mais quel diplôme serait plus pertinent qu’un diplôme d’État de travailleur social à bac+3 ou un master de psychologie à bac+5 ? Je crois qu’il faut continuer à recruter des personnes possédant déjà ce bagage, mais y adjoindre une obligation de formation continue, avec des formations qui collent aux sujets de préoccupation actuels. J’exerce cette fonction depuis vingt-cinq ans et j’ai vu la famille évoluer. Les thématiques que nous abordons doivent suivre cette évolution afin que nous soyons à même de recueillir les éléments pertinents.

Mme la présidente Maud Petit. C’est une évolution de la famille, de la société, mais aussi de la science, de la recherche et de la médecine. C’est en effet indispensable.

Mme Aude Pommier. La pluralité de nos formations crée un collectif extrêmement riche, qui favorise un portage commun et un croisement des regards. Par ailleurs, l’exigence de formation continue se vérifie déjà, dans une certaine mesure, lors du renouvellement de notre inscription sur les listes de la cour d’appel. À cette occasion, nous devons justifier et valoriser notre engagement dans des formations, que nous finançons, afin de garantir une pratique éthique et ajustée de l’enquête sociale.

Mme Marie-Noëlle Morin. Je compléterai en précisant que les dossiers de candidature sont relativement similaires d’une cour d’appel à l’autre. On nous demande de justifier de nos travaux, de nos écrits, ainsi que de toutes les formations continues suivies au cours des cinq dernières années d’exercice, une exigence renouvelée tous les cinq ans.

Cependant, en tant qu’association nationale, l’Andes n’a aucune prise sur les décisions des cours d’appel, qui relèvent des procureurs. Nous constatons des pratiques très disparates, avec des personnes assermentées qui n’ont pas forcément un parcours correspondant aux attentes. L’Andes reçoit des appels d’enquêteurs fraîchement assermentés qui ne savent même pas ce qu’est une enquête sociale.

Mme la présidente Maud Petit. Ce point est problématique.

Mme Marie-Noëlle Morin. C’est en effet problématique, car ces enquêteurs vont être amenés à rencontrer des familles, et cela interroge sur leur capacité à recueillir la parole de l’enfant, et celle des parents, sans y avoir été formés.

Mme la présidente Maud Petit. Cette situation fait écho à celle des administrateurs ad hoc, qui n’ont ni statut défini ni formation particulière, et qui, pourtant, accompagnent des enfants ayant vécu un traumatisme. Ce sont des interrogations importantes, et notre rôle de législateur sera assurément de vérifier ces pratiques et de mieux les encadrer.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je me demande s’il ne serait pas pertinent d’établir un profil type ou un cadre harmonisé pour ces dossiers de candidature. Je ne sais si c’est légalement possible, mais nous, législateurs, pourrions peut-être exiger que toutes les cours d’appel aient les mêmes exigences en matière de profil et de formation.

De plus, cette succession de recueils de la parole de l’enfant est extrêmement problématique. Je m’interroge en particulier sur ce premier accueil de la parole qui, sans remettre en cause vos compétences, ne me semble pas offrir un cadre suffisant, y compris pour vous-mêmes, pour recevoir de telles révélations.

Mme Marie-Noëlle Morin. J’ai été confrontée, dans le cadre d’une simple audition ponctuelle, à la parole d’une enfant dénonçant des faits vécus auprès d’un parent. J’ai prévenu cette enfant qu’elle serait certainement réentendue, car son avocat s’est saisi du dossier et une plainte a été déposée par la mère. Je savais qu’elle serait réentendue plusieurs fois, à plusieurs niveaux : peut-être dans le cadre d’une enquête au pénal, et certainement au civil, car la procédure devant le JAF s’est poursuivie. J’ai entendu cette révélation, venant de cette enfant qui en parlait pour la première fois, et je n’étais pas bien en sortant, car je savais que je ne pourrais pas continuer à l’accompagner.

Mme la présidente Maud Petit. Que faites-vous dans ce cas-là ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Dans ce cas précis, l’avocat était présent. J’ai notifié au JAF ce qu’il s’était passé. Normalement, les parents ont accès à ces comptes rendus, j’ai donc spécifié qu’il y avait des éléments très précis dans cette audition. Le JAF et l’avocat de l’enfant ont alors saisi le procureur de la République. L’avocat a dit à la mère de ne plus envoyer sa fille chez le père. Je sais que le père a été entendu assez rapidement derrière, à la demande du procureur.

Mme la présidente Maud Petit. Le temps de réaction a donc été relativement rapide, comparativement à d’autres situations.

Mme Marie-Noëlle Morin. Mais ce n’est pas toujours le cas.

Mme la présidente Maud Petit. Quand vous dites « un temps relativement rapide », était-ce inférieur à un mois ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Je ne m’en souviens plus précisément.

Mme la présidente Maud Petit. Mais cela pouvait être de l’ordre d’un mois.

Mme Marie-Noëlle Morin. Oui, cela pouvait être une période d’au moins un mois.

Mme la présidente Maud Petit. Savez-vous si le père a été entendu rapidement ? Y a-t-il eu une perquisition ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Que ce soit pour les auditions de mineurs ou les enquêtes sociales, nous n’avons jamais la suite des dossiers. Sur une enquête sociale, nous ne recevons même pas les décisions du JAF, sauf si les parents nous appellent pour nous informer de ce qui a été décidé.

Mme la présidente Maud Petit. C’est un sujet récurrent : le manque de retour d’information vers tous les services qui sont intervenus dans un dossier, y compris la police ou la brigade des mineurs, après un dépôt de plainte ou un classement sans suite. Nous comprenons que, vous concernant, c’est exactement la même chose.

Mme Isabelle Metge. Pendant une enquête sociale, qui dure de trois à cinq mois, l’enfant peut être amené à parler, car un lien de confiance se tisse. Quand un enfant ne veut pas aller chez un parent, je lui dis : « Explique-moi pourquoi, pour que je te comprenne. Ton père dit une chose, ta mère en dit une autre, et toi, tu es malade tous les vendredis, tu ne vas plus à la gymnastique, tu pleures, tu es malade tous les lundis en revenant à l’école. Aide-moi à te comprendre, je suis là pour ça. » À ce moment-là, quelque chose se noue avec l’enfant. Le problème, c’est que du jour au lendemain, nous pouvons faire un signalement et disparaître de la vie de cet enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Qui effectue le signalement ?

Mme Isabelle Metge. Nous rendons compte au magistrat. Si nous décelons un élément inquiétant au bout de quinze jours ou d’un mois, nous ne laissons pas passer quatre mois. Nous rédigeons un prérapport et le JAF peut saisir le procureur.

Mme la présidente Maud Petit. Et à partir de ce moment-là, vous n’avez plus de nouvelles, c’est bien cela ?

Mme Isabelle Metge. En effet. La réalité administrative n’est pas la réalité psychique de l’enfant. Il s’est confié, il s’est livré à une personne qui est devenue quelqu’un dans sa vie, et cette personne disparaît. Nous ne savons pas qui prendra le relais, ni quand, car il arrive qu’après un signalement, personne n’intervienne avant des mois, voire que personne n’intervienne jamais. Qu’advient-il alors de la parole de l’enfant ? Quel effet cela produit-il d’avoir fait confiance à un adulte, alors que d’autres ont été maltraitants, et de le voir disparaître sans qu’il y ait de continuité ? On va lui demander de raconter, encore et encore. Or, un enfant ne raconte pas la même chose six mois ou un an plus tard, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il ment.

De plus, les parents ont accès à ce que nous avons écrit. Il s’ensuit que l’enfant doit rendre des comptes sur ce qu’il a raconté à l’enquêtrice. On l’accuse alors de fabuler, d’être manipulé par sa mère, ou l’on qualifie l’enquêtrice d’incompétente.

Mme la présidente Maud Petit. Qui tient ce type de propos ? Est-ce des personnels de police ou des JAF ?

Mme Isabelle Metge. Le parent peut menacer l’enfant qui refuse de se rendre au temps d’accueil, en disant, par exemple, « tu veux que ta mère aille en prison et que toi, tu ailles dans un foyer ? » La menace d’être placé en foyer revient fréquemment.

Un point me semble également important : la confusion fréquente entre la violence conjugale et le conflit conjugal, ou entre la violence parentale et le conflit parental. Ce sont deux choses diamétralement opposées. Quand on les confond, c’est une double peine pour l’enfant. Si, en rentrant de l’école, il trouve sa mère avec un coquard et la lèvre fendue parce qu’elle a croisé son père, comment voulez-vous que cet enfant puisse parler si quelque chose lui arrive à lui aussi ?

Mme la présidente Maud Petit. Vous parlez de confusion entre les violences conjugales, où il y a clairement un agresseur et une victime, et le conflit familial. Pensez-vous qu’il s’agisse d’une véritable confusion ou d’une confusion délibérée, notamment de la part d’experts judiciaires ?

Mme Isabelle Metge. Je ne sais pas.

Mme la présidente Maud Petit. Les mots « conflit familial » pourraient être utilisés, par exemple par un avocat, pour masquer des violences conjugales.

Mme Isabelle Metge. L’exemple que j’ai en tête concerne un travailleur social.

Mme Marie-Noëlle Morin. Je pense qu’il existe aussi une méconnaissance des professionnels sur cette différence. Même si les travailleurs sociaux ont des formations de base, la distinction entre conflit et violence n’est pas toujours maîtrisée. J’ai eu récemment le cas, dans une enquête, où j’ai interpellé des travailleurs sociaux au sujet d’une situation de violence avérée et reconnue, sur la mère et l’enfant. Ils m’ont répondu qu’ils avaient mené une évaluation d’information préoccupante en parallèle de mon enquête et qu’ils avaient conclu à un « conflit parental ». Je les ai repris en leur disant qu’il ne s’agissait pas d’un conflit parental, mais de violences, y compris sur enfant. L’information préoccupante a fait l’objet d’un classement sans suite au motif que, sur le plan éducatif, la mère tenait la route et que le père habitait désormais à 400 kilomètres. Il n’y a donc eu aucune suite de la part de l’aide sociale à l’enfance (ASE).

Mme la présidente Maud Petit. Les parents se sont donc éloignés géographiquement ?

Mme Marie-Noëlle Morin. La mère s’est éloignée pour se protéger. Les droits du père ont été suspendus par le JAF. Mais une enquête sociale a tout de même été ordonnée, car le père conteste avoir été violent, malgré les certificats médicaux, et réclame un droit sur ses filles.

Mme Isabelle Metge. Les avocats affirment souvent, pour semer le doute, qu’il ne s’agit pas de violence conjugale, mais d’un conflit parental. Pourtant, il y a bien l’un qui donne des coups et l’autre qui les reçoit.

Mme la présidente Maud Petit. C’est une façon de minimiser la situation. Trouvez-vous que les juges sont sensibles à l’utilisation de ce vocabulaire ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Les magistrats évoluent aussi dans leurs pratiques. Certains sont très sensibilisés aux violences conjugales et aux violences sur les enfants, mais cela dépend des juridictions et de leur parcours, car certains ne restent que deux ans à un poste. Cela dépend aussi de leur appétence personnelle pour ces sujets. On observe une évolution, et, dans certaines juridictions, la différence entre conflit et violence est bien faite. Ailleurs, ce n’est pas systématique. Il ne faut néanmoins pas généraliser.

Mme la présidente Maud Petit. En effet, il ne faut pas généraliser, mais on constate que dans certaines juridictions, certaines personnes ont tendance à utiliser certains termes plus que d’autres.

Vous n’avez pas utilisé le terme d’« aliénation parentale ». A-t-il déjà été évoqué dans des dossiers que vous avez eus à traiter ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Je ne l’ai pas entendu de la part de professionnels, mais d’un parent contre l’autre. C’est un terme très utilisé, très « tendance », de la part de certains parents. De la part des professionnels, on l’entend un peu moins, mais cela arrive régulièrement, que ce soit des travailleurs sociaux ou d’autres.

Mme Isabelle Metge. Cela correspond aussi à une époque. Il y a quelques années, l’aliénation parentale était souvent invoquée pour expliquer le refus d’un enfant d’aller chez l’autre parent. On l’entend moins aujourd’hui. Je pense qu’on est un peu revenu sur ce concept, si l’on peut l’appeler ainsi.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, comme ce syndrome n’est pas reconnu au niveau international, par l’Organisation mondiale de la santé (OMS), par exemple, on se dit qu’il faut peut-être moins l’utiliser. On passe alors au terme de « conflit familial », qui est moins contesté. Ce glissement sémantique est une habileté.

Mme Aude Pommier. Je rebondis sur une question précédente pour préciser que le cadre de l’enquête sociale ne nous permet pas d’assister aux audiences, contrairement, par exemple, aux audiences menées au terme d’une mesure judiciaire d’investigation éducative. De ce fait, nous ne savons pas comment notre rapport est accueilli par le magistrat ni comment il s’en saisit. Nous ignorons la suite de la procédure, notamment quand un enfant a parlé.

Par ailleurs, il peut arriver que nos interventions soient concomitantes à une évaluation d’information préoccupante par l’ASE, ce qui oblige l’enfant à évoquer les mêmes faits à plusieurs reprises et à différents endroits. Il peut aussi y avoir un placement immédiat dans le cadre d’une mesure d’accueil provisoire, avec l’intervention d’un administrateur ad hoc. Nous pouvons ainsi intervenir dans des familles qui sont « multi-investiguées » sur des temps similaires. Nous avons bien conscience que cela peut être inacceptable, extrêmement douloureux et traumatisant pour l’enfant, et c’est une situation parfois très inconfortable pour nous aussi.

Mme Isabelle Metge. Je voudrais ajouter ce qui, à mon sens, est dommageable : la déperdition de tout le matériel que nous pouvons apporter. Nous travaillons avec ces familles, au cœur de leur intimité. Nous disposons d’informations recueillies en rencontrant l’enfant chez l’un ou chez l’autre et en nous déplaçant à l’école, à la crèche ou chez les grands-parents. Pourtant, si une mesure d’assistance éducative en milieu ouvert (AEMO) est décidée par la suite, nous ne sommes jamais contactés. J’ai l’impression que tout ce travail reste lettre morte et que, si l’enfant a parlé, sa parole n’est pas reprise ensuite.

Un enfant parle si sa parole est entendue. Mais si sa parole n’est pas entendue, à quoi bon parler ? Certains enfants ne parlent plus, non pas parce qu’ils n’ont rien à dire, mais parce qu’on ne les entend pas. Ne rien faire, c’est comme ne pas entendre. Nous avons une responsabilité à cet égard.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Vous avez parlé du mal de ventre du vendredi, que j’observais aussi chez mes clientes. Je vous remercie de l’avoir dit, car on reste trop souvent sourd à ce que dit un enfant qui se cache dans le jardin pour ne pas aller chez son père ou qui a mal au ventre. Je ne comprends pas qu’on ne l’entende pas et qu’on ne cherche pas d’abord à savoir ce qu’il veut avant de se demander s’il y a un conflit entre les parents.

Vous avez aussi dit une phrase très importante : un enfant parle si sa parole est entendue.

Il faut distinguer les auditions menées dans le cadre d’une enquête sociale de celles qui sont réalisées car le code civil le demande, lorsque des parents divorcent. Ces dernières peuvent concerner des parents qui ne sont pas en conflit. Le code civil prévoit que l’enfant doit indiquer s’il souhaite être accompagné par un avocat et entendu par le juge. Selon les juridictions, cette audition est menée par le juge, un psychologue ou une association. Ce sont deux choses différentes, même si elles peuvent coexister.

Vous avez dit que les parents ont accès au rapport. En théorie, un avocat ne doit pas communiquer le rapport tel quel à son client. C’est parfois difficile, mais notre mission est d’en restituer le contenu de manière adaptée, car il peut contenir des phrases choquantes. Une restitution gérée par l’avocat est sans doute plus intelligente pour tout le monde.

Vous avez dit qu’un enfant se confie à vous parce qu’il sent une écoute. J’étais avocate et j’avais cette écoute, mais tous les avocats ne l’ont pas. Vous avez précisé que, dans ce cas, vous rédigez un prérapport. Ne faites-vous pas également un signalement ? Quelles sont vos obligations à ce sujet ? Trop de signalements n’aboutissent à rien. Quelle est la part de vos signalements qui ont débouché sur quelque chose ?

Par ailleurs, vous dites que la parole de l’enfant se perd, avec le risque que le rapport d’enquête sociale tombe aux oubliettes. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait créer une plateforme sécurisée, une sorte de dossier où seraient consignées les auditions de l’enfant, consultable par les professionnels de la justice et ceux qui l’entourent ?

Mme Isabelle Metge. Oui, nous faisons des signalements. Quant à savoir ce qu’ils deviennent, la réponse est : pas grand-chose, souvent.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Continuez-vous à en faire ? Est-ce un réflexe systématique lorsque vous craignez une maltraitance ?

Mme Isabelle Metge. Oui, j’en fais. J’avoue qu’à un moment, j’étais désillusionnée, me disant que cela ne servirait à rien. Mais je me dis que ma position est là. Mon pouvoir est limité, mais il va jusque-là. Je vais donc jusqu’au bout de ce que je peux faire, sans présupposer ce qui se passera après. Mais j’admets avoir été parfois désabusée.

Mme Marie-Noëlle Morin. Concernant les signalements, j’en fais beaucoup également, et nous ne savons absolument pas ce qui se passe derrière, sauf rares exceptions lorsque des collègues d’un département avec qui nous sommes en lien nous tiennent informés. Mais en règle générale, nous ne sommes jamais contactés après un signalement.

Cela renvoie à la question du partage d’informations à caractère secret. Certains départements refusent aujourd’hui de communiquer avec les enquêteurs sociaux, au motif que nous ne ferions pas partie du « système » de la protection de l’enfance, bien que nous agissions dans l’intérêt de l’enfant. On observe une tendance culturelle à se retrancher de plus en plus derrière le secret professionnel. Cette problématique est moins flagrante avec le milieu associatif, mais avec les services départementaux, c’est parfois un obstacle. Des magistrats nous ont même dit renoncer à ordonner des enquêtes sociales dans certains départements.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous nous donner la liste de ces départements ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Le Maine-et-Loire est concerné. Une adhérente nous a également parlé d’un autre département récemment.

Mme la présidente Maud Petit. Si vous pouvez nous transmettre la liste de ces départements qui se montrent réticents à travailler avec vous, ce serait utile.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Pouvez-vous préciser pourquoi des magistrats n’ordonnent plus d’enquête sociale ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Ces magistrats savent que, pour les situations déjà connues des services sociaux, les enquêteurs sociaux n’obtiendront aucune information, faute d’échange avec les services sociaux de secteur et l’ASE. Une magistrate de la Sarthe, intervenue lors d’une de nos journées d’étude il y a trois ou quatre ans, nous avait confirmé les grandes difficultés rencontrées par les enquêteurs sociaux dans ce département. Cela a peut-être évolué depuis. Lors d’une journée d’étude à Nantes, des travailleurs sociaux de la Sarthe nous avaient confirmé avoir reçu pour consigne de ne pas communiquer avec les enquêteurs sociaux JAF. Je crois me souvenir que notre enquêtrice du Maine-et-Loire a évoqué une situation similaire récemment. Et puis, il y a des travailleurs sociaux qui, à titre personnel, refusent de nous parler, alors même qu’une mesure éducative est en cours et que nous cherchons à savoir s’il existe un danger chez un parent.

Mme Isabelle Metge. Cette perte d’information entraîne une perte de confiance pour l’enfant. C’est ce qui me désole le plus : que l’enfant puisse perdre confiance dans l’adulte.

Mme la présidente Maud Petit. Je me souviens avoir entendu, au début de mon premier mandat, des directeurs de foyers expliquer qu’il fallait empêcher les liens affectifs de se tisser avec l’enfant. On impose à l’enfant une relation très froide, ce qui est incompréhensible. Ces enfants sont ballottés, éloignés de parents potentiellement violents, mais aussi parfois de parents protecteurs, et se retrouvent avec des adultes inconnus, changeant régulièrement de foyer ou de famille d’accueil. Ils sont traumatisés par tout cela, en plus du trauma des actes incestueux eux-mêmes. Et quand ils trouvent enfin une personne de confiance à qui parler, cette personne disparaît de leur vie. Il faut se mettre à leur place lorsqu’il se demande où elle est passée et pourquoi il ne la revoit pas. Ils n’auront jamais de réponse.

Mme Aude Pommier. La question de l’information préoccupante peut se poser en cours de mesure, mais il peut aussi nous arriver, au terme de l’enquête sociale, de préconiser la saisine du juge des enfants au vu d’une situation de danger. Là encore, nous sommes tributaires du bon vouloir du magistrat de nous informer s’il a suivi ou non nos préconisations. Nous ne le savons pas toujours. Certains magistrats jugent important de nous le dire, et c’est ainsi que nous nourrissons un partenariat de qualité, mais souvent, nous ne savons absolument rien.

Mme la présidente Maud Petit. Décririez-vous une culture du silo, où chacun reste dans sa fonction ?

Mme Aude Pommier. Cela rejoint l’idée d’un dossier commun partagé de l’enfant. Dans certaines juridictions, le cloisonnement n’est pas si important. Ce n’est pas ce que je perçois dans la juridiction qui me confie le plus de mesures, où le travail entre le juge des enfants et le JAF se fait, parfois même avec le juge des tutelles, puisque nous sommes aussi désignés pour des mesures de tutelle concernant les mineurs et les majeurs. Dans d’autres juridictions, en revanche, cette culture du silo est encore prégnante, et solliciter la consultation d’un dossier au cabinet du juge des enfants, en tant qu’enquêteur social, reste compliqué.

Mme la présidente Maud Petit. Si vous pouvez identifier ces lieux où des réticences existent, je vous invite à nous les remonter.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Premièrement, comment peut-on justifier le refus des départements de vous parler ?

Deuxièmement, avez-vous des préconisations à nous faire concernant ce qui me semble hallucinant, à savoir ce cumul d’auditions que vous avez évoqué, où l’enfant peut être entendu quasiment en même temps par l’ASE et par vous ? L’idée d’un dossier commun me semble dangereuse dans la mesure où les informations numériques sont fragiles et qu’il s’agit de données ultrasensibles. Humainement, quelles préconisations feriez-vous pour empêcher que ce cumul d’auditions ne se produise ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Concernant le refus des départements, nous n’en connaissons pas le motif. Quand j’ai commencé à faire des enquêtes pour le JAF, j’ai été confrontée à cela dans mon département. Dans les Côtes-d’Armor, une note de service interdisait à l’époque les échanges avec les enquêteurs JAF. La situation a évolué et ce n’est plus le cas aujourd’hui. Toutefois, en cas de refus de nous communiquer des informations, nous en ignorons le motif.

Mme Isabelle Metge. Il me semble qu’il y a une forme de déconsidération de l’enquête sociale. Je pense que notre travail, notre formation et nos diplômes ne sont pas reconnus à leur juste valeur. Comme le juge des enfants intervient en cas de danger avéré, on considère peut-être que le JAF est secondaire et que notre travail n’est pas à la hauteur. Je pense que les choses sont également très cloisonnées.

Mme la présidente Maud Petit. C’est la culture du silo, même entre magistrats, encore aujourd’hui.

Mme Isabelle Metge. À Toulouse, où je travaille, c’est en tout cas bien cloisonné. On ne passe pas facilement de l’un à l’autre, les informations ne circulent pas de manière fluide.

Mme Aude Pommier. Je constate également que la fonction d’enquêteur social est encore associée à des fantasmes. On nous assimile parfois à un enquêteur de police ou à une sorte d’assistante sociale libérale, une figure hybride qui peut nourrir une forme de méfiance. Les travailleurs sociaux des départements peuvent ainsi être réticents à échanger avec nous, par méconnaissance de nos intentions et de ce qui motive nos interventions, alors que nous sommes simplement un partenaire de la protection des familles et de l’intérêt de l’enfant.

Mme Marie-Noëlle Morin. En même temps, il arrive qu’une information préoccupante soit émise sur un territoire, et que les services, apprenant qu’une enquête JAF est en cours, décident de ne pas donner suite à l’information préoccupante. Le problème est qu’il n’y a pas de suite pour les enfants. J’ai déjà dû interpeller des services sociaux en leur disant qu’il y avait un danger pour un enfant, des carences éducatives graves, et que rien ne suivait derrière. Cette réalité ne s’observe pas partout. Sur les territoires où nous sommes un peu plus connus, nous arrivons à travailler en réseau et à faire bouger les choses. Mais la situation reste encore assez morcelée.

Mme Isabelle Metge. Concernant les préconisations, je pense qu’un document partagé pourrait être pertinent pour retrouver des informations. Mais je crois avant tout à l’incarnation de la fonction et de la personne. Ce qui serait bien, c’est que quelqu’un – éventuellement un administrateur ad hoc – soit présent dès le début, non pas comme une simple fonction, mais comme une personne référente. Cette personne suivrait l’enfant, ferait le lien, lui expliquerait pourquoi les choses se font, ou ne se font pas, et à quel rythme.

On ne se représente peut-être pas ce que cela signifie, mais un enfant de quatre ans victime d’abus verra peut-être son affaire traitée dans quatre ans. C’est-à-dire dans un délai équivalent à son âge. C’est comme dire à un adulte de cinquante ans que sa plainte sera traitée quand il aura cent ans. Si c’est un non-sens pour l’adulte, pourquoi ne le serait-ce pas pour l’enfant ? Et que fait l’enfant de tout cela ?

Je crois donc aux documents partagés, mais il faut de l’humain derrière. La souffrance n’est pas un concept ; elle s’inscrit dans un corps, elle empêche de grandir et elle détruit. Face à cela, il faut de l’humain.

Mme la présidente Maud Petit. Vous nous avez expliqué votre rapport à l’enfant et à sa parole. Dans vos enquêtes, comment appréhendez-vous l’entretien avec le mis en cause, le parent accusé d’actes incestueux, par exemple ?

Mme Isabelle Metge. Dans ma pratique, je reçois d’abord les personnes individuellement avant de me rendre à leur domicile. Lors de l’enquête sociale, je ne suis pas à la recherche de preuves ou de l’absence de preuves. Au cours de mes investigations, j’analyse ce qui est cohérent et ce qui ne l’est pas, ce qui pose question, ce qui interroge et ce qui me paraît manquer de logique. Il ne m’appartient pas de déterminer si une personne est coupable ou non, mais je peux en revanche mettre en lumière la situation de l’enfant face à ces éléments. Je ne sais pas si ce père – car il s’agit souvent d’hommes – sera condamné, mais mon rôle est de décrire la souffrance de l’enfant.

J’ai récemment rendu une enquête sociale concernant une situation où un point-rencontre, un lieu médiatisé, avait été mis en place. L’enfant présentait systématiquement des poussées d’urticaire, hurlait tous les vendredis en se rendant au point-rencontre, vomissait, et le lundi, de retour à l’école, elle était incapable de faire quoi que ce soit. Il faut souligner l’importance des enseignants, qui sont de véritables alliés. Il n’y a aucune difficulté à collaborer avec eux ; ils se placent résolument du côté de l’enfant, qu’ils côtoient quotidiennement. Ils observent son état à son retour du temps d’accueil chez le père ou de la visite chez la mère. Ils sont des partenaires précieux, animés par un désir de bien faire. Je faisais justement le point avec l’enseignante de cette enfant, qui me décrivait comment elle était couverte d’eczéma et comment elle était incapable de travailler le lundi, absente psychologiquement. Au point-rencontre, elle vomissait pour ne pas voir son père. Ce sont là des éléments factuels que nous rapportons.

Mme la présidente Maud Petit. Sur un temps long, combien de temps consacrez-vous en moyenne à une enquête sociale de ce type pour parvenir à déterminer ce qui se passe au sein de la famille, à définir son climat, à entendre les proches et à observer l’enfant dans ses activités à l’école ou en centre de loisirs ? Combien de temps vous faut-il pour observer tout cela ?

Mme Isabelle Metge. Une enquête sociale représente une quarantaine d’heures de travail.

Mme la présidente Maud Petit. Ce n’est pas réalisé sur une semaine.

Mme Isabelle Metge. Non. La richesse de notre travail réside aussi dans la possibilité de l’inscrire dans la durée.

Mme la présidente Maud Petit. Ce temps vous paraît-il suffisant ? Parvenez-vous à détecter suffisamment d’éléments dans ce laps de temps ? Vous arrive-t-il parfois, comme j’ai cru le comprendre tout à l’heure, de détecter des faits avant même la fin des quarante heures et, dans ce cas, de prévenir les autorités compétentes ?

Mme Isabelle Metge. Oui, c’est ce que j’évoquais en parlant du prérapport. Je me souviens de l’une de mes premières enquêtes : un enfant ne voulait pas aller chez son père, affirmant qu’il était méchant et qu’il frappait le chien. Il ne présentait pas cela comme une raison de ne pas s’y rendre, mais insistait sur le fait que son père tapait le chien. Je lui ai donc demandé de m’expliquer ce qui était si difficile pour lui lorsqu’il allait chez son père. Parfois, les enfants ne peuvent pas verbaliser les choses, d’où l’importance de la formation pour reconnaître les signes et utiliser d’autres supports à la parole. Parfois, c’est le corps qui parle. Avec cette petite fille, nous jouions avec des Playmobil. Elle reconstituait sa famille et, lorsque venait le tour du père, elle lui enlevait ses vêtements. Je lui ai alors demandé : « Et le chien, où est-il là-dedans ? », et elle plaçait le chien avec le père. Nous avons appris par la suite que le père avait des pratiques zoophiles avec le chien. Cet enfant ne pouvait pas le dire ; la seule chose qu’elle pouvait exprimer, c’est qu’il faisait du mal au chien.

Mme la présidente Maud Petit. En effet, l’enfant ne conscientise pas ce qui est en train de se passer. Il voit bien qu’il y a un problème avec le chien, mais il ne sait pas l’expliquer. Cette histoire est atroce.

Mme Isabelle Metge. Lorsque nous nous rendons dans les familles, nous rencontrons beaucoup de situations glauques.

Mme la présidente Maud Petit. L’entrée dans l’intime de certaines familles est en effet terrible. Et les enfants vivent cela en permanence.

Mme Aude Pommier. Au-delà du nombre d’heures, une enquête dure généralement environ trois mois, un délai dont nous pouvons solliciter la prorogation si nous estimons qu’il est nécessaire d’investiguer davantage. Cette prolongation peut nous être accordée par le magistrat. Nous sommes souvent désignés au stade du référé, où les parties attendent très rapidement une prise de position de notre part : le père peut souhaiter voir ses droits de visite transformés en droits de visite et d’hébergement, tandis que la mère attend ardemment que ces mêmes droits soient supprimés. Nous devons composer avec ces dynamiques dans lesquelles les parties nous entraînent, afin de prendre le temps nécessaire pour que l’enfant puisse évoquer des choses parfois extrêmement douloureuses. Il faut aussi rappeler que nous intervenons dans des familles parfois inconnues de l’ASE.

Mme la présidente Maud Petit. Cela concerne toutes les catégories socioprofessionnelles, y compris des personnes très bien sous tous rapports.

Incluez-vous votre temps de rédaction dans les quarante heures ?

Mme Isabelle Metge. Oui. Ce temps de rédaction constitue une part importante, car le rapport est le document qui sera transmis au magistrat pour lui donner une lecture de la famille et de ce que nous avons observé.

Pour en revenir à la question de la formation, je constate que de nombreux enquêteurs sociaux affirment rencontrer l’enfant dans un « lieu neutre » de la maison, à savoir sa chambre. Or, il n’y a pas d’endroit moins neutre qu’une chambre, car c’est souvent là que les abus ont lieu. Si l’on y sollicite la parole de l’enfant, rien ne sera dit.

Mme la présidente Maud Petit. Cela confirme ce que nous disions sur la formation : elle est indispensable. Il est inadmissible que des enquêteurs sociaux aujourd’hui n’aient pas conscience de cela. Il y a donc un travail urgent à mener sur la formation, peut-être pas initiale, mais en tout cas continue, pour sensibiliser à ce genre de réalités.

Mme Isabelle Metge. Ils partent du principe que la chambre est le lieu de l’enfant, où il pourra parler, mais c’est souvent le lieu où les abus se sont passés.

Mme la présidente Maud Petit. C’est le lieu où vient l’agresseur.

Mme Isabelle Metge. Je dispose d’un bureau ou d’un lieu neutre, avec des jeux pour les enfants. Mais lorsque je me rends dans une famille, je demande à l’enfant : « Où veux-tu que nous nous rencontrions ? » Si c’est dans la cuisine ou ailleurs, je demande aux adultes de sortir et je reste seule avec lui. C’est l’enfant qui décide. Chaque situation est unique, chaque traumatisme est unique, et il faut réinventer un canevas à chaque fois. Il n’y a pas de protocole à appliquer, car chaque enfant est unique.

Mme la présidente Maud Petit. D’après vous, faudrait-il un protocole strict, ou faut-il vous laisser la liberté de choisir vos outils et votre manière d’appréhender l’enfant ?

Mme Isabelle Metge. Le protocole encadre les diligences, comme le nombre d’entretiens, mais il est impératif de laisser la possibilité de s’adapter à la situation familiale et de déterminer dans quelles conditions la parole de l’enfant peut émerger.

Mme la présidente Maud Petit. Vous préconisez donc un protocole, mais une liberté dans la pratique.

Mme Marie-Noëlle Morin. Ce protocole existe déjà. Nous avons un référentiel et des diligences à accomplir.

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous nous le transmettre ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Nous l’avons peut-être déjà fait. Ce protocole prévoit au moins deux entretiens avec chaque parent, dont un en présence des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne pense pas qu’il s’agisse du protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development).

Mme Marie-Noëlle Morin. Non, c’est un protocole inscrit dans un arrêté, qui précise ce que doit contenir le rapport social. Nous disposons cependant d’une marge de manœuvre assez souple, car il n’est pas toujours possible, par exemple, de rencontrer un parent avec son enfant s’il n’a aucun droit. De plus, les enquêteurs sociaux ne sont pas tous équipés de la même manière. Nous n’avons pas tous un bureau indépendant, car cela engendre des frais. Certains ne font donc que des entretiens à domicile, ou bien nous trouvons d’autres lieux. J’utilise beaucoup, par exemple, les maisons de justice et du droit ou, désormais, les maisons France services, qui nous prêtent facilement des bureaux. Nous parvenons à trouver des lieux plus neutres, mais le protocole de base existe bel et bien.

Mme la présidente Maud Petit. Si ce protocole existe, pourquoi certains enquêteurs proposent-ils à l’enfant de parler dans sa chambre, au lieu de lui demander où il se sentirait le mieux pour parler ? Cet élément ne figure pas dans le protocole, mais ne faudrait-il pas l’y indiquer, surtout si l’entretien doit se dérouler au domicile ?

Mme Isabelle Metge. Cela relève du cœur même du métier. Si l’on doit expliquer aux gens en quoi consiste leur profession, cela signifie qu’ils n’ont pas leur place.

Mme la présidente Maud Petit. L’enjeu est plutôt de s’assurer que la formation est suivie par tous les enquêteurs sociaux.

Je vous cède la parole, monsieur le rapporteur.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Au départ, je m’interrogeais sur la nature exacte du métier d’enquêteur social, et vous avez répondu à plusieurs de mes questions. Vous avez notamment précisé que votre rôle n’est pas de rechercher des preuves, mais d’entendre la souffrance des enfants dans le but de les protéger de l’inceste. Ma question porte précisément sur la conduite à tenir face à un enfant victime d’inceste. Vous avez parlé d’un protocole, donc j’imagine que c’est ce qui guide votre action.

Je suis toutefois assez interpellé par la considération que la justice semble vous porter, en vous situant en dehors de son champ. J’ai entendu parler d’un problème de considération, et vous avez mentionné certains départements. Je suis assez frappé par cette attitude et j’aimerais que vous m’expliquiez pourquoi vous ressentez ce manque de considération et, surtout, ce qu’il faudrait faire pour que vous obteniez la reconnaissance que vous attendez.

En vous écoutant, j’ai bien compris que vous parvenez à cerner l’environnement social de l’enfant victime d’inceste. Dans le processus judiciaire, des décisions de placement sont prises par les magistrats, qui ont besoin d’informations précises sur cet environnement. Je sais que les enquêteurs de la police ou de la gendarmerie jouent un rôle important, car ils instruisent les affaires et sont en contact direct avec cet environnement. Ils peuvent fournir des informations cruciales pour faire le bon choix de placement, car certains placements peuvent être catastrophiques, précisément par manque d’informations.

Ce qui m’interpelle, c’est que vous menez une enquête, mais vous n’avez aucun retour sur les décisions qui sont prises par la suite. Nous avons eu un grand débat sur l’audition de l’enfant victime d’inceste parental et la nécessité d’éviter la multiplication des auditions. De votre côté, vous entendez l’enfant victime d’inceste parental, des décisions sont prises, et vous n’êtes pas informés de la suite, alors que les éléments que vous avez recueillis pourraient être très importants. Il pourrait également être très utile de vous consulter par la suite. Quand je dis « consulter », je ne parle pas d’une démarche obligatoire, mais d’une démarche d’intelligence. Dans le phénomène de l’inceste parental, de nombreux acteurs interviennent et nous avons constaté d’importants problèmes de coordination, ne serait-ce qu’au niveau de la justice elle-même. Entre le juge pénal, le juge des enfants et le JAF, ce problème de coordination a été soulevé et reconnu par la justice. Cette coordination doit s’étendre aux enquêteurs. Je suis donc perplexe : on vous demande un travail, mais vous n’avez pas d’informations en retour, alors que vous avez recueilli des données sur l’environnement social qui pourraient être très utiles. Comment vivez-vous cette situation ?

Notre objectif, dans cette commission d’enquête, est la protection de l’enfant et des parents protecteurs. Il s’agit de bien identifier les dysfonctionnements qui pourront aider non seulement la justice, mais surtout la protection de l’enfant.

Mme Marie-Noëlle Morin. Je voudrais apporter une précision. Lorsque nous avons connaissance de faits d’inceste ou de comportements inadaptés d’un parent et que nous les consignons dans un rapport, il arrive assez souvent, lorsqu’une procédure pénale est engagée, que nous soyons auditionnés par les gendarmes ou la police. Nous pouvons même nous retrouver à témoigner en cour d’assises ou au tribunal correctionnel. Être auditionné par la gendarmerie ou la police est fréquent tandis qu’aller jusqu’au tribunal est plus rare. C’est souvent de cette manière que nous connaissons la suite de l’affaire, parce que nous sommes sollicités. Il y a un an, par exemple, j’ai été entendue par la gendarmerie à la suite des révélations d’un enfant à l’école. Dans mon département, un théâtre-forum est en effet organisé dans les écoles, ce qui encourage les enfants à parler et génère de nombreux signalements. J’avais une enquête sociale en cours pour le JAF dans cette situation, et on m’a demandé de venir témoigner à la gendarmerie. C’est toujours très compliqué. J’avais rédigé un rapport, tout y était écrit, et j’ai simplement rapporté les éléments du rapport. Mais nous ne connaissons les suites que dans ce cadre, et les suites pénales sont finalement assez rares.

Mme Isabelle Metge. Paradoxalement, je suis souvent informée de la suite par les parents eux-mêmes, qui me rappellent parfois. Un lien se crée avec l’enfant, mais aussi avec le parent qui se sent démuni. Régulièrement, des mères me rappellent pour me dire où elles en sont, ce qui a changé ou non, et elles sont souvent désemparées. C’est pourquoi les lois sont essentielles, car, sans un cadre légal protecteur, qui protège ?

Concernant la considération, je pense que nous sommes victimes de l’idée persistante que l’enfant relève du juge des enfants, tandis que le JAF ne traiterait que du contentieux de la séparation des parents. Dans cette vision, l’enfant est un peu oublié, considéré comme l’appendice du père ou de la mère, sans existence propre. Cette représentation est renforcée par le fait que le juge des enfants dispose de mesures que le JAF n’a pas, comme une AEMO ou un placement. Cette déconsidération vient peut-être de l’idée que, lorsque la situation devient « sérieuse », elle fait l’objet d’un signalement et ne nous appartient plus. Pourtant, tout le travail de terrain en amont, c’est nous qui le faisons.

Mme Aude Pommier. Nous sommes de plus en plus désignés pour des enquêtes sociales concernant de très jeunes enfants. Actuellement, j’en mène une pour un bébé de huit mois. Il est donc impérieux de se former, et heureusement, nous, adhérents de l’Andes, nous nous en donnons les moyens. En effet, investiguer auprès d’un bébé de huit mois ne convoque pas les mêmes compétences qu’échanger avec un adolescent de quinze ans. Cela exige des analyses différentes et des connaissances spécifiques sur la manière dont un nourrisson manifeste sa souffrance, par des comportements régressifs ou des troubles du comportement.

Quant à la manière dont nous vivons ce manque de considération, nous l’observons à travers la difficulté à fidéliser les enquêteurs sociaux sur le long terme. Beaucoup exercent ces fonctions quelques années, puis partent, pour diverses raisons que j’ai évoquées dans mes propos introductifs. Ce manque de considération impacte nécessairement la qualité du service rendu. Nous ne sommes pas des acteurs de la justice ; nous apparaissons dans les organigrammes des cours d’appel comme des « partenaires de justice ». Nous venons en soutien.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Lors d’une audition, un magistrat nous disait qu’il faut « sortir de la religion du dépôt de plainte », sous-entendant que toute personne détenant une information sur un cas d’inceste peut saisir le procureur. Vous est-il arrivé de faire un signalement auprès du procureur sur la base de situations que vous avez constatées, sans passer par la police et surtout si les parents ne souhaitaient pas le faire ?

Mme Isabelle Metge. Tout le monde peut déposer plainte, mais si nous ne le faisons pas lorsqu’il y a des faits, quel autre moyen avons-nous ? Ce n’est pas parce que certaines plaintes n’aboutissent pas ou sont infondées que les plaintes fondées doivent être tues.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je voulais vous demander si, de votre point de vue, le fait pour un travailleur social d’être chargé d’une famille dans le cadre de mesures éducatives, et donc d’être en contact à la fois avec les parents – dont un potentiellement maltraitant – et l’enfant, ne constitue pas un frein au signalement. En d’autres termes, pensez-vous qu’il serait important, en cas de suspicion de maltraitance, de séparer les fonctions, avec des enquêteurs dédiés aux enfants ? Cela éviterait que vous soyez en quelque sorte juge et partie, devant à la fois dénoncer des maltraitances et accompagner les parents vers une meilleure éducation. Pensez-vous que les enquêteurs sociaux devraient être distincts de ceux qui sont chargés de faire des préconisations pour la famille ?

Mme Isabelle Metge. Nous n’intervenons pas dans le cadre de mesures éducatives.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Premièrement, vous avez dit que la chambre de l’enfant n’est probablement pas l’endroit où il se sent le plus à l’aise, car c’est souvent là que se déroulent des choses terrifiantes. Cela m’amène à m’interroger sur le concept des salles Mélanie, que l’on a conçues pour ressembler à une chambre d’enfant. Est-ce une bonne idée ?

Deuxièmement, vous avez parlé des enseignants comme de précieux partenaires. Or, dans mon expérience d’élue, j’ai souvent entendu des directeurs de maisons départementales de la solidarité (MDS) s’alarmer du nombre ridiculement bas de signalements provenant des écoles, alors que, statistiquement, il devrait y en avoir cent fois plus. Comment analysez-vous cet écart ?

Troisièmement, vous dites n’avoir aucun retour sur vos enquêtes, sauf en cas de procédure pénale. Ne pourriez-vous pas, à l’inverse, lorsque votre enquête suggère qu’une procédure pénale devrait être engagée, demander au juge qui vous a missionnée pourquoi il n’y en a pas ?

Mme Isabelle Metge. Concernant les écoles, je pense qu’il y a toujours une réticence à faire un signalement quand on est en contact direct avec les parents. Il est peut-être plus simple pour un enseignant de participer à une démarche initiée par un professionnel extérieur, comme un enquêteur social, que de faire lui-même le premier pas.

Mme Marie-Noëlle Morin. Je rappelle que jusqu’au 1er mars 2022, les enseignants n’étaient pas soumis au secret professionnel. Depuis cette date, tous les fonctionnaires, y compris les enseignants du public, le sont. Je m’aperçois que, sur la région Bretagne, il y a un vrai changement d’approche, en tout cas dans les écoles primaires. On peut toujours bien travailler avec eux, mais on les sent beaucoup plus réticents à dire les choses depuis qu’ils sont soumis au secret professionnel. Je sais qu’ils ont été formés par les inspections académiques, mais ils doivent comprendre qu’ils ont le droit et le devoir de partager l’information, notamment dans le cadre de la protection de l’enfance. Il y a surtout une différence entre le public et le privé, où les enseignants ne sont pas soumis à ce secret professionnel. Ce fameux secret est brandi comme un étendard par de nombreux professionnels, y compris médico-sociaux. J’ai reçu récemment un courriel d’une addictologue qui me disait que, sans réquisition, elle ne me parlerait pas.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Vous dites que l’enseignement privé n’est pas soumis à ce secret professionnel. Y a-t-il par conséquent plus de signalements dans l’enseignement privé ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Il n’y a pas forcément plus de signalements, mais la parole n’est pas la même. On sent bien que, dans le public, il y a eu un changement autour de cette question, surtout dans le primaire. Au collège et au lycée, beaucoup d’enseignants ne sont même pas au courant qu’ils sont soumis au secret professionnel. La date de 2022 est récente, donc cela met du temps à infuser. C’est en tout cas une remarque qui nous a été renvoyée par des adhérents : le travail avec certaines écoles a un peu changé.

Cependant, les enseignants sont contents de nous voir arriver. Même s’ils n’ont pas signalé, ils sont très heureux de notre intervention et nous pouvons travailler de manière positive avec eux. On peut vraiment tirer beaucoup d’informations en allant dans les écoles. Ils passent beaucoup de temps avec les enfants et sont donc de très bons observateurs de ce que vit l’enfant et du comportement des parents à la sortie de l’école.

Mme Isabelle Metge. Les enseignants sont aussi des interlocuteurs privilégiés pour déceler ce que j’évoquais tout à l’heure, lorsque l’enfant ne peut pas parler. D’autres signes parlent pour lui : son mal-être, sa souffrance, le décrochage scolaire. On peut décrocher scolairement, non pas parce qu’on est un cancre, mais parce qu’on est traversé par d’autres choses et que l’apprentissage ne peut plus se faire ou devient beaucoup plus difficile.

Mme la présidente Maud Petit. Cela m’évoque la question de l’importance, peut-être aussi, de l’infirmière scolaire. Il n’y en a pas assez, mais est-ce que des informations vous remontent également via ces professionnelles en établissement scolaire ?

Mme Isabelle Metge. Quand c’est possible, nous les sollicitons, mais elles assurent des permanences un jour à droite, un jour à gauche. Il en va de même pour les assistantes sociales, qui couvrent des secteurs entiers. C’est une véritable perte de chance pour le jeune qui souhaiterait les rencontrer.

Mme la présidente Maud Petit. Était-ce plus simple avant ?

Mme Isabelle Metge. Il y a quelques années, il y avait une professionnelle par établissement. Aujourd’hui, elles sont sur des secteurs. Il me semble que l’assistante sociale que j’avais contactée m’avait dit gérer 400 ou 500 élèves.

Mme Marie-Noëlle Morin. Certains lycées, soi-disant « sans problème », n’ont plus d’assistant social. Auparavant, il y avait un assistant social par collège et lycée. Aujourd’hui, ils couvrent un nombre incalculable d’établissements. Le service social scolaire est démuni. La situation est la même pour les infirmières, qui sont réparties sur plusieurs sites. Nous travaillons bien avec eux quand ils sont présents et connaissent la situation, mais ils ne sont clairement pas assez nombreux. Dans mon secteur, une assistante sociale avec qui je travaille régulièrement couvre un lycée de plus de 1 000 élèves, un collège de 500 élèves, et deux autres collèges ruraux de 300 ou 400 élèves. Elle gère donc 2 000 à 3 000 élèves. Or, c’est impossible de tout connaître. Et, au moment où l’élève a envie de parler, il n’y a personne dans le bureau.

Mme Isabelle Metge. Je me souviens d’une situation où, pour la défense du père, on avançait : « S’il s’était passé quelque chose, elle va tous les jours au lycée. Pourquoi n’aurait-elle pas été voir l’assistante sociale ou l’infirmière ? »

Mme la présidente Maud Petit. Parce qu’il n’y avait ni assistante sociale ni infirmière.

Mme Isabelle Metge. C’est ça.

Mme la présidente Maud Petit. Concernant l’utilisation du 119, avez-vous remarqué si les enfants et les adolescents sont sensibilisés à ce numéro ? Le connaissent-ils ? L’ont-ils utilisé, dans les enquêtes que vous avez menées ? Ont-ils su, à un moment donné, qu’il y avait cette possibilité d’appeler le 119, un numéro qui, je le rappelle, n’apparaît pas sur la liste des appels émis ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Non, nous n’avons pas de retour à ce niveau-là. Je n’ai pas eu écho de son utilisation. En audition, je constate que de jeunes filles de 12, 13 ou 14 ans apprennent via TikTok qu’elles peuvent être entendues par un magistrat. Elles sont très informées par les réseaux sociaux sur leurs droits. Mais le 119, je n’ai pas eu connaissance de situations où les enfants l’ont appelé.

Mme la présidente Maud Petit. Le numéro est donc peut-être méconnu des jeunes, alors qu’il est affiché dans les établissements scolaires, comme j’ai pu le constater.

Vous parliez des réseaux sociaux. Toute la question est de savoir s’il faut en limiter l’accès aux jeunes, sachant qu’ils peuvent y trouver des informations et du soutien. On m’a envoyé il y a quelque temps la vidéo d’une jeune fille qui racontait sur TikTok que sa mère pratiquait sur elle des cunnilingus. Elle a eu besoin de le dire. La vidéo a été énormément « likée », ce qui suggère que beaucoup de personnes se sentent concernées. Elle a parlé, elle a été entendue par ceux qui suivent sa page, et cela a été relayé. Il y a donc parfois un rôle positif de ces réseaux sociaux.

Il manque une campagne nationale. Je me bats pour cela depuis longtemps, notamment lorsque j’ai porté la loi contre les violences éducatives ordinaires. Avec plusieurs collègues et associations comme StopVEO, nous demandions une campagne nationale du gouvernement pour dire qu’on ne frappe pas ses enfants et qu’il faut les protéger. Ce sont les associations qui mènent ces campagnes, pas le gouvernement.

Mme Marie-Noëlle Morin. Je ne suis ni pour ni contre l’interdiction des réseaux sociaux aux jeunes, mais sous forme de boutade, je dirais que j’interdirais les réseaux sociaux aux parents en conflit. Ils nourrissent les insultes, les propos dénigrants. Si un parent a porté plainte contre l’autre pour des faits d’abus, tout va être déballé sur les réseaux sociaux.

Mme la présidente Maud Petit. Parlez-vous de la médiatisation des procédures ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Oui, tout est mis sur la place publique. Quand on mène une enquête où ce phénomène existe, c’est difficile à gérer.

Mme la présidente Maud Petit. Ne peut-on pas interpréter ce besoin de certains parents de médiatiser leur vécu comme une recherche d’écoute qu’ils estiment ne pas trouver auprès des institutions ? Pensez-vous que cela peut parfois desservir ces parents ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Je pense que cela peut les desservir, car cela leur donne une image négative. Certaines mères pourraient, par exemple, être qualifiées d’hystériques. Mais c’est aussi, effectivement, l’expression de mères qui n’ont pas su trouver les endroits où parler. C’est vrai que, lorsque nous arrivons dans une enquête où ce phénomène a déjà eu lieu, c’est complexe. Nous avons beaucoup de très jeunes parents en ce moment, entre 20 et 25 ans, sans vie commune réelle, avec des bébés, des séparations, et où l’un réclame la garde à cor et à cri. Avec cette génération, les réseaux sociaux sont omniprésents.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous connaissons bien ce phénomène : de jeunes adultes qui font des enfants sans avoir de base solide.

Vous arrive-t-il, dans vos rapports, de ne pas tout dire volontairement, de ne pas écrire des choses que vous voyez et observez ?

Mme la présidente Maud Petit. Quelle est l’idée derrière votre question, monsieur le rapporteur ? Quel intérêt y aurait-il à ne pas tout dire ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Est-ce que, peut-être pour ne pas accabler un parent ou dans des situations compliquées, il vous arrive de ne pas consigner dans votre rapport certaines choses que vous constatez ?

Mme la présidente Maud Petit. Je trouverais cela inquiétant si c’était le cas.

Mme Aude Pommier. Nous ne cacherons jamais un élément qui mérite d’être écrit, dit, dénoncé ou révélé. En revanche, nous entrons dans l’intimité des familles. Lors des entretiens d’anamnèse, les parents nous confient parfois des choses terribles de leur histoire personnelle. Certains de ces événements n’apportent pas un éclairage spécifique à nos préconisations en faveur des enfants et ne méritent donc pas de figurer dans un rapport qui va suivre ces personnes. C’est un choix que nous faisons dans le cadre de l’éthique de notre travail. Mais dès lors qu’un élément est essentiel à la compréhension de la problématique de l’enfant ou de la fratrie, bien évidemment, nous n’en ferons pas l’impasse.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je parlais bien d’éléments nécessaires, pas de choses futiles.

Mme Isabelle Metge. La perception de ce qui est nécessaire ou non peut varier d’un professionnel à l’autre. Cependant, en exerçant ce métier depuis longtemps au même endroit, j’ai pris conscience d’une chose : quand j’écris un rapport, je l’écris aussi pour l’enfant. Les parents refont leur vie et les avocats passent à autre chose, mais, pour l’enfant, les écrits restent. Des enfants sont revenus me voir, une fois devenus de jeunes adultes, afin de me poser des questions sur le rapport. Cela m’a fait écrire différemment. Je me dis que celui pour qui cette trace sera essentielle, c’est l’enfant. Quand j’écris, c’est en pensant à lui.

Mme la présidente Maud Petit. Merci infiniment de le préciser, car l’enfant victime grandit et tout cela contribue à sa construction dans sa vie d’adulte. C’est absolument indispensable.

Mme Marie-Noëlle Morin. Pour ajouter un élément, je demande aussi à l’enfant ce qu’il souhaite transmettre comme information. On leur explique, même aux tout-petits, que cela va rester écrit longtemps et qu’ils pourront le lire plus tard. Je leur demande systématiquement : « Je dois écrire quelque chose sur toi. Qu’est-ce que tu m’autorises à écrire ? » Je précise toutefois : « Il y a des choses que je serai obligée d’écrire, car je pense que tu es en danger ou que tu vis des choses qu’on ne peut pas garder pour soi. » Nous discutons avec les enfants, nous échangeons, et nous leur expliquons que certains éléments devront être notés. Mais pour le reste, je leur demande ce qu’ils souhaitent voir dit et transmis au juge qui va prendre des décisions importantes pour leur vie.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, vous sollicitez sa parole dans tous les sens du terme.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Vous avez souligné que le secret professionnel peut être une limite. Je suis persuadée que la crainte de poursuites – certains médecins sont poursuivis pour leurs signalements – n’est pas un avantage. Par contre, dans le secteur public, les fonctionnaires sont soumis à l’article 40 du code de procédure pénale et ont donc un devoir de déclarer les crimes ou délits dont ils ont connaissance.

Vous m’avez indiqué que vous n’intervenez jamais dans le cadre de mesures éducatives, mais uniquement dans un cadre civil, pour un divorce, voire pénal. Même si cela ne vous concerne pas directement, je souhaiterais avoir votre avis professionnel. Vous semble-t-il cohérent que, dans le cadre de la protection de l’enfance, les mêmes travailleurs sociaux soient chargés à la fois de faire des préconisations aux familles qu’ils suivent et de procéder à d’éventuels signalements de maltraitance ? Ne pensez-vous pas que cela peut être un frein, puisqu’ils sont en contact avec ces familles ?

Mme Aude Pommier. Pour vous répondre, il faut d’abord préciser qu’en matière d’assistance éducative, on ne parle plus d’enquêteur social. Dans le cadre d’une mesure d’investigation menée par la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), par exemple – ce que j’ai fait dans de précédentes fonctions –, il peut y avoir une volonté de scinder l’accompagnement : des professionnels investiguent auprès des parents tandis que d’autres investiguent auprès des enfants. C’est une pratique qui existe. De même, dans les services de l’ASE, lors de l’évaluation d’une information préoccupante, un binôme est généralement constitué : l’un s’attache à recueillir les éléments auprès du parent, et l’autre à évaluer la situation du côté du mineur.

Mme Isabelle Metge. Pour revenir à une question précédente, je pense que les réseaux sociaux constituent un moyen pour atteindre les jeunes. Je ne rencontre aucun jeune qui ne soit pas sur un ou plusieurs réseaux sociaux. Puisqu’on y trouve le meilleur comme le pire, essayons d’en tirer le meilleur. Dans ma pratique libérale, je reçois des jeunes qui ne viennent pas voir un psychologue sur le conseil de leurs parents, mais sur celui de rappeurs qui parlent de la souffrance mentale et psychique des jeunes. Il faut donc utiliser les réseaux sociaux et y mettre des contenus pertinents.

Mme la présidente Maud Petit. Je suis tout à fait d’accord sur le fait de mettre des contenus pertinents. Je suis sûre qu’il y a moyen d’utiliser les algorithmes pour diffuser des informations aux enfants sur les situations d’inceste.

Mme Isabelle Metge. Il est important d’incarner les choses. Le 119, c’est bien, mais ça reste un numéro. Un réseau social, où l’on mettrait des contenus et où l’on ferait parler des gens qui s’adressent aux jeunes, aurait une autre portée.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie infiniment pour votre participation et pour vos propos. N’hésitez pas à nous transmettre les informations que nous vous avons demandées.

La séance s’achève à dix-sept heures vingt-cinq.

Membres présents ou ex cusés

Présents – M. Christian Baptiste, Mme Mathilde Feld, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud

Excusée. – Mme Émilie Bonnivard