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La séance est ouverte à seize heures trente-cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs. Elle porte une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Dès le début de nos travaux, il nous a été indiqué que la première audition de la victime était d’une importance capitale pour la suite de la procédure judiciaire, et qu’une audition mal conduite rendait peu probable l’aboutissement d’un dossier d’inceste.

Or, si des progrès ont été accomplis au cours des dernières années, force est de constater que le nombre d’enquêteurs formés au protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), celui des salles Mélanie ou encore le recours aux unités d’accueil pédiatrique enfants en danger (Uaped) sont encore trop limités pour produire des effets mesurables sur les taux de condamnation.

Au-delà de la première audition de l’enfant victime, c’est aussi la nature des actes d’investigation menés qui pèse sur la manifestation de la vérité. Là encore, nous disposons de trop nombreux témoignages qui pointent du doigt le manque cruel d’investigations poussées.

Nous souhaitions donc évoquer avec vous, monsieur le ministre, l’adéquation des moyens humains et financiers aux enjeux colossaux de l’inceste, et surtout tracer des perspectives concrètes pour apporter une amélioration notable au traitement judiciaire de ces affaires dans un futur proche, tout en respectant, bien sûr, la présomption d’innocence, les droits de la défense et les droits de la victime.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Cette commission d’enquête a été créée parce que des enfants continuent de dénoncer des violences sexuelles sans être pleinement protégés par notre système ; parce que des parents protecteurs – le plus souvent des mères – alertent sur des cas où des enfants ont été maintenus ou renvoyés auprès du parent désigné comme agresseur ; parce que des enfants préfèrent se donner la mort plutôt que de retourner auprès de celui qui leur prend la vie petit à petit ; parce que des associations, des victimes, des professionnels de santé, des magistrats, des avocats et des enquêteurs nous signalent des dysfonctionnements graves dans le traitement judiciaire et institutionnel de ces affaires.

Depuis plusieurs mois, notre commission auditionne l’ensemble des acteurs concernés et effectue des déplacements sur le terrain afin de comprendre comment ces situations sont traitées dans notre pays. Nous avons notamment visité des Uaped, des brigades de protection de la famille ainsi que l’Ofmin (Office mineurs). Nous y avons rencontré des enquêteurs profondément engagés, mais également confrontés à des difficultés très concrètes – des volumes de signalement extrêmement importants, des outils parfois insuffisants, des besoins de formation, des disparités territoriales, des capacités d’analyse qui ne permettent pas toujours de répondre à l’ampleur du phénomène.

Votre ministère occupe une place centrale dans la chaîne de protection. Le recueil de la parole des enfants, les investigations, les cyberenquêtes, l’analyse des contenus pédocriminels, la coordination des services spécialisés, les moyens humains et technologiques alloués aux enquêteurs sont autant de sujets sur lesquels nous souhaitons vous entendre, monsieur le ministre, pour comprendre si notre pays donne réellement à ses forces d’enquête les moyens de protéger les enfants victimes de violences sexuelles et d’inceste.

Mme la présidente Maud Petit. Avant de vous laisser la parole, monsieur le ministre, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Laurent Nuñez prête serment.)

M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur. Au cours de ma carrière de haut fonctionnaire, j’ai été confronté à de nombreux drames et à des violences de toutes natures – terrorisme, criminalité organisée, trafic de stupéfiants – mais les faits d’inceste constituent une violence toute particulière, qui toucherait un Français sur dix. Dans ces affaires, malgré l’engagement des services de protection de l’enfance, des enquêteurs, des magistrats, des professionnels de santé et de l’éducation nationale, le sentiment d’échec des pouvoirs publics est patent.

Au sein du ministère de l’intérieur, des efforts conséquents ont été réalisés, notamment dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur 2023-2027 (Lopmi), pour mieux prendre en compte le phénomène des violences sexuelles intrafamiliales. Des crédits ont ainsi été dédiés à l’augmentation du nombre des enquêteurs spécialisés, à celle des intervenants sociaux, qui jouent un rôle important au sein de la police et de la gendarmerie, et à la pérennisation du dispositif de plaintes hors les murs des commissariats et ou des brigades de gendarmerie.

En 2024, 19 254 faits d’inceste ont été recensés. Pour être précis, il s’agit de violences sexuelles intrafamiliales non conjugales commises à l’encontre des mineurs.

La lutte contre les violences intrafamiliales, sexuelles, sexistes, constitue une priorité gouvernementale. D’importants moyens humains et financiers sont dédiés au traitement de ces violences, y compris l’inceste. Le garde des sceaux, que vous recevrez demain, vous présentera certainement les fondamentaux de la politique pénale en la matière ainsi que les évolutions du droit et de la procédure pénale. Des changements majeurs sont en effet intervenus au cours des trente dernières années. La prescription a été portée à trente ans en 2018, le point de départ du délai étant fixé à la majorité de la victime. Ce délai peut être prolongé depuis 2021 si les faits ont été réitérés sur un autre mineur. Les peines ont été aggravées, notamment par la loi du 21 avril 2021 visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste, adoptée à l’initiative de Mme la sénatrice Annick Billon. Surtout, pour la première fois dans l’histoire du droit pénal, cette loi a inscrit les termes de relations incestueuses dans le code pénal. Le fait de nommer revient à dire à la société que cela existe, malgré la prohibition ancestrale de l’inceste dans toutes les sociétés.

Je rappelle que toute intervention ou saisine des forces de l’ordre sur des faits de violences intrafamiliales, qu’ils soient caractérisés ou supposés, a fortiori sur des mineurs, donne systématiquement lieu à l’ouverture d’une procédure judiciaire. Toutes les plaintes relatives à des faits de violences sexuelles sur des mineurs ou majeurs sont prioritaires pour les services d’enquête, y compris en cas de prescription apparente des faits. Elles font l’objet d’un suivi par la hiérarchie, lequel est facilité par l’utilisation de logiciels de suivi dédiés. Une revue des portefeuilles des enquêteurs mutés est systématiquement effectuée afin d’éviter que des dossiers se trouvent sans affectataire. Si une affaire devait être négligée pour défaut d’investigation, une procédure disciplinaire serait ouverte pour établir les responsabilités.

Si ces affaires sont prioritaires pour les services d’enquête, elles ne donnent pas toutes lieu à des poursuites et n’aboutissent à des condamnations que dans un nombre limité de cas. Cela ne signifie pas que les plaintes seraient infondées ou que les investigations auraient été négligées. Vous connaissez les difficultés probatoires inhérentes à ces faits, toujours commis sans témoin, le plus souvent sans preuve matérielle objective. La preuve, dont la charge incombe au ministère public, est principalement fondée sur le récit de la victime, sa constance dans les moindres détails, les circonstances de la révélation des faits et leur impact traumatique.

C’est précisément parce que la parole de la victime est souvent l’élément central de la procédure que la manière dont nous la recueillons est absolument décisive. C’est là que se jouent souvent les suites de l’enquête. C’est vrai pour l’ensemble des infractions mais davantage pour l’inceste, et plus encore lorsqu’il s’agit d’enfants, qui ne mesurent pas forcément à quel point ce qu’ils subissent est interdit, entretenus qu’ils sont par l’agresseur dans la négation de cet interdit.

Le recueil de la parole exige de la formation. La sensibilisation des policiers et des gendarmes aux violences sexuelles, notamment celles commises sur des mineurs, a très nettement progressé ces dernières années. Elle commence, s’agissant de la posture à adopter auprès des victimes, dès la formation initiale : des modules spécifiques, pour lesquels il est fait appel à des enquêteurs spécialisés et à des psychologues, sont consacrés aux violences intrafamiliales et aux atteintes sexuelles sur mineurs. Elle est complétée tout au long de la carrière dans le cadre de la formation continue ou de recyclage.

Nombre des personnes que vous avez auditionnées ont mentionné le protocole Nichd, qui permet à la fois de recueillir la parole de manière fiable et de préserver l’enfant d’une souffrance supplémentaire grâce à l’utilisation de questions ouvertes et à l’adaptation des échanges aux capacités cognitives. Depuis 2016, plus de 3 000 enquêteurs y ont été formés – 1 032 policiers et 2 116 gendarmes. C’est évidemment perfectible et nous serons attentifs à vos recommandations en la matière. Le protocole Nichd représente le niveau le plus abouti de ce qui peut être fait en matière de recueil de la parole de l’enfant, mais cela ne signifie pas que rien de bien ne peut être fait sans lui : il existe de nombreux autres modules de formation qui permettent à des enquêteurs d’accueillir et d’auditionner correctement l’enfant victime.

Le recueil de la parole nécessite également des lieux adaptés. Les auditions de mineurs victimes doivent se dérouler dans des locaux confidentiels, neutres et non anxiogènes. C’est tout l’objet, depuis les années 1990, des salles Mélanie. Ce sont des espaces dotés de jouets et de matériel pédagogique, favorisant la mise en confiance, équipés de systèmes d’enregistrement et de glaces sans tain permettant à d’autres enquêteurs ou professionnels de suivre l’entretien sans perturber le récit de la victime. La gendarmerie dispose de 286 salles Mélanie réparties sur le territoire national, complétées par 436 kits mobiles pour les interventions en dehors des structures fixes. La police nationale, elle, en compte 88.

Les Uaped sont complémentaires des salles Mélanie puisqu’elles permettent une prise en charge globale des enfants victimes de violences sexuelles, au-delà du seul traitement judiciaire. Quand elle est pleinement fonctionnelle et située à proximité du service d’enquête et du domicile de la victime, l’Uaped est un atout majeur puisque tous les actes, depuis l’audition du mineur jusqu’aux examens médicaux ou psychologiques, peuvent alors être effectués dans une unité de temps et de lieu.

Le recueil de la parole et plus globalement la résolution de ces affaires complexes exigent évidemment des enquêteurs en nombre suffisant. J’ai annoncé en février dernier un plan Investigation prévoyant de recruter 700 ETP (équivalents temps plein) supplémentaires, dont 400 seront fléchés vers le traitement des violences intrafamiliales, y compris les violences sexuelles faites aux mineurs. Ces effectifs viendront renforcer les brigades traitant de ces affaires et poursuivre le déploiement du réseau territorial de l’Ofmin.

Les enquêteurs doivent disposer d’outils juridiques à la hauteur de leur mission. À cet égard, il m’est signalé très régulièrement – et cela a dû vous l’être également au cours des auditions – que le délai de quarante-huit heures de garde à vue est souvent insuffisant pour mener à bien les investigations, notamment pour exploiter les supports numériques qui ont été saisis – téléphone, ordinateur, messagerie – ou pour auditionner l’entourage de la victime – les autres enfants, la famille – dont les déclarations sont essentielles pour contextualiser les choses et consolider la ou les preuves. À l’instar des règles en matière de criminalité organisée, il peut paraître souhaitable de donner la possibilité au juge des libertés et de la détention de prolonger la garde à vue de vingt-quatre heures. J’aurai l’occasion, dans le cadre du projet de loi dit Ripost, de solliciter une telle extension du délai pour la délinquance financière et il me paraîtrait tout à fait pertinent de faire de même pour l’inceste.

Il est important de rappeler que la police et la justice interviennent malheureusement après les faits, parfois très longtemps après. L’action des forces de l’ordre ne peut se suffire à elle-même. Il est crucial de sensibiliser l’ensemble des professionnels, des bénévoles et des citoyens qui côtoient les mineurs au quotidien pour qu’au moindre doute, les enquêteurs soient saisis. Les campagnes de prévention du gouvernement à cet égard marquent les esprits. Elles rappellent l’interdit de l’inceste, y compris aux mineurs qui doivent pouvoir sortir du secret que l’auteur incestueux leur a très souvent imposé. À l’automne 2023 a été lancé un plan de lutte contre les violences faites aux enfants pour la période 2023-2027, sous l’impulsion de la Première ministre et de Mme Charlotte Caubel, alors secrétaire d’État chargée de l’enfance, dans le cadre duquel une multitude d’affiches, de films, de vidéos, et de témoignages avaient été diffusés. Cette campagne a été relancée en octobre et novembre 2024.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Lors de nos déplacements, des enquêteurs nous ont indiqué qu’ils n’étaient pas matériellement capables de traiter l’ensemble des signalements reçus. Ainsi, selon leurs dires, à l’Ofmin, seuls 5 % d’entre eux peuvent faire l’objet d’une analyse approfondie, faute de moyens. Des gendarmes nous ont confirmé que les violences intrafamiliales et les violences sexuelles sur mineurs représentaient une part importante de leur activité quotidienne. Considérez-vous que les moyens humains, technologiques et budgétaires alloués à la lutte contre la pédocriminalité, les violences sexuelles sur mineurs et l’inceste sont à la hauteur du phénomène ? Pouvez-vous nous préciser le budget consacré respectivement à l’Ofmin, aux brigades de protection de la famille, aux enquêteurs spécialisés mineurs, aux outils numériques d’analyse, et plus spécifiquement à la lutte contre l’inceste et la pédocriminalité ? Pouvez-vous comparer ces moyens avec ceux mobilisés pour d’autres priorités de sécurité intérieure, notamment la lutte contre le narcotrafic ?

Lorsque l’État décide de faire d’un sujet une priorité nationale, il sait mobiliser des moyens considérables. Pourquoi la protection des enfants victimes de violences sexuelles ne bénéficie-t-elle pas de la même montée en puissance ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Je ne connais pas précisément la répartition des moyens budgétaires entre les différentes structures. Je vous en ferai part en réponse au questionnaire qui nous a été adressé, ainsi que, dans la mesure du possible, d’éléments de comparaison avec d’autres priorités de la politique de lutte contre la délinquance.

Outre l’Ofmin, on compte des brigades de protection des familles, dans la police nationale, des maisons de protection des familles pour la gendarmerie nationale, et des enquêteurs spécialisés. Je le répète, tous les dossiers relatifs à des violences intrafamiliales sont prioritaires pour les enquêteurs. Les 400 enquêteurs supplémentaires que j’ai évoqués vont se consacrer aux affaires de violences intrafamiliales, dans leur ensemble, dont l’inceste. Ce sera donc un renfort conséquent.

Je confirme que la lutte contre ces violences est une politique prioritaire. Des enquêtes actives sont menées systématiquement. Le taux d’élucidation des affaires d’inceste n’est pas comptabilisé en tant que tel : ce que nous comptabilisons, c’est le taux d’élucidation des viols commis sur des mineurs, qui est passé, police et gendarmerie confondues, de 69,2 % en 2017 à 57,5 %. Cette diminution s’explique par le fait que le nombre de faits constatés a été multiplié par trois. Cela répond en partie à votre remarque sur les 5 % de signalements qui seraient traités à l’Ofmin – ce que je vérifierai.

Les services d’enquête comme ceux de la justice se heurtent principalement à la difficulté de l’administration de la preuve des faits dénoncés, d’autant plus complexe que lesdits faits sont anciens. Or le pourcentage de faits anciens révélés va croissant. Les chiffres sont assez révélateurs : en 2016, 12 % des mineurs victimes révélaient des violences sexuelles datant de plus de dix ans ; en 2024, ils étaient 24 %. Pour 16 % d’entre eux en 2016, et pour 18 % en 2024, les violences sexuelles avaient été commises entre cinq et dix ans auparavant. Ces chiffres sont en partie le signe d’une libération de la parole bienvenue et d’une efficacité des campagnes d’information : les faits sont de plus en plus souvent révélés et ils peuvent être assez anciens.

L’Ofmin a été créé en août 2023 et son réseau territorial est en cours de déploiement. L’objectif est de professionnaliser davantage le traitement des violences faites aux mineurs. En 2025, l’Office a coordonné une vaste opération nationale qui a abouti à l’interpellation de quatre-vingts pédocriminels sur le territoire national. Je l’ai dit, des renforts sont prévus dans le cadre du plan de renforcement de la filière d’investigation judiciaire.

La police nationale, donc l’Ofmin, dispose d’un logiciel de suivi des portefeuilles qui s’appelle SuiviJud 2, qui permet à la hiérarchie de placer des marqueurs numériques sur les procédures les plus sensibles – ce qui est le cas évidemment des affaires d’inceste – afin de veiller à leur traitement prioritaire par les enquêteurs. Une centaine de circonscriptions de police sont dotées de ce logiciel dans lequel plus de 300 000 dossiers sont enregistrés. Du côté de la gendarmerie, une doctrine a été fixée en matière de lutte contre les violences intrafamiliales concernant les mineurs, notamment l’inceste. De nombreuses formations sont dispensées dans ce domaine et cent maisons de protection des familles sont présentes sur l’ensemble du territoire, au niveau local, départemental et régional.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous déjà préciser la répartition, par service et géographique, des 400 ETP supplémentaires que vous avez annoncés, en distinguant notamment les territoires d’outre-mer, la région parisienne et les autres territoires ?

Par ailleurs, nous avons compris que la protection de l’enfance est prioritaire pour les enquêteurs et nous les en remercions. Nous avons rencontré de nombreuses personnes très investies dans leur travail. Mais le flux de dossiers est tellement massif que les enquêteurs sont obligés de faire un tri. Vous avez évoqué un logiciel qui permet de pointer les affaires les plus sensibles mais il restera énormément d’autres affaires, peut-être un peu moins sensibles, qui ne pourront pas être traitées : c’est dramatique.

M. Laurent Nuñez, ministre. Sur les 700 postes supplémentaires prévus par le plan Investigation, 400 iront aux violences intrafamiliales et 300 à d’autres thématiques, notamment la criminalité organisée, comme le Premier ministre l’a annoncé tout à l’heure en réponse à M. Ciotti. La répartition de ces 400 ETP entre structures est en cours d’arbitrage. Je m’engage à vous transmettre les chiffres une fois qu’elle aura été arrêtée – dans les jours qui viennent, je pense.

Pour ce qui est de la gendarmerie, sur le plan de création de 239 brigades entre 2024 et 2027, 80 ont été installées en 2024 et 58 autres l’auront été en 2026 ; il en reste 101 à créer. Certaines d’entre elles sont totalement dédiées aux violences intrafamiliales et travailleront donc évidemment sur les dossiers d’inceste. Je pense à celle d’Avesnes-sur-Helpe.

En ce qui concerne la police nationale, les postes dédiés au traitement des violences intrafamiliales – en protection des familles, en atteintes aux personnes, dans les commissariats – ont été publiés le 3 mars 2026 et la liste des candidatures est en cours d’examen.

Les 400 postes d’enquêteur supplémentaires seront répartis entre l’ensemble de ces services, et une partie permettra bien sûr d’abonder l’Office mineurs et surtout de déployer ses unités territoriales. À ce stade, deux antennes ont été officiellement installées en métropole – à Bordeaux et Marseille – et deux en outre-mer – à Cayenne et à Saint-Denis de La Réunion. D’autres ouvertures sont prévues au cours de l’année 2026, à Lyon, Strasbourg, Versailles, Évry, Cergy, Melun, où les antennes sont prêtes à être installées, ainsi qu’à Fort-de-France. À terme, il existera un détachement dans chaque territoire d’outre-mer. Grâce au développement de son réseau territorial, l’Ofmin disposera de personnes ressources formées dans ses antennes et détachements, à même de sensibiliser les services d’enquête qui leur sont rattachés.

Quant au tri que vous déplorez, toutes les procédures sont suivies de près et nous veillons à éviter de nous trouver dans ce genre de situation. Une attention toute particulière est portée par les services enquêteurs à ces dossiers qui, je vous le redis, sont totalement prioritaires.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Le cursus de formation requis pour intégrer une brigade de protection de la famille permet-il aux enquêteurs d’être familiarisés avec les spécificités de l’inceste, notamment les mécanismes d’emprise et de silenciation, mais également de comprendre le psychotrauma chez l’enfant et l’adolescent ? Dans la négative, que faudrait-il faire pour y parvenir ?

M. Laurent Nuñez, ministre. La question de la formation est vraiment centrale. Je vais vous présenter les cursus en détail.

Au sein de la police nationale, les brigades de protection des familles sont des unités spécialisées dans le traitement des violences intrafamiliales, des atteintes aux mineurs et des infractions à caractère sexuel. Au sein de la gendarmerie nationale, ce sont les maisons de protection des familles (MPF) qui exercent une mission analogue sur le plan judiciaire, en appui des brigades territoriales et des brigades de recherche. En outre, elles assurent une mission centrale de prévention et de sensibilisation auprès des victimes, de l’éducation nationale, des professionnels du secteur social, éducatif et médical ainsi que du grand public.

S’agissant de la gendarmerie, la formation des militaires qui servent en maison de protection des familles intègre bien les mécanismes d’emprise et de psychotraumatisme à tous les stades – formation initiale, continue puis spécialisée, cette dernière prenant la forme d’un stage de niveau 3 au CNFRI (Centre national de formation au renseignement et à l’investigation). Elle se fait avec l’aide de psychologues et d’associations partenaires.

Toutefois, les spécificités propres à l’inceste – notamment la durée des faits, la proximité de l’auteur, les dynamiques de loyauté familiale – justifient un approfondissement ciblé dans les cursus. Une réflexion est en cours pour garantir et renforcer la fréquence des formations de recyclage et mieux prendre en compte les particularités du trauma chez l’adolescent. La gendarmerie nationale entend poursuivre cette évolution avec les acteurs spécialisés – voyez que je vous réponds en toute transparence.

D’une manière générale, les formations en gendarmerie sont élaborées pour prendre en charge toutes les victimes, qu’elles soient majeures ou mineures, et de manière adaptée à la personne selon la situation opérationnelle et les faits dénoncés. Les notions d’inceste parental et de violences sexuelles sur mineurs sont directement abordées dans tous les modules. À ce jour, 51 835 militaires de la gendarmerie ont été formés à la prise en compte des violences intrafamiliales depuis 2020, et 842 à l’expertise des mécanismes psychologiques à l’œuvre.

Dès la formation initiale, tous les gendarmes reçoivent une formation sur les violences intrafamiliales et sexuelles, sous la forme de cinq modules dispensés au cours d’une journée de huit heures, laquelle est précédée d’un enseignement à distance obligatoire. La formation est adaptée au statut, donc au niveau de responsabilité qui est attendu du militaire, qu’il soit gendarme adjoint volontaire, sous-officier ou officier.

Ensuite, dans le cadre de la formation continue, elle est obligatoire pour tous les gendarmes au contact du public. Elle est décentralisée au niveau des groupements de gendarmerie départementale.

Ces formations ont pour objectif d’améliorer l’écoute et l’orientation des victimes, mais aussi de repérer les signaux faibles de violence, notamment dans la sphère familiale. Elles tendent à garantir la bonne prise en compte de la situation ainsi que son traitement. Elles sont élaborées en partenariat avec des psychologues ainsi qu’avec les partenaires institutionnels – l’autorité judiciaire et les professionnels de santé – et associatifs. Elles portent sur le comportement et la posture à adopter face à la victime, le traitement, ainsi que les mécanismes propres à la psychologie de la victime. Une formation plus spécialisée, dispensée par le CNFRI, vise à mieux identifier le contexte des violences intrafamiliales et les différents types de maltraitance, ainsi qu’à acquérir des connaissances approfondies sur les mécanismes de violence et leurs conséquences.

S’agissant de la police nationale, les policiers qui suivent le cursus de la brigade de protection de la famille sont formés à la lutte contre les violences intrafamiliales, notamment aux techniques de prise en compte de la parole des victimes, dont les mineurs. Le dispositif, à l’instar de celui de la gendarmerie, comprend plusieurs modules pédagogiques dédiés aux violences faites aux enfants. Chaque module destiné à la police nationale est décrit en détail dans les réponses au questionnaire écrit que je vous transmettrai.

Nous sommes parfaitement conscients que, lors des auditions, des marges de progression subsistent dans la détection des signes de nature psychologique ainsi que dans l’appréhension des risques par les effectifs. Nous y travaillons. Mais, comme vous le constatez, notre dispositif de formation est déjà très large.

Mme la présidente Maud Petit. Dimanche dernier, alors que j’assistais à une commémoration importante au Sénat, on m’a transmis un témoignage concernant une petite fille de 3 ans et demi, qui a confié au nouveau compagnon de sa mère ce que son grand-père lui fait subir. Elle ne voulait rien dire pour que sa « maman ne soit pas triste ». Le compagnon a eu le réflexe de la filmer. La mère a immédiatement consulté le pédiatre, puis a déposé plainte dans un commissariat des Hauts-de-Seine. Les agents l’ont alors informée qu’ils entendraient sa fille sans elle.

Ils se sont rendus à l’école de la petite sans prévenir la mère, en pleine classe, puis l’ont appelée pour lui dire : « On a entendu votre fille, elle n’a pas avoué. »

La mère a été choquée ; je l’ai été aussi. Elle a même été dévastée d’entendre ça.

À ce stade, plusieurs éléments nous interpellent. Hier, lors d’un déplacement dans les Yvelines, des enquêteurs nous ont expliqué qu’ils pouvaient effectivement se rendre dans les écoles, ce qu’on peut parfaitement comprendre. Se déplacent-ils en civil ou en tenue ?

Dans le cas présent, j’ignore si les agents étaient en civil ou en tenue, mais le fait est que de nombreux enfants de l’école ont vu que des policiers étaient là et qu’ils venaient interroger cette petite fille. Les enfants savent, et eux aussi ont été traumatisés. On peut d’ailleurs comprendre qu’elle ait été tellement impressionnée qu’elle n’a tout simplement pas pu parler.

Par ailleurs, le choix du vocabulaire utilisé pose évidemment problème. Je veux croire qu’il s’agit d’une maladresse, mais hier, parlant d’une autre situation, les enquêteurs ont également utilisé l’expression « l’enfant n’a pas avoué ». Je pense que ce mot doit complètement disparaître du vocabulaire des personnes formées au recueil de la parole de l’enfant. C’est un coupable, qui avoue ! Un enfant qui se tait peut avoir plusieurs raisons de le faire : il est dissocié, il ne comprend pas la situation, il est terrorisé par l’auteur, il a peur des conséquences pour sa famille, il ne comprend pas ce qui se passe. Au nom de mes collègues, je vous alerte sur ce genre de situations qui ne doivent absolument pas se reproduire.

M. Laurent Nuñez, ministre. Il m’est difficile de rebondir sur une affaire que je ne connais pas. Je ne sais pas quel service a été saisi de ce dossier, dans un département que je connais pourtant bien pour y avoir été préfet de police pendant trois ans et demi. À ce stade, je ne peux pas faire de commentaire.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne vous demande pas de réagir sur cette affaire en particulier, mais plutôt de faire passer le message dans les brigades et les commissariats. Je ne doute pas de la bonne volonté des agents, mais lorsque les choses se déroulent ainsi, les conséquences peuvent être dramatiques.

M. Laurent Nuñez, ministre. Vous verrez dans nos réponses au questionnaire écrit, s’agissant des lieux d’audition – qui peuvent être des salles Mélanie, des Uaped, des services communs… –, que ces auditions se déroulent parfois en extérieur afin de faciliter le recueil de la parole ou de ne pas attirer l’attention d’autres personnes qui seraient concernées. Ces entretiens ont parfois lieu en milieu scolaire, mais ce n’est pas la règle générale. Cela dépend de chaque cas ; je ne connais pas celui que vous avez évoqué.

L’emploi du terme d’aveu n’est évidemment pas approprié, nous sommes d’accord. L’objectif de cet acte d’investigation est d’obtenir une preuve, ou la confirmation d’une dénonciation. Ce constat confirme, comme je le disais tout à l’heure, que le besoin de formation est permanent.

Enfin, sur la tenue, je peux simplement vous dire qu’en général, les services enquêteurs interviennent en civil. L’intervention en tenue ne se fait qu’en cas d’urgence, dans le cadre d’une intervention et non d’une investigation.

Il m’est difficile de commenter une enquête que je ne connais pas. Ce que je connais, en revanche, c’est l’engagement des enquêteurs sur ces dossiers et leur volonté de toujours aboutir.

Mme la présidente Maud Petit. Encore une fois, mon intention n’est pas de vous faire commenter ce cas particulier : c’est un cas qui en illustre d’autres. Je vous demande surtout de faire repasser un message à ce sujet.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Lors de notre déplacement à l’Ofmin, on nous a indiqué que la France dépendait encore largement des signalements transmis par des acteurs étrangers, notamment l’organisme américain NCMEC (National Center for Missing and Exploited Children). En France, les plateformes numériques ne sont soumises à aucune obligation générale de signalement aux autorités françaises concernant les contenus pédocriminels ou le grooming, à savoir les sollicitations de mineurs à des fins sexuelles.

Avez-vous conscience du problème de souveraineté et de protection des enfants que cela pose ? Pouvez-vous vous engager à soutenir l’instauration d’une obligation légale de signalement par les plateformes numériques et à renforcer les moyens permettant à la France d’identifier elle-même ces contenus, ces auteurs et ces réseaux ?

Par ailleurs, au cours de nos travaux, on nous a alertés sur l’existence de groupes de discussion en ligne dans lesquels circulent des discours extrêmement hostiles aux mères protectrices, s’échangent des conseils visant à couper les enfants de leurs mères après une séparation, se trouvent aussi des contenus beaucoup plus graves relevant de stratégies de prédation sexuelle. Certains groupes diffusent même des guides expliquant comment approcher une mère célibataire afin d’accéder à ses enfants, ou comment obtenir la confiance d’un entourage familial afin de se retrouver seul avec des mineurs.

Les services du ministère de l’intérieur assurent-ils un suivi de ces phénomènes ? Existe-t-il une stratégie spécifique en matière de surveillance et de lutte contre les réseaux numériques, qui favorisent des violences intrafamiliales, sexuelles ou incestueuses ?

M. Laurent Nuñez, ministre. S’agissant des contenus incitant à la pédocriminalité, la plateforme Pharos (plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements) peut être saisie par tout internaute. Ce service, rattaché à la DNPJ (direction nationale de la police judiciaire) et compétent en matière de terrorisme et de pédocriminalité, peut saisir le parquet de Nanterre et même déférencer des sites. Dans le cadre d’un projet de loi que je défends, je souhaite élargir ses prérogatives afin qu’il puisse intervenir contre les contenus incitant à la discrimination, à la haine ou à la violence.

Il est très compliqué d’agir contre des discussions en ligne dès lors qu’elles ont lieu au sein de groupes fermés. Il faut d’abord déterminer à quel type de criminalité elles se rattachent. Le cyberinfiltration de ces groupes est le seul moyen de pénétrer ces boucles et d’identifier les participants – ce qui est le véritable sujet.

La question que vous allez immédiatement me poser est de savoir si, dans les enquêtes que nous menons, nous arrivons à infiltrer ce type de groupes. Juridiquement, c’est possible ; c’est même le seul moyen de lutter contre ces groupes fermés au sein desquels des acteurs échangent sur les process visant à approcher des enfants. Ce sont des groupes de prédateurs. L’infiltration est la seule technique à notre disposition, mais elle est opérante, à défaut de pouvoir recourir à d’autres moyens, comme l’accès à ces communications chiffrées.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je ne suis pas sûr que vous ayez répondu à ma question sur les signalements émanant d’acteurs étrangers et le renforcement de la souveraineté de la France en matière d’information.

M. Laurent Nuñez, ministre. Je crains de n’avoir pas bien compris la question relative à la souveraineté.

M. Christian Baptiste, rapporteur. On nous a indiqué qu’en France, les plateformes numériques n’étaient pas soumises à une obligation générale de signalement aux autorités de ce qui a trait aux contenus pédocriminels ou de grooming. Selon l’Ofmin, la France dépend largement des signalements transmis par des acteurs étrangers, notamment le NCMEC. Pouvez-vous vous engager à renforcer les moyens permettant à la France d’identifier de manière autonome ces réseaux, ces contenus et leurs auteurs ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Les plateformes sont tenues d’effectuer certains signalements. De notre côté, nous avons la possibilité de procéder à des réquisitions, et nous l’utilisons. La question est de savoir si les plateformes y répondent ; or nous savons que ce n’est pas toujours le cas. C’est ce qui explique les demandes que nous avons formulées par ailleurs pour accéder à un certain nombre de contenus – mais c’est un autre sujet.

Il est vrai que des opérateurs étrangers, notamment celui que vous avez cité, effectuent des signalements. C’est d’ailleurs également le cas pour d’autres criminalités, par exemple en matière de lutte antiterroriste. Existe-t-il pour autant une atteinte à la souveraineté française ? Pas forcément. Lorsqu’on a une information, on l’exploite. Pour avoir dirigé un service d’investigation judiciaire, évidemment sous l’autorité du parquet, je peux vous dire qu’un certain nombre d’informations, y compris en matière de pédocriminalité, sont captées par des services étrangers, notamment américains. Mais l’inverse est aussi vrai : nous avons des enquêteurs cyber qui détectent des pédocriminels et transmettent l’information aux services compétents.

Enfin, non seulement les plateformes peuvent être saisies et doivent nous soumettre un certain nombre de contenus, mais elles ont elles-mêmes l’obligation de radier ce type de publications. Une responsabilité incombe à cet égard aux opérateurs.

Mme Perrine Goulet (Dem). J’ai constaté que les deux services des forces de l’ordre ne s’impliquaient pas de la même manière dans les Uaped : les gendarmes s’y rendent assez facilement, les services de police moins, faute notamment d’un nombre suffisant de postes Noemi (nouvel ordinateur environnement du ministère de l’intérieur) permettant de réaliser des auditions sur place. C’est tout de même embêtant. Avez-vous conscience de ce décalage ?

Pourriez-vous faire un point sur l’état d’avancement du plan de création de nouvelles salles Mélanie ?

On constate que l’offre de formations au protocole Nichd est restreinte, si bien que peu d’agents en bénéficient. Mais lorsque les gendarmes ne peuvent accéder à la formation de quinze jours, ils bénéficient au moins d’une sensibilisation de trois jours, qui ne semble pas exister dans les services de police. Ce serait pourtant intéressant. Renforcer la formation au recueil de la parole est essentiel afin de surmonter les écueils qui subsistent.

Quant aux maisons de protection des familles, leur fonctionnement varie beaucoup d’un territoire à l’autre. Certaines ne se consacrent qu’à la sensibilisation, tandis que d’autres ne réalisent que des auditions. Or les deux sont importants. Compte tenu des difficultés que nous rencontrons et du nombre de dossiers en attente, ne faudrait-il pas toutes les obliger à conduire les auditions des enfants les plus en difficulté ?

Par ailleurs, il n’existe pas de brigade de protection de la famille dans les petits commissariats de police. Comment envisagez-vous de garantir la présence d’enquêteurs spécialisés dans les petits territoires comme le mien ?

Il existe un guide consacré au recueil de la parole des femmes victimes de violence, qui donne une espèce de canevas. Ne faudrait-il pas créer un outil similaire pour les adultes qui ont été victimes enfants, dont la parole n’est pas toujours bien prise en compte ?

Vous avez également évoqué une prolongation de la garde à vue de vingt-quatre heures. Pourquoi pas quarante-huit heures, sachant le temps qu’il faut pour analyser des systèmes d’information, identifier l’entourage, éventuellement se déplacer à l’école ? Cela porterait la garde à vue à quatre-vingt-seize heures au total, comme en matière de trafic de drogue. Or l’inceste est un véritable fléau, à l’instar du trafic de drogue.

Enfin, la révision de la directive européenne contre les abus sexuels sur enfants n’est toujours pas publiée. Or la fin de la dérogation permettant de recevoir les signalements du NCMEC, actée par le Parlement européen, va faire nettement diminuer le nombre de signalements. Agissez-vous auprès du Parlement européen pour faire évoluer la situation ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Les Uaped proposent une approche globale : ces structures offrent un accueil complet et sécurisé à l’enfant victime, dans un lieu unique, afin de recueillir sa parole dans les meilleures conditions tout en lui dispensant des soins. Situées au sein d’un centre hospitalier, elles regroupent des professionnels de santé spécialisés dans la prise en charge de l’enfant et de l’adolescent, et comportent une salle d’audition adaptée.

Lorsqu’il y va de l’intérêt du mineur et des nécessités de l’enquête, l’audition est effectuée dans une Uaped. Je ne reviens pas sur les conditions – que vous connaissez parfaitement – pour bénéficier du dispositif, mais elles seront détaillées dans mes réponses écrites, notamment pour les enfants de moins de 5 ans qui présentent une vulnérabilité.

Dans certaines situations exceptionnelles, on peut considérer qu’il est préférable d’organiser l’audition du mineur en dehors d’une Uaped, alors même que le dispositif existe. Il s’agit de situations – je les cite à dessein – dans lesquelles les parents de la victime sont suspectés de violences sexuelles ou de maltraitance. Le but est de ne pas éveiller l’attention, afin de préserver les preuves qui pourront être recueillies lors de l’interpellation. En outre, pour recueillir la parole d’un enfant en difficulté, il est parfois souhaitable que l’audition ait lieu dans un espace qu’il connaît déjà et dans lequel il va se sentir en confiance. C’est pourquoi, dans un nombre de cas extrêmement limités, des enfants qui remplissent pourtant les conditions pour être entendus en Uaped n’y sont pas auditionnés.

La direction générale de la police nationale ne dispose pas de statistiques relatives à la répartition des auditions effectuées dans les salles Mélanie ou dans les Uaped. Ces deux dispositifs sont complémentaires. Vous l’avez souligné, le recours aux Uaped varie d’un département à l’autre – certains sont même encore dépourvus d’Uaped, en tout cas conformes au cahier des charges. De plus, certaines Uaped ne proposent pas la prise en charge globale que l’on pourrait attendre d’elles ; certaines se limitent à la mise à disposition d’une salle d’audition. Souvent, ce sont donc les salles Mélanie qui pallient le manque d’Uaped. Il y a une articulation entre les deux : on utilise l’un plutôt que l’autre en fonction des disponibilités.

À cet égard, la DNPJ et la gendarmerie nationale diffusent des instructions, dont les références seront citées dans les réponses écrites. Le principe consiste à privilégier l’audition des mineurs dans les salles Mélanie, lorsqu’elles existent, ce qui est le cas dans un important nombre de cas. Néanmoins, conformément aux préconisations formulées par la direction des affaires criminelles et des grâces en août 2024, l’orientation vers une Uaped est à privilégier lorsque l’intérêt supérieur du mineur le justifie. Tout dépend donc de la situation.

Je n’ai pas de données sur le nombre d’Uaped. Quant aux salles Mélanie, j’ai donné les chiffres en introduction : la gendarmerie nationale en compte 286 et la police nationale 88. Il est prévu d’en créer 22 nouvelles pour la police.

S’agissant des maisons de protection des familles, le but est que chacune d’entre elles procède à terme à des auditions.

J’en viens à la doctrine sur le recueil de la parole des enfants. Les deux instructions diffusées dans la police nationale et la gendarmerie nationale – dont les références figureront dans le questionnaire – constituent un guide de recueil de la parole de toutes les victimes de violences intrafamiliales, y compris des enfants mineurs, y compris dans les situations d’inceste. De son côté, l’Office mineurs finalise la rédaction d’un guide pratique pour le traitement judiciaire de l’inceste, qui décline les actes d’enquête à réaliser dans le cadre de ces affaires. Toutefois, les modalités du process de l’enquête ainsi que les éléments de parole à recueillir figurent déjà dans les instructions, qu’il s’agisse des enquêtes sur l’entourage, de l’investigation numérique ou des déplacements dans certains lieux.

S’agissant de l’extension de la garde à vue, j’ai indiqué tout à l’heure que nous aimerions avoir vingt-quatre heures supplémentaires pour prolonger certaines enquêtes. Je rappelle toutefois que la garde à vue peut se terminer par l’ouverture d’une procédure au cours de laquelle ces actes d’enquête pourront également être pratiqués. Pour le reste, je ne suis pas législateur – et, sans vouloir paraître liberticide, l’allongement des gardes à vue ne me pose aucun problème ! Toutefois, si vous décidez de la porter à quatre-vingt-seize heures au total, il faudra veiller à la proportionnalité de la mesure afin qu’elle soit conforme à la Constitution. Je répète que lorsqu’une information judiciaire est ouverte, les policiers et les gendarmes vont réaliser, sous l’autorité d’un magistrat, des actes d’investigation identiques à ceux effectués au cours de la garde à vue et qui vont même au-delà, sans être contraints par les mêmes délais.

Enfin, je n’ai pas d’éléments de réponse à vous donner s’agissant de la directive contre les abus sexuels sur mineurs.

Mme Béatrice Roullaud (RN). J’ai bien entendu vos réponses sur le délai de garde à vue, mais j’abonde dans le sens de ma collègue. Je ne sais pas bien quel type d’acte on peut réaliser en vingt-quatre heures supplémentaires : une enquête de voisinage ou l’audition de la famille, par exemple, exigent plus de temps.

Si j’insiste, c’est que, quand nous avons eu la chance de visiter la brigade de protection des mineurs à Paris, on nous a rapporté le cas d’un enfant très jeune qui s’était plaint de violences sexuelles avec des mots très précis. Aucune enquête près du voisinage ou de la famille n’avait été menée, et l’affaire n’avait pas donné lieu à des poursuites. À cet égard, on sait que tout dépend du procureur auquel on a affaire : l’un va vouloir poursuivre quand même, pour voir, tandis que l’autre trouvera que ce n’est pas la peine, puisqu’il n’y a pas d’autre élément que la parole de l’enfant. Il me semble pour ma part que la parole d’un enfant très petit qui a des mots très précis pourrait déjà être suffisamment alarmante pour diligenter une enquête. Toujours est-il que, plusieurs mois plus tard, des faits similaires se sont produits au sein de la famille, entraînant cette fois des poursuites. Les éléments matériels existaient déjà, mais faute d’investigations plus approfondies, aucune poursuite n’avait été engagée. Pendant ce temps, cet enfant a été livré à ses bourreaux, à ses parents violeurs.

Cela illustre bien pourquoi je suis favorable à une extension du délai de garde à vue supérieure à vingt-quatre heures. Je suis très heureuse de savoir que vous n’y êtes pas hostile, et même plutôt favorable. Un délai supplémentaire de quarante-huit heures, ce ne sera pas liberticide ; ce qui l’est, en revanche, c’est de laisser un violeur en liberté face à des victimes suppliciées. Replaçons la liberté au bon endroit, et l’église au milieu du village.

Par ailleurs, pensez-vous possible de donner des instructions pour que des investigations approfondies soient menées dès lors qu’un très jeune enfant emploie des mots très précis ? Quand un tout petit parle de sexe ou de zizi dans la bouche, c’est rarement parce qu’il a vu un film porno ou que sa mère lui a dicté ses propos. Vous nous direz que des enquêtes sont systématiquement menées, mais non : ça, c’est la théorie. En pratique, on sait très bien que tout est urgent, que tout est prioritaire, que la volonté des agents est réelle mais que les moyens manquent. À Meaux, 450 dossiers de violences intrafamiliales sont en attente.

Enfin, vous avez indiqué tout à l’heure que l’infiltration de réseaux très inquiétants était possible juridiquement. Rassurez-moi : elle est déjà pratiquée ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Je ne reviens pas sur la garde à vue ; je rappelle seulement que l’ouverture de l’information judiciaire permet de réaliser les mêmes actes d’investigation.

L’infiltration des réseaux est pratiquée, oui. C’est ainsi qu’a été conduite l’opération de l’Ofmin que j’ai évoquée, qui a permis d’interpeller quatre-vingt-deux pédocriminels.

Quant aux instructions relatives aux actes d’investigation, elles relèvent de la politique pénale décidée par le garde des sceaux. Ce que je peux vous dire pour ma part, c’est que dans chaque situation, les enquêteurs réalisent des actes d’investigation importants : ils procèdent à des auditions, voient l’entourage, examinent le milieu dans lequel évolue l’enfant. Pour le reste, je préfère réserver ma réponse, d’autant que vous auditionnez le garde des sceaux très prochainement.

En tout état de cause, tous les signalements sont pris au sérieux. C’est la consigne qui est dispensée dans toutes les formations et appliquée par l’ensemble des enquêteurs.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). D’abord, existe-t-il des documents listant les actions à mener et les preuves à rechercher pour aider les enquêteurs ? Si oui, pourriez-vous nous les communiquer ?

En effet, lors de nos travaux, il a été question de victimes qui n’avaient pas été entendues pendant plus de dix-huit mois après leurs premières alertes, ou d’adultes ayant recueilli la parole de l’enfant qui n’avaient jamais été auditionnés au cours des enquêtes, alors qu’ils avaient effectué des signalements. De la même manière, il nous a souvent été signalé que le matériel informatique – ordinateurs, téléphones – était rarement saisi et analysé.

Ensuite, vous avez parlé d’un taux d’élucidation des enquêtes pour agression sexuelle sur les enfants qui serait de plus de 50 %. J’aimerais que vous précisiez ce que vous entendez par élucidation : est-ce quand on a juste terminé l’enquête, quand on a déterminé une culpabilité, quand la police pense qu’il y en a une ?

Avez-vous des protocoles particuliers concernant les adultes ou les enfants en situation de handicap – des endroits particuliers pour recueillir la parole par exemple ? Il a été question des salles Mélanie, mais y a-t-il des salles adaptées aux personnes atteintes de troubles du spectre autistique, qui ont besoin de lieux particuliers pour pouvoir s’exprimer ?

Par ailleurs, en écho à ce qu’a pu dire Mme la présidente tout à l’heure, j’insiste sur la nécessité de veiller constamment à se mettre à hauteur d’enfant lorsqu’on mène une enquête. Il est bien évident que si l’on arrive en mode Dark Vador à l’école, le gamin a peur. Il a juste peur, et non, il ne révélera rien.

Toute dernière question, monsieur le ministre. On sait qu’il y a 160 000 enfants victimes chaque année, et qu’il y a 325 000 adultes victimes chaque année, donc un demi-million de victimes et un demi-million d’agresseurs chaque année en France. Dès lors, pensez-vous que, par rapport à d’autres sujets comme les stupéfiants, les moyens alloués à cette question sont suffisants en France ?

M. Laurent Nuñez, ministre. S’agissant de la saisie du matériel informatique, je note que vous avez connaissance de cas où elle n’a pas eu lieu. Normalement, l’exploitation du matériel informatique fait systématiquement partie des actes d’investigation. Je note, et je vérifierai.

S’agissant du taux d’élucidation, le chiffre que je vous ai donné tout à l’heure correspond au taux d’élucidation des viols sur mineurs, puisque nous ne suivons pas spécifiquement la catégorie de l’inceste. De manière générale, ce qu’on appelle élucidation désigne les affaires où un mis en cause a été entendu et fait l’objet d’une décision de poursuite par le parquet ou le juge d’instruction : il n’y a pas encore condamnation, mais des poursuites sont engagées contre un auteur. Le taux d’élucidation couvre les cas où l’on a trouvé l’auteur.

S’agissant des personnes qui sont en situation de handicap, adultes et enfants, je suis moins spécialiste : j’avais compris que c’était plutôt aux Uaped d’intervenir dans ce genre de situations. C’est à vérifier, mais je pense qu’ils s’adressent en priorité aux enfants de moins de 5 ans, et au-delà dans les situations telles que celles que vous décrivez.

Sur les moyens, encore une fois, je vous fournirai si elle est disponible à temps la répartition entre ceux qu’on alloue par exemple à la lutte contre le narcotrafic et ceux qu’on alloue à ce type de criminalité – car c’est évidemment une criminalité. Pour nous, cela reste des priorités. Nous y affectons des moyens matériels, informatiques et humains – et c’est encore démontré avec les emplois qui sont créés dans le cadre du plan Investigation.

Mme Catherine Ibled (EPR). Il y a quelques jours, nous avons auditionné des représentants des syndicats de police sur le traitement judiciaire des violences incestueuses. Au-delà de leur professionnalisme, leurs témoignages ont mis en lumière des disparités persistantes dans les conditions de recueil de la parole de l’enfant, tant en matière d’organisation que de moyens matériels. Il a déjà été question du déploiement encore inégal des salles Mélanie sur le territoire national, et je vous remercie pour les précisions que vous avez données : je ne reviendrai donc pas sur le sujet. En revanche, j’aimerais m’attarder un peu sur la question de la formation, même si vous l’avez également abordée.

Contrairement aux gendarmes, les fonctionnaires de police ne bénéficient pas de manière systématique d’une formation spécialisée au recueil de la parole de l’enfant victime, notamment pour des raisons de moyens humains et financiers. Vous avez d’ailleurs très bien expliqué tout à l’heure cette différence, en parlant de formation initiale et continue pour les gendarmes et de modules pédagogiques pour les policiers des brigades de protection de la famille. Alors, monsieur le ministre, comment comptez-vous permettre à la police nationale de combler son retard ? Que comptez-vous faire pour cela, compte tenu de l’importance de la problématique du recueil de la parole de l’enfant, qui constitue le point de départ essentiel à un traitement judiciaire efficace des violences incestueuses ?

Ma seconde question n’est sans doute pas de votre ressort, mais peut-être pourrez-vous nous orienter. Il s’agit d’une directrice d’école qui a fait cette année un signalement, en suivant les modalités de la ville, à propos d’une adolescente victime d’inceste depuis plusieurs années. Elle fait ce signalement, comme on le lui a demandé, auprès de la Crip (cellule de recueil des informations préoccupantes) de la ville. Et au bout de quatre mois, elle découvre qu’il ne s’est rien passé. L’adolescente a été violée pendant plusieurs années, elle l’écrit noir sur blanc, et il ne se passe rien. Ce qu’on lui répond, c’est que du fait des vacances, son dossier n’a pas pu être géré.

Je sais que la Crip n’est pas de votre ressort, mais comment faire pour que ce genre de situation ne se reproduise plus ? Comment faire pour que les instituteurs, les directrices d’école puissent dénoncer et avoir des réponses ?

Mme la présidente Maud Petit. Une question très intéressante, comme toutes celles qui portent sur les signalements et sur leurs suites.

M. Laurent Nuñez, ministre. S’agissant de la formation, j’ai donné des détails tout à l’heure pour les gendarmes, mais j’en suis resté aux modules pour les policiers. Je vais vous donner des éléments plus précis.

Il est bien clair que le recueil de la parole des mineurs suppose une formation particulière. Comme les gendarmes, tous les policiers, quel que soit leur grade, sont formés dans les écoles de police à la thématique des violences faites aux enfants, notamment à partir de situations extrêmement concrètes – comme l’accueil, la prise en charge, l’intervention, la fugue.

En 2025, 8 500 policiers, tout de même, ont été formés en matière de violences faites aux enfants, en formation initiale, continue et qualifiante. En formation initiale, il s’agit de 6 516 élèves, dont 85 commissaires, 434 officiers, 3 422 gardiens de la paix, 2 436 policiers adjoints et 139 cadets de la République ; en formation continue, de 366 policiers de tous grades et de 5 agents externes au ministère de l’intérieur. En outre, 244 agents ont suivi la formation sur l’audition de l’enfant victime, et 224 agents celle sur le protocole d’audition du National Institute of Child Health and Human Development. Enfin, 1 164 agents ont suivi des formations qualifiantes d’officier de police judiciaire qui traitent de la thématique des violences faites aux enfants.

Le cursus de la brigade de protection des familles comprend donc une formation des policiers dans la lutte contre les violences intrafamiliales, particulièrement sur les techniques de prise en compte de l’audition, et particulièrement sur ce sujet des mineurs victimes. Ce dispositif comprend plusieurs modules pédagogiques, que je citais tout à l’heure. Le déploiement progressif du réseau territorial de l’Ofmin, pour répondre à votre préoccupation, permettra de former des personnes ressources dans les antennes en détachement, qui pourront sensibiliser les services d’enquête qui leur sont rattachés. L’Office organise d’ores et déjà chaque année plusieurs sessions de formation au bénéfice d’enquêteurs de la police et de la gendarmerie nationale. Par ailleurs, le développement par l’Ofmin de fiches réflexes sur la thématique des violences faites aux mineurs contribue à professionnaliser les enquêteurs – j’évoquais tout à l’heure le guide qui est en cours de rédaction.

S’agissant du signalement de la directrice d’école, je n’ai pas saisi tout le cheminement.

Mme Catherine Ibled (EPR). Il semble que la procédure, pour une directrice d’école à Paris, soit de faire les signalements auprès de la Crip 75. Elle fait un signalement, elle envoie toutes les informations. N’ayant pas de nouvelles – ils indiquent qu’on peut attendre les réponses trois mois – elle relance la Crip, qui lui répond qu’ils n’ont pas eu le temps de gérer le dossier parce que c’était les vacances.

Mme la présidente Maud Petit. Il y a d’autres témoignages de ce genre, monsieur le ministre.

M. Laurent Nuñez, ministre. Je vous crois volontiers et je note, mais la procédure se fait en l’espèce entre l’établissement scolaire et le parquet. Le ministère de l’intérieur n’intervient pas du tout.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Monsieur le ministre, toutes les interventions précédentes ont bien montré à quel point les moyens manquaient, en dépit des efforts qui ont été faits et que je reconnais volontiers. C’est le cas en particulier pour le déploiement des salles Mélanie et des Uaped dans les milieux ruraux. Vous avez parlé du déploiement d’antennes de l’Ofmin, par exemple à Bordeaux : je m’en félicite évidemment, puisque je suis députée de la Gironde, mais si l’on vient du bout de la 12e circonscription, il faut encore faire 80 ou 90 kilomètres pour y arriver !

Je vous interpelle donc vraiment sur la question des moyens. Vous avez dit à plusieurs reprises que la lutte contre l’inceste était une priorité pour vous, mais cela ne se voit pas tellement dans les documents. Par exemple, on ne voit nulle part le mot inceste dans la stratégie de prévention de la délinquance, y compris dans l’axe 2 « Garantir un continuum de prévention de l’enfance à l’âge adulte ». Je pense qu’il serait très important aussi de l’intégrer dans ce qui se fait en termes de prévention et de soutien à la parentalité. Pour ma part, je suis née en 1969 et je n’ai jamais entendu parler d’inceste de ma vie. Ce serait bien que cela arrive aujourd’hui dans les parcours de soins, dans les parcours de vie de toutes les familles. Vous le savez, on l’a répété à l’envi, mais il faut continuer quand même : un enfant sur dix est victime. Il faut absolument que ça se sache.

J’ai une question sur les actes d’investigation, qui a déjà été abordée par Ségolène Amiot : au départ, quand la plainte est déposée, avez-vous des protocoles particuliers prévoyant que l’enquêteur doit faire ci ou ça, qu’il doit aller chercher le téléphone de l’accusé par exemple ? Si vous n’en avez pas, il serait bon d’y remédier. Mais si vous en avez, quels sont vos moyens de contrôler que ces prescriptions sont bien suivies de façon systématique ?

Enfin, il est souvent revenu dans nos auditions que nous manquons de chiffres. Pourriez-vous diligenter des enquêtes de façon à en obtenir ? Par exemple, est-on capable de chiffrer aujourd’hui le nombre de parents, surtout des mères, qui sont poursuivis pour non-représentation d’enfant ? Il serait très intéressant d’avoir des chiffres sur ce point.

M. Laurent Nuñez, ministre. Je ne reviens pas sur la question des moyens, j’ai donné beaucoup d’éléments sur les effectifs et vous aurez mes réponses écrites. Le nombre d’enquêteurs qui travaillent sur ces sujets est conséquent. Le nombre de brigades qu’on a développées aussi. Nous avons bien sûr des salles Mélanie, mais pas seulement : entre les maisons de protection des familles, les brigades de protection des familles et ce qui se fait en police, nous avons tout un tas de services importants.

En témoigne le fait que, dans la zone gendarmerie, 30 % des gardes à vue se font pour des violences intrafamiliales – et encore ces 30 % ne sont-ils qu’une moyenne : dans certaines parties du territoire national, c’est beaucoup plus. Je confirme donc que ce sujet reste une priorité.

Sur les actes d’investigation, nous avons effectivement des instructions, à la fois en police et en gendarmerie. Je n’appellerai pas cela un mode d’emploi, mais disons qu’il s’agit d’un certain nombre d’informations sur les investigations qui sont à réaliser – même si le tout se fait bien sûr sous l’autorité du parquet : celui-ci peut donner un certain nombre d’orientations, et chaque affaire est différente des autres. Vous verrez dans ma réponse écrite que l’on demande que toutes les investigations utiles à la manifestation de la vérité soient réalisées : constatations matérielles, recueil de témoignages, environnement de la victime et de la personne, opérations de perquisitions et saisies, investigations techniques le cas échéant, et bien sûr garde à vue chaque fois qu’elle est justifiée.

Les affaires d’inceste sont donc traitées avec la même rigueur que toutes les violences intrafamiliales, et nous avons bien un guide qui définit les différentes modalités de l’enquête. Mais encore une fois, un tel guide ne peut qu’être théorique : ensuite, beaucoup relève de l’impulsion qui est donnée par l’enquêteur en fonction des circonstances de l’affaire et du parquet qui dirige les enquêtes. Ce qui est certain, même si je vérifierai le point qui a été soulevé tout à l’heure, c’est que la preuve numérique est systématiquement recherchée. Pour nous, c’est extrêmement important.

Vous trouverez dans notre réponse écrite, madame la députée, les références de l’ensemble des instructions concernant les actes d’enquête à réaliser, qu’elles relèvent de la DNPJ ou de la gendarmerie nationale.

Quant aux chiffres des poursuites pour non-représentation d’enfants, ils relèvent du ministère de la justice. Nous n’avons pas ces données.

Mme la présidente Maud Petit. Monsieur le ministre, j’aimerais prolonger la question de Mme Feld. On se demande souvent pourquoi il n’y a pas de statistiques nationales consolidées sur, par exemple, le nombre de plaintes pour violences sexuelles incestueuses, le taux d’enquête réellement menées, le nombre de refus d’enregistrer des plaintes – c’est interdit par la loi, mais malheureusement, cela arrive encore en pratique : on vous propose de déposer une simple main courante, quand on ne vous dit pas de revenir le lendemain ou d’aller dans un autre commissariat. Bref on n’a pas ce genre de chiffres : pouvez-vous vous engager à en produire ? Les avez-vous ?

Et puis, il y a vraiment un sujet qui nous interpelle. On a un petit peu l’impression que la police exécute assez rapidement des réquisitions pour aller récupérer un enfant chez une mère dite protectrice, mais qu’elle n’est pas aussi rapide pour auditionner un père qui est mis en cause. Avez-vous conscience de cela ou pas ? Quand il y a dépôt de plainte pour non-représentation – et parfois certaines personnes s’amusent à en déposer dans plusieurs commissariats, à plusieurs endroits différents – il y a une réaction assez rapide de la police. En revanche, lorsqu’il s’agit d’aller rechercher une personne mise en cause, on a l’impression – mais c’est peut-être une mauvaise impression – que c’est beaucoup moins rapide.

M. Laurent Nuñez, ministre. S’agissant des refus de plainte, nous n’avons pas de chiffres, pas de données. Mais tout de même, ce sont des affaires extrêmement graves : pour avoir une bonne connaissance maintenant de la police et de la gendarmerie, je vous assure que sur des sujets aussi importants, le maximum est fait, y compris dans la prise de plainte. Quant aux diligences qui sont mises en œuvre selon qu’il s’agit d’aller récupérer un enfant chez une mère protectrice – je reprends volontiers votre expression – ou d’aller auditionner un mis en cause, dans le second cas il peut y avoir un certain nombre d’actes d’enquête à réaliser. Évidemment, s’il y a une urgence, il y a une intervention immédiate, je peux vous le garantir.

Mme la présidente Maud Petit. Cette rapidité s’expliquerait-elle par le fait que l’infraction de non-représentation d’enfant est caractérisée immédiatement ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Ce qui est certain, c’est qu’il y a des signalements qui supposent un certain nombre d’actes d’enquête, ce qui peut expliquer ce sentiment que vous avez d’un retard. Dès qu’un enfant est susceptible d’être victime, quel que soit le motif, quel que soit l’endroit, il y a généralement une intervention des policiers ou des gendarmes très rapide – dès qu’on a cette notion de dangerosité. En revanche, quand on a un signalement, il y a une enquête qui démarre et un certain nombre de vérifications qui sont opérées : cela peut donner le sentiment que l’intervention n’est pas immédiate. En tout cas, chaque fois qu’un enfant se trouve en situation de danger avéré, quelle que soit sa situation…

Mme la présidente Maud Petit. Mais comment la police peut-elle savoir, sur un simple dépôt de plainte du parent qui n’a pas l’enfant avec lui à l’heure dite, si cet enfant est effectivement en danger ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Parce que c’est vérifié immédiatement.

Mme la présidente Maud Petit. Comment, en vous déplaçant ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Bien sûr.

Mme la présidente Maud Petit. Si cet enfant était en danger avec son parent protecteur, ce serait constaté immédiatement.

M. Laurent Nuñez, ministre. Je ne peux pas répondre de toutes les interventions de police et de gendarmerie, mais oui, un certain nombre d’actes de vérification sont effectués immédiatement. Il n’y a pas deux poids, deux mesures : quand un enfant est en danger, susceptible d’être une victime, il y a une intervention immédiate.

Mme la présidente Maud Petit. Et une fois sur place, comment constatez-vous ce danger ? Quels sont les éléments qui vous permettent de vous déterminer ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Ça peut être des éléments factuels – une séquestration par exemple, dans le pire des cas – ou ça peut être des éléments juridiques – un des parents fournit des éléments qui attestent que l’enfant ne doit pas se trouver là où il est, avec le parent avec lequel il est. La matérialité juridique de l’infraction a été révélée et donc il y a un déplacement, oui bien sûr.

Mme la présidente Maud Petit. Ce n’est donc pas forcément un danger : ce peut être simplement que l’enfant n’est pas dans le bon lieu.

M. Laurent Nuñez, ministre. Ça peut être un danger, ça peut être une matérialisation juridique. Je n’ai pas réponse à toutes ces questions. Je suis le garant de la réactivité et de la rapidité des forces de sécurité intérieure dans ce genre de cas.

Mme la présidente Maud Petit. Nous, nous devons nous poser ces questions.

M. Laurent Nuñez, ministre. Mais moi, je n’ai pas de réponse à toutes ces situations que je ne connais pas.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous posais simplement la question. C’est une réflexion commune, monsieur le ministre.

M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur. Ce sont des situations que je ne connais pas, et chaque cas est particulier. Ce que je peux vous dire, madame la présidente, c’est que quand un enfant est en danger, quelle que soit sa situation, il y a une intervention de police. Quand un parent part avec un enfant dont il n’a pas la garde, qu’il risque de partir à l’étranger, qu’il risque de se soustraire au contrôle sur le territoire national, oui, il y a des interventions qui sont menées assez rapidement.

Mme la présidente Maud Petit. Et si, dans cette situation-là, le parent qui est en non-représentation d’enfant a porté plainte quelque temps auparavant pour signaler que son enfant pouvait être face à un parent agresseur ? Ne mettez-vous pas en lien ces deux plaintes, une pour des actes d’inceste et une pour non-représentation d’enfant ? Comment évaluez-vous le danger entre les deux situations ? J’ai un petit peu l’impression, monsieur le ministre, mais je ne veux pas vous prêter de mauvais propos, que la non-représentation d’enfants serait plus grave, en fait, que les actes d’inceste dénoncés.

M. Laurent Nuñez, ministre. Non, pas du tout, vraiment. Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit, madame la présidente.

Mme la présidente Maud Petit. C’est bien pour cela que j’ai précisé que je ne veux pas vous prêter de mauvais propos.

M. Laurent Nuñez, ministre. Je ne suis pas enquêteur, je ne travaille pas sous l’autorité d’un parquet, d’un magistrat. Je suis un ministre de la République, ministre de l’intérieur, en responsabilité des policiers et des gendarmes de ce pays. Quand une personne se présente dans un service de police ou de gendarmerie et dit que son enfant est aux mains d’un proche parent et qu’il est victime d’inceste, il y a situation de danger. Je ne suis pas en train de dire que les policiers et les gendarmes ne se déplacent pas. Il y a situation de danger et ils se déplaceront immédiatement, je vous le confirme.

Mme la présidente Maud Petit. Bien. Nous allons passer à d’autres questions.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Vous nous avez parlé de 400 enquêteurs de plus pour traiter les violences intrafamiliales, mais pour quel volume de plaintes ? Il nous a été signifié que, dans une brigade, plus de la moitié des plaintes concernaient des faits de cette nature.

On nous a aussi fait part d’une difficulté au départ de l’affaire – pas seulement la prise de parole de la victime, mais le point de départ de l’enquête, qui va être décisif. Il arrive que le mis en cause soit averti avant la saisie de son matériel : il va ainsi effacer son ordinateur et son téléphone, parfois changer de numéro de téléphone, parfois se préparer avec un avocat. Dans un grand nombre de cas en effet, des procédures civiles, devant le JAF (juge aux affaires familiales) ou le juge des enfants, sont déjà ouvertes au moment où l’enfant révèle les faits : le parent protecteur est alors juridiquement contraint d’y faire état de l’enquête pénale, ce qui occasionne une rupture du secret de l’enquête, avec un défaut de réactivité des forces de police qui n’est pas de leur fait mais dû au manque de personnel. Quelles instructions le ministère de l’intérieur entend-il donner pour que le matériel du mis en cause soit saisi immédiatement après le dépôt de plainte, en particulier lorsqu’il y a une procédure civile en parallèle ? Il faudrait aussi voir comment amoindrir les coûts de cette recherche numérique, dont il nous a été signifié qu’elle pouvait être abandonnée faute de moyens.

Par ailleurs, prenons une année de référence, par exemple 2024 : combien de plaintes pour viol sur mineur ont été enregistrées, et dans combien de ces dossiers le matériel numérique a-t-il été effectivement saisi et exploité ?

S’agissant du déploiement des effectifs supplémentaires, j’appelle votre attention sur les services d’enquêtes pédocriminelles, notamment en ligne, au vu de l’ampleur qu’elles revêtent.

Je vous signale aussi tout particulièrement la question de l’accompagnement psychologique des personnels, qui semble répondre à des protocoles différents. Il mériterait d’être renforcé et davantage cadré.

Enfin, quels dispositifs permettent de s’assurer qu’on ne trouve pas, au sein de la police et de la gendarmerie, de personnels qui aient eu des soucis de cet ordre ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Il y a beaucoup de questions sur les procédures de violences intrafamiliales.

D’abord, 400 ETP supplémentaires, c’est toujours mieux que rien du tout, nous en serons d’accord. Vous les mettez en regard de l’ensemble des procédures qui sont en stock, ce à quoi ils n’ont pas vocation à répondre ; mais je pense qu’ils vont améliorer significativement les choses. De la même façon, nous visons à aménager le traitement de certaines affaires, de certaines procédures, pour mieux pouvoir nous consacrer à la prise en charge des violences intrafamiliales. Tout ce que nous faisons en termes d’amélioration des procédures et de recrutement d’effectifs nous permettra de passer plus de temps sur ce type de procédures.

Sur la saisie du matériel, je ne peux pas vous dire, sur l’ensemble des plaintes pour viol, si elle a systématiquement lieu ou pas. Il me semble que oui, systématiquement, on saisit le matériel. Mais franchement, ce sont des statistiques dont nous ne disposons pas. Je vérifierai, mais je ne crois pas que nous en disposions. Néanmoins, encore une fois, l’investigation numérique fait vraiment partie des priorités. Ce sont des actes d’enquête qui sont effectués parce qu’ils permettent de rechercher les preuves de l’acte, et aussi de vérifier un environnement – pour savoir s’il n’y a pas d’autres victimes. Il est donc extrêmement important de saisir ce matériel.

Concernant l’accompagnement psychologique des personnels, vous avez raison, c’est une question importante. J’ai rencontré beaucoup d’agents qui ont travaillé sur ces questions : on ne sort pas indemne de l’audition d’un mineur victime d’inceste, victime de viol d’une manière générale. C’est extrêmement complexe. Oui, il y a des psychologues dans la police et dans la gendarmerie qui accompagnent nos personnels – sans doute pas assez. Il y a beaucoup d’entraide au sein des brigades, qu’il s’agisse des maisons de protection des familles, des brigades de protection des familles ou de brigades aussi importantes que la brigade de protection des mineurs à la direction de la police judiciaire de la préfecture de police. Elles ont des auditions extrêmement difficiles à mener et il est tout à fait exact que nos agents aient besoin d’accompagnement psychologique. Il y a sans doute un certain nombre d’efforts à faire de ce côté-là.

Quant à la façon de s’assurer que les forces de sécurité intérieure n’aient rien à se reprocher dans ce domaine, c’est un peu la vie courante : le traitement n’est pas différent de celui de nos autres concitoyens. En tout cas, nos fonctionnaires, comme tous les fonctionnaires, doivent être exemplaires dans leur vie civile et, chaque fois qu’une faute pénale est commise, des procédures disciplinaires sont évidemment engagées. Malheureusement, dans un certain nombre de cas limités, cela a pu arriver, effectivement.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Monsieur le ministre, j’ai sous les yeux le rapport de la mission inter-inspections d’évaluation des procédures de signalement, enquête, classement et poursuites en matière de violences sexuelles faites aux enfants. C’est un rapport de juillet 2022 qui avait été commandé par la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) et qui m’inspire plusieurs questions.

Il apparaît que les agents des « groupes mineurs » sont frappés par un important turnover. Il y a donc une déperdition de la formation. Comment faites-vous face à ce phénomène ?

Que faites-vous par ailleurs, pour prolonger la question d’Arnaud Bonnet, à propos du traumatisme vicariant ? La Ciivise préconise de se tourner vers des séances avec des psychologues individuels plutôt que collectives ; or il me semble que le ministère de l’intérieur recourt aussi aux séances collectives. Quelle est la pratique ?

Ma dernière question concerne les « stocks invisibles », autrement dit ces plaintes qui n’ont pas le temps d’être traitées et qui sont de fait classées, sans avoir été correctement analysées. Le rapport fait état d’un nombre important de dossiers. En 2022, en moyenne, un enquêteur affecté en sécurité comptait 95 dossiers dans son portefeuille, ce chiffre pouvant dépasser les 200 dossiers dans les services les plus en difficulté. Le nombre important de dossiers en stock dans les services d’enquête, notamment dans la police nationale, ou délaissés en raison de la mobilité des enquêteurs, cause souvent un allongement des délais d’enquête qui compromet l’élucidation des faits. Le retard pris par certains services d’enquête dans le traitement des procédures et l’amenuisement du préjudice perçu par le parquet et l’entourage de la victime peuvent conduire à un désengagement de cette dernière, puis à des classements en opportunité au regard de l’ancienneté des faits.

Parmi ces enquêtes, il y a bien sûr des cas de violences sexuelles. Quelle est l’ampleur de ces stocks invisibles, qui ne sont pas traités puis qui sont classés sans suite ? On le sait, un classement sans suite, cela ne veut pas dire qu’il ne s’est rien passé !

M. Laurent Nuñez, ministre. Le turnover existe en effet dans les services spécialisés en matière de lutte contre les violences intrafamiliales. C’est bien pour cela que nous souhaitons fidéliser nos personnels des filières investigations, dans la police nationale notamment. Le plan Investigation entend ainsi faciliter le travail de nos agents – par des formations, par des aménagements de procédures, par la numérisation – et prévoit un certain nombre de primes d’investigation. Mais ce sont toujours, de toute façon, des services qui sont compliqués. J’ai connu beaucoup d’agents et de collaborateurs qui y sont passés, et, oui, la charge est très dure.

Ce qui me mène à votre question sur l’accompagnement psychologique : il peut être individuel ou collectif, les deux existent. Mais je partage la remarque de M. le député Bonnet sur le fait qu’on doit toujours faire mieux sur ces sujets.

Quant au classement sans suite des procédures, je n’ai pas d’informations : il faudra les demander au garde des sceaux.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Quand nous avons visité l’Ofmin et la brigade de protection des mineurs, ou pour ma part le commissariat Brisout-de-Barneville à Rouen, à chaque fois les équipes nous ont expliqué comment, chaque jour, elles devaient prioriser les signalements auxquels elles donneraient suite, choisir les personnes qu’elles auditionneraient. Un fait récent a la primeur sur un fait ancien. Un cas où la preuve est plus facile à matérialiser déclenche plus volontiers une convocation et donc une enquête.

J’ai cru entendre le chiffre de 5 % des signalements qui ouvrent une enquête. Quels sont vos chiffres ? Il serait intéressant de savoir combien de signalements font l’objet d’une enquête, et quelle proportion cela représente.

Par ailleurs, comme d’autres collègues, je salue l’arrivée de 400 enquêteurs supplémentaires dédiés aux violences intrafamiliales. Pouvez-vous nous dire à quoi ils viennent s’ajouter et, au regard du nombre de signalements auxquels vos services ne peuvent pas donner suite aujourd’hui, combien il en faudrait encore de plus ? J’imagine que ces 400 postes ne suffiront pas à inverser la tendance. Et sur l’ensemble de ces enquêteurs, combien en reste-t-il à former ? Vous nous avez dit combien avaient été formés en 2025, mais combien ne le sont pas ? Car il faut bien dire que la libération de la parole à laquelle on assiste se heurte à de terribles réalités.

Enfin, je voulais vous interroger sur ce livret de formation de la Ciivise qui porte le logo de votre ministère et qui est resté lettre morte depuis sa sortie. Il s’agit pourtant d’une formation de trois jours qui couvre chaque étape du signalement, chaque professionnel amené à intervenir auprès des parents et des enfants qui signalent, et qui donne une meilleure compréhension de ce dont on parle quand il s’agit d’inceste et d’agressions sexuelles sur les enfants.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Il y a beaucoup de détails qui pourraient améliorer les choses, dont certains concernent la police nationale. On sait que la première prise de parole de l’enfant victime est primordiale pour la poursuite de l’enquête, mais il y a aussi l’aveu, la preuve testimoniale. Comment l’obtient-on au mieux ? Nous avons vu avec les enquêteurs de police que chacun a sa méthode personnelle ; en revanche, les gendarmes ont recours au retex, au retour d’expérience. La police nationale pourrait-elle s’inspirer des méthodes de la gendarmerie dans ce domaine pour améliorer un peu son process ?

Un autre des détails qui nous ont été signalés par les enquêteurs concerne la procédure écrite. La prise de notes les gêne beaucoup dans la prise du témoignage, ou au moment de la révélation d’une preuve lors de l’audition du mis en cause ou d’un autre acteur.

Bref il s’agit là de deux petits détails, mais il y en a une foule d’autres. N’y aurait-il pas une transformation profonde à envisager au sein de la police nationale ?

M. Laurent Nuñez, ministre. S’agissant du nombre de signalements qui donnent lieu à ouverture d’enquête, c’est M. le rapporteur qui a parlé de 5 %. Comme je l’ai dit, nous allons vérifier ce chiffre, qui me paraît très nettement minoré.

Sur l’investigation, je vous communiquerai par écrit les chiffres des enquêteurs que nous avons. Je précise que lorsque je parle de 400 enquêteurs chargés de traiter les violences intrafamiliales, il ne s’agit pas que de violences faites aux mineurs : ce sont souvent les mêmes services et les mêmes enquêteurs spécialisés qui traitent des deux. Ces 400 postes s’ajoutent à plus de 500 enquêteurs dans les maisons de protection des familles et, pour la police, plus de 1 000 enquêteurs dans les brigades de protection des familles. Eux sont dédiés aux violences intrafamiliales, dont les violences aux mineurs.

Sur la formation sur l’inceste, vous aurez des réponses écrites. Je pense que nous pouvons utiliser le livret de formation de la Ciivise, bien sûr. C’est à vérifier – je ne connais pas ce point – mais nous travaillons très bien avec la Ciivise.

En matière de preuve, je ne connais pas la méthode des retex. La preuve est recueillie par tous moyens, suivant les procédures habituelles. Les policiers et les gendarmes utilisent différentes techniques. Il y a la prise de parole, il y a ce que va dire l’enfant. Quand un enquêteur interroge l’enfant, il y a d’autres personnes qui observent sans être vues le comportement de l’enfant, sa gestique, la façon dont il s’exprime. Parfois même c’est enregistré de manière à pouvoir revoir ensuite les mimiques que fait l’enfant, qui peuvent traduire une forme de réponse, une orientation.

Mme la présidente Maud Petit. Notre collègue parlait plutôt de l’audition du mis en cause. Ce n’est pas la même procédure.

M. Laurent Nuñez, ministre. Oui, j’y viens. Je précise juste encore à propos des enfants qu’on utilise aussi beaucoup les dessins. C’est important pour le recueil de preuves.

Quant à la procédure écrite pour l’audition du mis en cause, j’avoue que ça dépasse un peu mes compétences. Les auditions sont de toute façon enregistrées. Je n’ai pas d’autres réponses à apporter.

Je reviens sur le livret de la Ciivise, madame la députée, pour vous dire que je vais me renseigner plus avant.

Mme la présidente Maud Petit. L’audition du mis en cause est enregistrée en audio, pas en vidéo, n’est-ce pas ? Or il est important de pouvoir voir son visage quand les questions lui sont posées.

M. Laurent Nuñez, ministre. Elles sont enregistrées en vidéo.

Mme la présidente Maud Petit. D’accord, merci pour cette précision.

La séance s’achève à dix-huit heures trente.

Membres présents ou ex cusés

Présents – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Gabrielle Cathala, Mme Mathilde Feld, Mme Perrine Goulet, Mme Marine Hamelet, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Catherine Ibled, Mme Julie Ozenne, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud