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La séance est ouverte à quatorze heures cinquante-cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Pour notre dernière journée d’audition, j’accueille M. Jean-Luc Viaux, docteur en psychologie, professeur des universités honoraire.

Nous pourrons notamment revenir avec vous sur l’impact qu’a pu avoir l’affaire d’Outreau sur la prise en compte de la parole de l’enfant et, plus généralement, sur la qualité des expertises soumises aux magistrats dans le domaine qui nous occupe.

Avant de vous laisser la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-Luc Viaux prête serment.)

M. Jean-Luc Viaux, docteur en psychologie, professeur des universités honoraire. Merci de me donner la parole dans cette commission importante, sur un sujet que je crois connaître assez bien et depuis fort longtemps. Je vais essayer d’être le plus bref possible dans mon introduction.

Je suis inscrit sur la liste des experts depuis 1977. À l’époque, je faisais une thèse de psychologie sur le discours sur soi – c’est-à-dire la façon dont les enfants sont capables de parler d’eux-mêmes, de ce qu’ils ressentent. Ce courant de recherche sur les représentations de soi a malheureusement un peu disparu en France, mais il est important parce que, pour se représenter qu’on a été victime, il faut être au point sur la représentation de soi. Ces travaux m’ont beaucoup servi depuis. J’avais rencontré 250 enfants de 8 à 18 ans, et ils m’ont dit des choses fort intéressantes.

J’ai retrouvé par hasard la première expertise de divorce très conflictuel que l’on m’a confiée. À l’époque, à la faveur de la loi portant réforme du divorce de 1975, les juges aux affaires matrimoniales commençaient à recevoir des dossiers dont ils ne savaient absolument pas quoi faire. Ils ne savaient pas comment s’y prendre et il y avait très peu d’experts en la matière. Il s’agissait alors moins de violences sexuelles que de violences en général – l’alcoolisme, la toxicomanie –, mais j’ai commencé à voir très rapidement des mamans qui demandaient qu’on arrête d’envoyer leur enfant chez un père violent, alcoolique, toxicomane, etc. C’était aussi compliqué qu’aujourd’hui.

Cela m’a amené, dans les années 1990, à créer un espace rencontre, avec une magistrate et un avocat – c’était l’un des premiers, le seul qui a longtemps existé en Normandie – et à travailler sur la protection de l’enfance.

J’ai rencontré l’inceste un peu avant, pratiquement dès que j’ai commencé à travailler en psychiatrie, puisque la première patiente adolescente que nous avons reçue dans le service – personne ne sachant s’occuper des adolescentes, on l’avait confiée au psychologue – avait été victime d’inceste, avec des parents très particuliers. J’ai suivi cette jeune femme pendant une quinzaine d’années. C’était très compliqué.

Mais la question de l’inceste n’intéressait absolument personne. Cela m’a beaucoup préoccupé. J’ai commencé à accepter de faire des expertises pour des juges aux affaires familiales (JAF), dans des cas très différents dont personne ne voulait.

Faut-il être pédopsychiatre ou psychologue de l’enfance pour faire ces expertises ? Je sais que cette question préoccupe votre commission. Ma réponse est : oui et non.

Bien sûr, il faut une formation pour savoir écouter et aider un enfant. Il faut savoir ce qu’est le développement de l’enfant et ce qu’est son développement sexuel. Comme j’interviens encore dans beaucoup de séminaires et de formations, j’ai constaté que des professionnels qui ont pourtant des années de route derrière eux ne savent pas le faire, alors que le titre de leur diplôme supposerait qu’ils le sachent.

Cependant, quand il s’agit de conflits de séparation parentale et d’accusations de parents l’un contre l’autre, on ne peut pas se contenter de bien connaître la psychopathologie de l’enfant : il faut aussi bien connaître celle de l’adulte. Si vous n’avez jamais eu affaire à un prédateur sexuel de type pervers, à un psychopathe ou à une personnalité borderline parce que vous n’avez jamais travaillé dans ce domaine, vous vous faites blouser – pardon pour cette expression familière – par le discours parental.

Une fois de plus, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas des parents qui protègent les enfants : il y en a. Il est vrai que, la plupart du temps, ce sont les mamans qui protègent les enfants contre des papas qui se comportent mal. Mais je vois surtout des expertises où l’on est incapable de gérer cette question-là.

La question des mamans protectrices n’est pas nouvelle. Pas mal de recherches sur l’inceste ont été publiées en France : on a l’impression que ça a commencé avant-hier, mais ce n’est pas le cas. Je cite toujours 1995, car cette date est particulièrement remarquable.

Cette année-là, nous publions les actes d’un colloque qui s’est tenu en décembre 1994 au ministère de la santé, avenue de Ségur, intitulé Le Traumatisme de l’inceste. Peu avant, Françoise Héritier, grand anthropologue qu’on a beaucoup entendue dans les médias, publie Les Deux Sœurs et leur mère. Toujours la même année, Paul-Claude Racamier, qu’on cite aussi beaucoup, invente le concept d’incestuel dans son livre L’Inceste et l’incestuel. En 1995 également, les actes d’un deuxième colloque sont publiés. Je précise que dans les deux colloques en question, on trouve le gratin de la pédopsychiatrie française : Serge Lebovici et Philippe Mazet, qui sont deux grands pédopsychiatres, mais aussi bien d’autres, dont des anthropologues et des magistrats. Ce quatrième bouquin est intitulé Incestes ; y ont contribué là aussi des magistrats très impliqués sur ces questions.

L’effet sociétal a été nul, ce qui fut très désespérant pour les chercheurs et les cliniciens que nous étions. Il ne se passa rien, à part la loi de 1998 sur les agresseurs sexuels, qui avait évidemment un peu un rapport avec ces travaux-là. J’ai participé à tout cela.

En 1992, Marceline Gabel et Serge Lebovici me demandent un article, parce qu’ils repèrent que je suis le seul à savoir à peu près ce que c’est qu’examiner un enfant pour le compte de la justice. Comme je suis universitaire, – certes de fraîche date –, je cherche dans la littérature en français. Je ne trouve rien – absolument rien. Je connaissais de nombreux travaux américains sur le sujet, datant des années 1980-1990, qui ont été très fécondes aux États-Unis – plus qu’au Canada, même s’il y a aussi quelques travaux canadiens. Je suis donc allé pêcher chez les Américains et les Canadiens des références pour proposer un modèle d’expertise d’enfant qui soit le plus ajusté possible. Puis j’ai rédigé pour le ministère de la justice un rapport sur les fausses allégations d’abus sexuels dans les contentieux de divorce, dont le ministère n’a malheureusement rien fait. Je le regrette, parce que ce qui se passe actuellement avec les mères protectrices s’est déjà produit en 1999.

Cette année-là, une psychanalyste très connue et une magistrate publient un article dans un magazine pour dire qu’un tiers des dossiers devant les JAF à Paris comportent de fausses allégations d’abus sexuel – un tiers ! Avec mon équipe, nous avons été chargés de vérifier. Cela aurait représenté 3 000 dossiers. La brigade des mineurs, que nous avons également interrogée, ne connaissait que 500 dossiers d’agression sexuelle, dont vingt dossiers de séparation et un dossier douteux, comportant peut-être de fausses allégations et en cours d’exploration. Pourtant, le ministère recevait des dossiers de femmes qui étaient parties en Suisse pour protéger leur enfant. C’était donc déjà une question.

J’ai donc rédigé ce rapport sur les fausses allégations, pour lequel nous avons lu 30 000 dossiers judiciaires. Il en ressort qu’à l’époque, on arrive à se débrouiller tant bien que mal avec ce sujet, mais que les magistrats sont à la peine. C’est la raison pour laquelle je propose en conclusion au ministère une procédure un peu plus fiable pour auditionner les enfants. Un protocole vient alors d’être publié aux États-Unis par le National Institute of Child Health and Human Development (Nichd). Je l’adapte et je le propose au ministère de la justice. Il n’est ressorti que quinze ans après, quand Mireille Cyr a publié son livre en France – elle l’avait adapté en même temps que moi pour le Canada puisque, évidemment, tous ceux qui s’intéressaient à la question avaient relevé la parution de ce protocole. Là aussi, c’est difficile à comprendre et un peu désespérant, ce qui m’amène au cœur du sujet de votre commission.

Je vais commencer par une anecdote un peu décalée que m’a racontée le directeur d’un service éducatif. Deux petites filles de parents séparés sont incestées par leur frère. Le juge des enfants (JE) demande à l’équipe éducative de les laisser aller chez leur mère un week-end sur deux. Or, alors que le frère est censé être chez le père, le JAF a donné un droit de visite et d’hébergement à la mère pour le grand frère. L’équipe éducative dit : « Qu’est-ce qu’on fait ? On ne va pas les laisser en présence de leur agresseur ! »

J’ai aussi eu le cas d’un directeur m’expliquant : « On me somme de recevoir trois petits enfants, un garçon et deux filles, mais j’ai déjà leur agresseur dans la Mecs (maison d’enfants à caractère social), donc je ne vais pas les recevoir. Je ne vais pas prendre des enfants qui sont les victimes d’un garçon dont je m’occupe déjà, qu’est-ce que c’est ça ? »

Ces exemples montrent que ce qui se passe à propos des pères se passe aussi à côté à propos des frères. Je sais que ce sont les mères protectrices qui préoccupent cette commission, mais il ne faudrait peut-être pas oublier les incestes fraternels qui, selon la littérature internationale, représentent 30 à 35 % des cas – une probabilité tout de même assez élevée. Quand l’enfant va chez son père dans le cadre d’un droit de visite ou d’hébergement, l’agresseur n’est pas forcément le papa : il peut aussi être le grand frère, qui est encore chez lui mais n’a pas l’autorité parentale. Il faudrait s’occuper de ça.

Qu’est-ce que la clinique ? J’ai l’habitude de dire que c’est comme pour jouer du piano : il faut de la technique et, surtout, de l’oreille ; mais, sans technique, on n’arrive à rien. J’ai l’impression que les expertises en France sont de mauvaise qualité parce qu’un certain nombre d’experts n’ont jamais lu la littérature nécessaire. Ils ne la citent jamais. Je me suis parfois accroché devant des cours d’assises avec des avocats qui me demandaient : « Mais pourquoi vous dites ça ? » Je répondais : « voyez, il y a une référence en bas de page », parce que je me référais à une étude américaine, canadienne ou australienne. En 2001 a eu lieu en France une conférence de consensus sur les agresseurs sexuels. Je connais beaucoup d’experts qui n’ont jamais lu ses conclusions, voire qui ne savent pas qu’elle existe. Or comment voulez-vous travailler avec une famille dont le père, le grand frère ou le grand-père est soupçonné d’agression sexuelle sans connaître toutes les discussions techniques autour de ce qu’est un agresseur sexuel ? Il faut avoir cette connaissance-là.

On nous a beaucoup reproché de répondre à la question de la crédibilité de l’enfant. Personnellement, je n’y réponds plus depuis 1995. Pourquoi ? Parce que c’est aussi cette année-là que j’ai organisé un colloque intitulé « Discernement et crédibilité » avec Philippe Jaffé, qui est professeur de psychologie à Genève et membre de la Commission des droits de l’enfant de l’ONU. Nous avons alors tordu le cou à ces deux notions, qui ne sont pas des notions psychologiques et qui sont plus gênantes qu’autre chose pour la justice. Vous savez que, après l’affaire d’Outreau, le procureur général Viout a présidé une commission qui a conclu qu’il fallait arrêter avec ça. Or on n’a pas arrêté ; on a changé de mots, mais on n’a pas arrêté.

On voit désormais surgir une injonction, que je comprends et que je ne condamne pas du tout. On dit : « Je te crois. » La Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) a beaucoup insisté à ce sujet. Seulement, si c’est compréhensible pour la population générale, c’est-à-dire notamment pour les parents et les professeurs des écoles, qui ne sont pas formés, ce ne l’est pas pour les cliniciens. Pour eux, la question n’est pas de croire ou de ne pas croire, car, si le dossier doit être traité judiciairement, il faut que la parole de l’enfant soit validée, cohérente et qu’on fasse en sorte que, d’une certaine manière, elle tienne. Il faut qu’elle tienne parce que, devant un tribunal, il y a une défense ; elle est parfois pugnace et elle n’aime pas forcément les enfants. C’est comme ça. De surcroît, un défenseur doit défendre, c’est son rôle. Je n’y suis pas opposé, même s’il y a façon et façon.

Il s’agit donc de fiabiliser les choses. L’audition de l’enfant, c’est de la technique, pas une adhésion. Pourquoi ? Cela a été très bien analysé par Emmanuel de Becker, un pédopsychiatre qui travaille à la clinique Saint-Luc à Bruxelles, dans un centre SOS Enfants qu’il a contribué à créer. Pour les professionnels, qu’ils soient psychologues, psychiatres, éducateurs, avocats ou magistrats, il s’agit de ne pas se laisser embarquer, souvent à leur insu, dans une identification, soit à l’enfant, soit à l’un des parents, parce que ça biaise la façon dont on entend. C’est vraiment toute la question, qu’on ne travaille pourtant pas beaucoup dans les formations.

Pour conclure, je pense qu’il faut faire deux choses – cela fait trente ans que je le dis, je vais donc le répéter.

Première chose, il faut constituer un corps d’experts psychologues, psychiatres et peut-être éducateurs, sur le modèle de la médecine légale. La médecine légale, en France, est une médecine de pointe. C’est une médecine bien formée et nous savons les services qu’elle rend à la justice. Il faut avoir la même chose en matière de psychologie et de psychiatrie légales, c’est-à-dire des gens qui ont une formation, un diplôme, une pratique, et qui passeront un diplôme supplémentaire avec un programme, comme les médecins légistes.

Parce que si on veut former tout le monde, on ne formera personne. Je forme au sujet de l’inceste depuis 1992. Il n’y a pas d’années où je n’y ai pas consacré un cours : depuis mon arrivée à l’université de Rouen jusqu’à mon départ, j’ai fait un cours sur l’inceste en master, un autre sur la maltraitance. Depuis que je suis parti, ça n’a pas beaucoup continué. Il y a plein de psychologues en France qui n’ont jamais entendu parler de l’inceste, mais qui peuvent quand même faire de l’expertise.

Constituer un corps d’experts résoudrait aussi quelques problèmes de stratégie, en permettant que les expertises ne prennent pas six mois.

Deuxième chose – et je suis content d’avoir entendu le ministre de la justice le dire : il faut arrêter avec la dualité entre JAF et JE. J’ai travaillé pour les uns et pour les autres. Les équipes de la fondation de protection de l’enfance dont je suis le président travaillent chaque jour avec des juges des enfants, et avec des JAF quand les parents sont séparés. Cette dualité contribue largement au fait que l’on n’entend pas les enfants.

D’ailleurs, je ne sais plus où en est la navette parlementaire du texte prévoyant un avocat pour les enfants placés qui passent devant le juge des enfants, mais il faut que les enfants aient des avocats pour toutes les audiences. C’est indispensable. Ce n’est pas aux éducateurs qui viennent à l’audience de défendre les enfants : c’est un avocat qui doit le faire, car ce n’est pas la même chose.

Je ne sais pas comment on peut sortir de cette dualité, mais je suis content d’entendre pour la première fois un ministre dire qu’il faut le faire.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup pour ces propos introductifs condensés. Cela va nous permettre de vous poser plusieurs questions.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). J’aurai peut-être une question un peu plus précise tout à l’heure sur l’affaire Mannechez, mais auparavant, qu’entendez-vous précisément lorsque vous évoquez la création d’un corps d’experts ? J’ai bien compris qui seraient ces experts, mais sous la tutelle de quel ministère seraient-ils placés ?

Ensuite, s’agissant de la fusion du JAF et du JE, certaines des personnes auditionnées considèrent qu’il est intéressant d’avoir un juge qui ne s’occupe que de la protection de l’enfant – du moins en principe – et un autre qui sera chargé de trouver une solution pour la garde. Or on voit bien que l’un des dysfonctionnements majeurs du système – il y en a tellement que l’on ne sait pas quel est le principal – est de déplacer le problème de l’inceste vers le conflit parental pour éteindre la question de l’inceste. En dépit du fait que le système actuel ne fonctionne pas, fusionner les deux juges ne présente-t-il pas un danger ?

M. Jean-Luc Viaux. Le problème est que, devant le juge aux affaires familiales, le nombre d’enfants qui ont un avocat est quand même tout à fait minime. Or, à partir du moment où papa et maman ne sont pas d’accord, ils ont, eux, chacun leur avocat. Dès lors, qui aide l’enfant à se défendre ? Qui oblige le juge à entendre des avocats ?

En 1993, j’ai fait avec la professeure Adeline Gouttenoire une enquête auprès des magistrats pour savoir s’ils entendaient vraiment des enfants – l’audition d’enfants existait déjà. Quand ils disaient qu’ils en entendaient beaucoup, c’était un par mois, alors qu’il y avait 4 000 dossiers dans leur juridiction. Et ça continue : est-ce que les mères protectrices que vous avez entendues vous ont dit que leur enfant était allé parler au JAF accompagné d’un avocat ? C’est quand même un des problèmes.

Comme la dualité de juges n’existe pas partout, on ne peut pas comparer facilement les législations – et puis je ne suis pas juriste. Mais je pense qu’elle est dépassée. Elle a eu son utilité, mais devant l’ampleur des problèmes – de maltraitance de l’enfant, de non-respect de ses droits et de son intérêt – qu’elle pose, je pense qu’il faut arrêter avec ça.

Ou alors on garde les deux juges, mais on les oblige à siéger ensemble dès lors que l’un des parents dit que l’autre fait des choses à l’enfant. Dans ce cas, le juge des enfants est présent, de même que l’avocat de l’enfant, et il y a un débat. Cependant, je ne suis pas sûr que ce soit plus simple que d’inventer une nouvelle juridiction, qui serait le tribunal de la famille et qui réunirait des compétences diverses – y compris peut-être des assesseurs pour aider les magistrats, comme il y en a au sein du tribunal pour enfants : ce sont des gens issus de la société civile, comme on dit, qui ne sont pas magistrats, mais qui viennent aider à comprendre les choses.

Mme la présidente Maud Petit. Cela permettrait d’avoir une collégialité, ce qui peut être intéressant.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Et s’agissant des modalités de constitution d’un corps d’experts ?

M. Jean-Luc Viaux. D’abord ça ne coûterait rien au ministère de la justice, parce que ce n’est pas lui qui va payer la formation. Il faut simplement se mettre d’accord sur un programme et demander à des universités de délivrer un diplôme commun entre la faculté de médecine, de droit, de psychologie et les écoles d’éducateurs. J’ai été doyen de faculté, je sais comment les choses fonctionnent : ça peut se faire. Pour pouvoir être nommé expert, il faudrait avoir ce diplôme. Point.

Les magistrats n’auraient ainsi plus le droit de nommer expert qui ils veulent parce que ça les arrange. Pour vous citer une anecdote, il y avait une experte dans le Sud de la France qui était grammairienne. Elle faisait des expertises psychologiques. Certes, elle avait été s’allonger sur un divan de psychanalyste. Mais enfin, ça ne donne aucune compétence particulière pour faire des expertises de famille !

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour votre parole libre.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Vous avez écrit un ouvrage intitulé L’inceste n’est pas qu’un crime sexuel. Vous y expliquez que ce n’est pas seulement un abus d’ordre sexuel, mais un acte qui déconstruit la psyché familiale et porte atteinte aux liens et à la construction identitaire. J’en déduis, personnellement, qu’il altère la construction de la société. Vous parlez de déshumanisation. Pourrait-on aller jusqu’à considérer que le crime d’inceste est un crime contre l’humanité ?

M. Jean-Luc Viaux. Mon livre Les Incestes a pour sous-titre « Clinique d’un crime contre l’humanisation ». Je ne suis pas sûr que l’inceste soit un crime contre l’humanité. En revanche, j’explique à la fin du livre qu’il est la matrice de tous les autres crimes. Vous n’imaginez pas le nombre de personnes inculpées ou condamnées pour des motifs divers et variés qui sont passées par là, qui ont des familles à structure incestueuse. C’est innombrable. L’inceste est l’une des matrices du crime.

Pourquoi n’est-il pas seulement un crime sexuel ? Parce que, pour qu’un enfant âgé de six ou sept ans cède à des actes sexuels de la part de son frère, de son père, de son grand-père, de sa mère ou de sa sœur, il faut d’abord l’avoir maltraité psychologiquement ; il faut que la famille soit à configuration incestueuse – c’est une notion très compliquée qu’a essayé d’expliquer Paul-Claude Racamier à travers le concept d’incestuel, lequel a été très largement dévoyé.

Il existe des configurations familiales incestueuses. L’inceste commence avant l’inceste sexuel. Je cite toujours cet exemple car il est le plus facile à comprendre : une jeune femme épouse un monsieur qui a deux frères ; sa sœur épouse le frère aîné parce que son compagnon s’est tué dans un accident de voiture alors qu’elle vient d’avoir un enfant ; la mère de ces deux jeunes femmes divorce et épouse le troisième frère. Dans notre pays, ce n’est pas illégal. Mais, à la génération suivante, il y a eu des incestes sexuels. Autrement dit, ce qu’a fait la mère est déjà un inceste – c’est ce que nous a expliqué Françoise Héritier. En France, contrairement à l’Allemagne, l’inceste, lorsqu’il se produit entre deux adultes consentants, n’est pas considéré comme un crime contre la famille. Dès lors qu’ils sont majeurs et vaccinés, on ne leur dit rien. Ce n’est pas normal.

Dans un arrêt récent, la Cour de cassation a annulé le mariage entre un monsieur et sa belle-fille. Même si le contentieux portait d’abord sur une histoire d’héritage, il n’empêche que le fait d’épouser la mère puis la fille crée une configuration incestueuse. Or dans notre pays, on laisse faire. J’ai connu un monsieur qui avait épousé d’abord la fille puis la mère. Au bout du compte, un petit garçon s’est fait incester.

Il faut considérer que l’inceste est un crime contre la famille, donc, vous avez raison, contre la société.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je bois vos paroles sur la nécessaire présence d’un avocat qui porte la parole de l’enfant dans toutes les instances. Vous l’avez dit, devant le juge aux affaires familiales, le père a un avocat, la mère également, et l’enfant n’a personne à ses côtés. J’ai déposé une proposition de loi sur le sujet, avec le soutien de mon groupe : j’espère que nous pourrons avancer.

Vous avez dit que la crédibilité et le discernement sont deux notions gênantes pour la justice. Est-ce à dire qu’ils empêchent de prendre en compte des symptômes ou des comportements de l’enfant – des mères ont témoigné d’eczéma, de crises de colère à se rouler par terre en présence du père – qui pourraient pourtant être utiles pour comprendre s’il y a eu un inceste ou des violences ?

M. Jean-Luc Viaux. Le discernement n’est pas une notion gênante. Elle existe en droit – je n’ai pas à en discuter ; seulement, ce n’est pas une notion psychologique. D’ailleurs, il n’y a pas de travaux en psychologie sur le discernement.

Qu’est-ce que le discernement ? Un enfant de deux ans sait parfaitement discerner dans un frigo la couleur du yaourt qu’il veut. Sait-il discerner si ce qu’on lui fait est bien ou mal ? C’est autre chose. Ce n’est pas un problème d’âge. Je le dis dans mes conférences, un enfant de dix ans, ça n’existe pas : il a dix ans à l’état civil mais quel est son âge de développement ? C’est un métier de le savoir – c’est le mien. On ne peut pas former tout le monde à reconnaître l’âge de développement. La première chose que devrait faire un psychologue qui reçoit un enfant est d’évaluer, avec des outils simples et son expérience clinique, quel est approximativement son âge de développement, lequel peut d’ailleurs être hétérogène – l’enfant peut être bien développé sur ceci, moins sur cela. Fort de cette évaluation, on pourra mieux analyser et rendre cohérentes les apparentes incohérences de son discours.

La notion de discernement n’a aucune utilité en psychologie. Si elle en avait une, elle ferait l’objet de travaux. Je vous assure qu’il n’y en a pas. La professeure Blandine Mallevaey, de la faculté de droit de l’université catholique de Lille, a fait tout un travail, auquel j’ai un peu participé, sur le sujet. Alors qu’elle cherchait des travaux en psychologie sur le discernement, je lui ai expliqué qu’il n’y en avait pas – depuis le colloque en 1995, deux articles ont été publiés. Selon les conclusions de son rapport, on peut considérer qu’à partir de 10 ans, un enfant est discernant. Point. Certains disent 11 ans, d’autres 7. On se contente de considérer, parce que le discernement n’est pas une notion psychologique. C’est ce qui est gênant.

Il en est de même pour la crédibilité. Dans cette salle, nous sommes tous des adultes mais nous avons tous, à un moment donné, cru à des choses – au Père Noël, à Blanche-Neige. La croyance n’a pas vraiment sa place en psychologie. Si vous tapez « crédibilité » dans le moteur de recherche Cairn.info, vous verrez qu’à l’exception de certains de mes articles ou ouvrages qui l’évoquent, il n’y a pas foule de travaux sur la croyance, parce qu’on ne peut pas s’appuyer scientifiquement sur cette notion pour travailler.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). On sait que l’inceste brouille de nombreux repères et provoque une crise de filiation. S’agissant du traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses, avez-vous exploré dans vos travaux la question du soin et de l’accompagnement de la victime, mais aussi du groupe familial – on connaît notamment les difficultés pour les parents protecteurs – et peut-être de l’auteur lui-même, qui ne restera pas enfermé à vie ?

M. Jean-Luc Viaux. Cela existe. Cela peut être bien ou mal fait. C’est une question de moyens et parfois de pensée. La loi de 1998 a prévu des dispositifs pour prendre en charge les auteurs mis en cause, y compris lorsqu’ils sont incarcérés. On trouve presque partout des SMPR (services médico-psychologiques régionaux) dans lesquels des psychiatres et des psychologues peuvent les prendre en charge. Cela marche plus ou moins bien, mais c’est une autre question.

Ensuite, vous avez raison, le groupe familial est important. Dans l’idéal, chacun a son thérapeute et peut travailler sur sa souffrance, ou ses pulsions quand il s’agit de l’auteur. Mais cela ne suffit pas. Il faut réunir le groupe familial pour parler. On sait le faire : c’est ce qu’on appelle souvent les thérapies systémiques – puisqu’il est question du système familial –, nées dans les années 1970 et beaucoup employées par nos amis belges. Plutôt que d’encombrer la justice ou, plus exactement, de laisser la justice prendre des décisions sans qu’ait été établi comment le passage à l’acte incestueux a eu lieu, les thérapeutes de la clinique Saint-Luc – il y en a eu bien d’autres dans les SOS Enfants belges – essayaient de reconstruire une famille qui ne soit pas à transaction incestueuse. Cela permettait éventuellement à la justice de se prononcer ensuite plutôt que de classer sans suite à 80 %, de faire des demi-mesures ou de condamner de façon différente d’un tribunal ou d’un magistrat à un autre. Le fonctionnement actuel est très compliqué. Il n’est pas étonnant que les victimes n’y comprennent rien et se sentent maltraitées par la justice.

Il faudrait adopter un système similaire. Je sais bien que la Ciivise s’est opposée à la justice restaurative pour les incestes, mais la première fois que j’en ai entendu parler par des personnes qui l’avaient expérimentée, c’était par des victimes d’inceste. Elles disaient que cette démarche leur avait fait beaucoup plus de bien que trois ans de thérapie. C’est intéressant. Pourquoi serait-ce à nous de dire ce qu’il faut faire et ne pas faire ? La justice restaurative peut avoir son intérêt, pas pour tout le monde certes. Comme pour n’importe quel traitement, on analyse la situation et on propose ce qu’on pense pouvoir être bien. Quant à imposer des soins, le pénal peut le faire mais le civil, je ne crois pas.

Mme la présidente Maud Petit. Lors d’un échange précédent entre nous, vous avez évoqué l’existence de pactes incestueux et de transmission intergénérationnelle. Ces dynamiques familiales complexes sont-elles à votre sens – nous avons déjà une idée de la réponse – suffisamment appréhendées dans les procédures judiciaires ?

Je vous cite : « Rappelons que les auteurs d’inceste ne constituent pas un groupe clinique et que les typologies des auteurs sont forcément illusoires tant l’inceste dépend à la fois d’une transmission intergénérationnelle, des pactes incestueux et cryptes familiales, autant que de la psychopathologie des protagonistes. » Ce point est très important. Il faut donc veiller à travailler sur la généalogie, m’avez-vous dit. J’irai plus loin en parlant de psychogénéalogie, de transmission de génération en génération.

Vous m’aviez précisé que l’inceste se reproduit et que l’inceste est aussi un choix, en donnant un exemple qui m’avait frappée. Un auteur qui avait quatre filles disait : « je l’ai fait à mes trois filles et la quatrième, je ne l’ai pas touchée parce que je ne la reconnais pas comme ma fille. » Pouvez-vous nous en dire un peu plus ?

M. Jean-Luc Viaux. J’ai employé pour la première fois l’expression de crime généalogique dans un texte sur le placement et déplacement des enfants de l’inceste. Sachez qu’à une époque, on commençait par placer les victimes en maison d’enfants. J’ai dit au juge des enfants – à cette période, on pouvait leur parler – d’arrêter parce que ce n’était pas ce qu’il fallait faire. J’ai parfois obtenu gain de cause.

Édouard Durand a repris plusieurs fois cette expression, et j’en suis bien content parce qu’il faut que cela entre dans la tête des gens : l’inceste ne se produit pas, il se reproduit. Si on tire la ficelle – pour cela, il faut connaître tous les membres de la famille –, on apprend que des incestes se sont déjà produits – cela peut concerner les parents, les grands-parents, les arrières grands-parents – et que tout le monde savait plus ou moins. Combien de fois ai-je entendu des enfants comme cette petite fille, que je cite dans mon livre, dire « Pourquoi les grands ne m’ont rien dit ? ». Elle s’est fait victimiser, les grands s’étaient fait victimiser avant elle, et puis maman aussi s’était fait victimiser.

Je suis très étonné de la cécité de nombreuses mamans – ce n’est pas une attaque contre les mamans, qui essayent de protéger leurs enfants. Pour la préparation d’un prochain séminaire, je relisais un dossier, traité par un juge des enfants, dans lequel la maman disait : « oui c’est vrai, quand elle [ma fille] avait 9 ans, un matin, j’ai trouvé du sang dans son lit. Je pensais qu’elle avait saigné du nez ». Elle avait aussi surpris deux ou trois fois son mari levé la nuit. Elle n’avait pas fait le rapprochement. Je n’incrimine pas cette femme de ne pas avoir compris, mais quand même, elle trouve du sang dans le lit de sa fille de 9 ans – pas à la hauteur de l’oreiller – et elle n’a pas compris. Une fois qu’elle m’a dit cela, je lui ai demandé si elle connaissait d’autres histoires comme celle-là dans sa famille.

L’une des difficultés du métier d’expert tient au fait que l’on vous adresse seulement la victime ou l’auteur. Devant de nombreuses cours d’assises, j’ai été amené à dire : « vous me posez là une question à laquelle je ne peux pas répondre ; je n’ai vu que la victime ou que l’auteur et vous me posez une question sur l’interaction ; pour y répondre, il faudrait avoir vu les deux ». De fait, des expertises familiales, au pénal comme au civil, seraient nécessaires.

J’ai eu la chance de travailler avec des magistrats instructeurs qui, ayant compris ce que je racontais sur l’inceste, me proposaient de faire une ordonnance si j’avais besoin de voir un autre membre de la famille ; il m’est donc arrivé de voir des tribus familiales entières. Cela permet de comprendre les interactions, de savoir comment s’est constituée cette famille incestueuse. C’est désagréable à entendre, mais quand un auteur, qu’il soit un frère ou un père, passe à l’acte, c’est qu’il y est psychiquement autorisé par les autres membres de la famille. Parfois ils le savent, parfois ils ne le savent pas ; parfois ils le découvrent et ne disent rien ; mais dans tous les cas, il y a une autorisation psychique parce que cela vient de plus loin. On ne peut pas réparer la famille incestueuse si on ne fait pas cette analyse. Il faut donc que la même équipe de cliniciens – il vaut mieux être plusieurs – rencontre l’ensemble du groupe familial, y compris l’arrière-grand-mère ou l’arrière-grand-père, s’ils existent encore, les oncles, les frères, les beaux-frères, etc. Il faut les voir pour comprendre comment se sont fabriquées les transactions incestueuses : qu’est-ce qui a pu faire penser à une personne dans cette famille qu’elle pourrait faire cela et que personne ne le saurait jamais ?

Le pacte incestueux, expression que je ne suis pas le seul à employer, signifie qu’implicitement, la personne ne veut rien savoir. L’un des cas cliniques qui m’avait le plus frappé lors de mes premières expertises concernait un père qui se faisait faire des fellations par ses enfants sous la table de la cuisine pendant que la mère de famille, tournant le dos à la chaise du père, lavait la vaisselle. Elle était donc dans la même pièce. Le père a été mis en cause pour ses actes vis-à-vis de la fille aînée seulement, alors que les trois petits en avaient subi aussi, je ne sais pas pourquoi. Je me souviens que cette enfant-là avait de surcroît été placée. Je l’avais rencontrée avec un collègue, elle nous a appris énormément de choses sur les pactes incestueux, sur cette transaction incestueuse en vertu de laquelle maman ne pouvait pas ne pas savoir, mais elle tournait le dos, elle ne voulait pas le voir. C’est terrible de penser cela. C’est surtout terrible de ne pas apporter de l’aide à ces familles pour que cela ne se reproduise pas.

En cour d’assises, on m’interroge parfois sur l’avenir en tant que maman d’une jeune fille qui a été agressée. D’abord, je ne suis pas devin ni astrologue ; ce n’est pas le métier de la clinique que de prédire. Ensuite, il faut s’inquiéter moins pour elle que les enfants qu’elle aura. Saura-t-elle ne pas trouver pour père de ses enfants quelqu’un qui est comme son propre père, comme certaines femmes sont victimes à répétition d’hommes violents ? Pour qu’elle y parvienne, il faut qu’elle ait travaillé là-dessus. Or je ne suis pas convaincu que tous les psys de France soient au fait du sujet, sans compter ceux, nombreux aujourd’hui, qui s’improvisent psys – les psychopraticiens et autres, dont on ne sait pas très bien quelle est la formation. J’ignore ce qu’ils en savent. La littérature sur l’inceste et sur les maltraitances est très mal connue.

Mme la présidente Maud Petit. J’ai déposé en novembre 2024 une proposition de loi visant à faire coïncider les délais de prescription du délit de non-dénonciation et du délit d’omission de porter secours avec les délais de prescription des crimes et agressions sexuelles sur mineurs. L’exposé des motifs commençait par ce témoignage : « Tous les mercredis, j’avais l’habitude de me rendre chez ma tante et mon oncle. Ce dernier me demandait de le rejoindre à la cave. Là, il me violait. Un jour, ma tante a ouvert la porte de la cave. Je l’ai vue, elle était en haut de l’escalier. J’avais mon pantalon sur les chevilles. Il était derrière moi. Elle a fermé la porte et n’a jamais rien dit. »

Cela corrobore les exemples que vous nous avez donnés et les témoignages qui nous parviennent : il y a des personnes qui savent et ne veulent pas croire, d’autres qui n’osent pas parler. Comment peut-on dénouer tout cela ? Ma proposition de loi n’est sans doute pas la seule chose à faire. Il y a probablement des gens qui voudraient parler mais qui ne savent pas comment dire les choses et qui restent dans une forme de déni parce que c’est peut-être plus facile, comme cette mère dans la cuisine dont vous parliez ou comme cette tante qui a dû penser : « mon cerveau a-t-il bien compris ce que j’ai vu ? » Comment en sortir ?

M. Jean-Luc Viaux. Je me permets d’abord de saluer votre idée parce qu’elle est bonne. Aligner les délais de prescription me paraît être un signal utile.

Plus globalement, il faut que notre société comprenne – et votre commission est très utile à cet égard puisqu’elle met le sujet sur la place publique – que l’inceste concerne l’ensemble du groupe familial, dont tous les membres sont concernés, et qu’il y a des millions de victimes.

Plusieurs signaux doivent être envoyés. D’abord, nulle part dans la législation il n’est écrit clairement que l’inceste est interdit. Mme Florence Herouin-Léautey a déposé une proposition de loi pour en faire un crime autonome dans le code pénal. C’est très utile, et je dirais même que l’interdiction de l’inceste devrait être inscrite dans la Constitution. Je ne vous en fais pas le reproche – vous faites un métier difficile –, mais il a fallu que le législateur s’y reprenne à quatre fois pour aboutir à la loi de 2021, qui est une très grande avancée puisqu’elle supprime la possibilité d’invoquer le consentement pour tous les incestes commis sur une personne de moins de 18 ans, mais qui n’est pas encore parfaite puisqu’il n’est toujours pas clairement dit que l’inceste est tout autant interdit pour les adultes.

Il n’est pas davantage dit clairement que ceux qui se taisent ont tort et sont susceptibles d’être sanctionnés pour ne pas avoir dénoncé un crime qui détruit la société. Il faut prendre conscience de ce que cela représente, cinq millions de victimes. Et si la justice attrapait les cinq millions d’auteurs, je ne sais pas comment on ferait. Il est donc impératif de prévenir, prévenir, prévenir, ce qui signifie qu’il faut former. Lorsque j’étais étudiant, un de mes professeurs de psychologie de l’enfant, Pierre Oléron, disait : « Il faudrait enseigner la psychologie aux adolescents pour les préparer à être parents ». Nous n’en sommes pas là mais nous pouvons rêver.

Mme Florence Herouin-Léautey. Vous avez mentionné toutes les croyances qui accompagnent ces concepts, ces notions et ces drames. En cas d’inceste, la question n’est ainsi pas de savoir si l’on est mineur ou majeur. Cette croyance explique aussi pourquoi les cousins n’entrent pas dans le champ des relations incestuelles. J’ai échangé avec des collègues députés et sénateurs pour essayer d’avancer : le problème des cousins reste encore incompris.

De même, la question des mineurs incestueux devenus majeurs est éludée. L’inceste n’était pas autorisé quand ils étaient mineurs, il ne l’est pas plus parce qu’ils sont devenus majeurs. On ne peut pas faire croire à une enfant qui a grandi dans cet environnement incestuel et incestueux que parce qu’elle a 18 ans, elle va pouvoir se marier avec son père. Il y a là une incompréhension de ce qui fonde l’inceste : l’inceste n’est pas proscrit parce que l’auteur s’en prend à un mineur mais parce qu’il s’en prend à une personne avec laquelle il a des liens familiaux. Or porter atteinte aux liens familiaux, c’est déconstruire notre société.

M. Jean-Luc Viaux. D’où l’importance de l’arrêt de la Cour de cassation, qui doit être médité, et peut-être inspirer le législateur.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Face à l’ampleur du désastre, la réparation est évidemment très importante et incontournable, mais il me semble qu’en tant que législateurs, nous sommes mieux placés pour prescrire des dispositifs ou délivrer des préconisations en matière de prévention. En Allemagne, le projet Dunkelfeld – la zone grise – consiste à proposer des consultations à des agresseurs potentiels qui ressentiraient des attirances sexuelles pour des enfants. Il est question de pédocriminalité davantage que d’inceste à proprement parler, mais on pourrait instaurer un suivi pour ces hommes – 97 % des auteurs d’inceste sont des hommes – dans le cadre duquel ils pourraient parler de leurs pulsions. La ministre chargée de la santé m’a indiqué qu’elle ne connaissait pas de dispositif équivalent en France. Qu’en pensez-vous ?

M. Jean-Luc Viaux. La Fédération française des Criavs (centre ressource pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles) a créé un numéro dédié, baptisé Stop. Il s’adresse aux pédophiles, à ceux qui sont attirés par les enfants, donc aux incestueux. Cela marche plutôt bien, mais c’est toujours la même chose, tout dépend des moyens : il faut des écoutants. Il faudrait demander aux Criavs, mais je pense qu’ils se sont inspirés du modèle allemand – il en existe aussi dans d’autres pays.

L’autre levier est la prévention auprès des enfants. Mais voyez comme vous avez eu du mal à imposer l’éducation à la vie affective, relationnelle et à la sexualité dans les écoles. Ceux qui s’y sont opposés considèrent que c’est aux familles de s’en charger. Pourtant, c’est aussi dans les familles qu’on inceste. Ce ne sont pas dans ces familles que l’on va prévenir les enfants qu’il ne faut pas se faire toucher n’importe où. Donc c’est bien le rôle des systèmes éducatifs que de faire de la prévention. Cela dit, pour connaître des associations qui font cela depuis longtemps à la demande des écoles, je sais qu’il est compliqué pour les intervenants d’aller dire à des enfants de 4 ou 5 ans : « Fais attention à ce que fait papa. » C’est plus compliqué que ça.

Il faut élever le niveau général de culture sur cette question, qui est une question civilisationnelle. Cela étant, ne nous fixons pas d’ambitions irréalistes : il n’y a pas de société qui ne connaisse pas l’inceste ni de société qui ait résolu le problème de façon à ce qu’il ne se reproduise jamais. Les sociétés sanctionnent plus ou moins, plus ou moins bien. Il serait déjà bon que la France rejoigne les autres pays européens et condamne l’inceste entre les majeurs comme crime contre la famille – j’ai appris dans une étude du Sénat de 2003 qu’à l’époque, seuls la France, le Portugal et l’Espagne ne le condamnaient pas. Mais il y a des gens qui y sont extrêmement opposés.

La Ciivise note que dans un cas sur deux, un autre membre de la famille est au courant de l’inceste. Je déplore que les préconisations de cette commission n’incluent aucune proposition de prévention en la matière. Cela pose un problème à tout le monde. Essayons d’être inventifs ! Pour cela, il faut arrêter de mettre les choses sous le tapis et de faire comme si cela n’existait pas. C’est pour cette raison que je me range à votre idée consistant à dire que le délai de prescription pour ceux qui ont vu et n’ont rien dit doit être le même que pour ceux qui ont fait, madame la présidente : ce serait un signal clair.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Pensez-vous que, dans une expertise, il faille à tout prix voir, avec ou sans ses parents, l’enfant qui est victime d’inceste – et plus largement de violence –, même s’il n’est pas en état de parler, même si c’est un bébé ?

M. Jean-Luc Viaux. C’est indispensable. Un bébé, ça s’observe. Les enfants de 2 ou 3 ans, j’en ai vu quelques-uns ; leurs parents étaient parfois un peu apeurés et me disaient : « Il ne va jamais vouloir rester dans un bureau avec vous. » Mais c’est un métier ! J’ai appris à le faire. Parfois, on a des difficultés ; il faut que les parents viennent et puis s’en aillent. C’est toute la question de l’attachement, de la sécurité de l’enfant. L’enfant a besoin d’être sécurisé par un professionnel qui sait s’y prendre. Je vous assure que tous les jours, en France, il y a des professionnels qui reçoivent des bébés et des tout-petits sans que cela pose le moindre problème. Un bébé de moins de 1 an, sans le parent, c’est difficile, mais c’est l’interaction qui est intéressante dans ces cas-là. Ensuite, à partir du moment où il parle un peu et où il est débrouillé sur le plan psychomoteur, à 2 ans ou 2 ans et demi, ça va tout seul.

Mme la présidente Maud Petit. Dans les affaires d’inceste intrafamilial, avez-vous observé des signes institutionnels qui traduisent encore une méfiance à l’égard de la parole de l’enfant ?

M. Jean-Luc Viaux. Oui, tous les jours. C’est précisément pour cette raison que ce n’est pas une si bonne chose que d’avoir pour mantra : « Je te crois. » Il y a des tas de gens qui ne croient pas, qui n’écoutent pas les enfants, qui ne veulent surtout pas entendre, qui leur disent : « Mais qu’est-ce que tu dis là, arrête » ou qui prennent ça à la légère : « Oui, c’est vrai, j’ai entendu, il a dit ça, mais enfin… » Dans les institutions, ça dérange. Le temps est passé où je recevais des enfants victimes de violences sexuelles, le plus souvent d’inceste, à la demande du juge des enfants, en présence d’un éducateur ou d’une éducatrice qui me disait : « J’espère que vous n’allez pas lui reparler de ça. Ça fait trois mois qu’il est chez nous et il n’en parle plus. » C’est passé parce que les formations ont progressé, mais je ne garantis pas que l’on soit désormais parfait dans toutes les institutions. Sinon, il n’y aurait pas de mères protectrices qui ont du mal à se faire entendre du juge aux affaires familiales.

Une fois de plus, l’identification à l’enfant, à l’agresseur ou à la victime va venir biaiser le regard. On ne peut pas demander à tout professionnel de l’enfance – et, plus largement, à tout professionnel – d’avoir travaillé sur lui-même pour démêler ce qui est à lui et ce qui est à l’autre. Les préjugés sur l’enfant menteur sont tenaces, ne nous faisons pas d’illusions. Dans le livre de Georges Vigarello, Histoire du viol, on lit qu’en 1880, il y avait plus de 660 condamnations pour viol sur mineur dans les cours d’assises françaises. À l’époque, il y avait 30 millions d’habitants. Si vous calculez le ratio pour la population actuelle, vous vous apercevrez qu’on ne fait pas mieux aujourd’hui. Ce qui est encore plus intéressant, c’est qu’en 1900, c’est-à-dire vingt ans après, ce chiffre a été divisé par deux. Pourquoi ? Parce qu’entre les deux, le psychiatre Dupré a inventé la mythomanie et le psychologue belge Varendonck a dit que tous les enfants étaient des menteurs. Il y a des allers-retours dans nos sociétés.

Vous avez fait allusion, madame la présidente, à l’affaire d’Outreau. Que s’est-il passé dans l’affaire d’Outreau ? On a traité les enfants de menteurs et l’ensemble des médias a repris ce que disaient les avocats de la défense. Cela a laissé des traces et une méfiance. Ces choses-là peuvent revenir. Le courant actuel, pour lequel MeToo a joué un rôle très important, a permis de regarder un peu plus bas que le problème des adultes et de se demander : « Et les enfants, là-dedans ? »

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour votre disponibilité et pour les éléments que vous avez soumis à notre réflexion.

La séance s’achève à seize heures cinq.

Membres présents ou ex cusés

Présents – M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Mathilde Feld, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Sandrine Lalanne, Mme Joséphine Missoffe, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud