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La séance est ouverte à quatorze heures quarante.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mes chers collègues, je me réjouis de vous retrouver pour cette nouvelle semaine d’auditions. Le programme est dense. Nous auditionnerons des figures de l’audiovisuel public – anciens dirigeants, anciens responsables de l’information, présentateurs, producteurs, animateurs.

Notre commission d’enquête devra formuler des propositions concrètes pour renforcer l’audiovisuel public, remédier aux manquements et aux dysfonctionnements quand ils existent, garantir à chaque instant le respect des règles de pluralisme, d’honnêteté et d’indépendance de l’information, et assurer un encadrement strict des dépenses en garantissant l’utilité et la pertinence de chaque euro d’argent public dépensé. Ces auditions devraient nous permettre de nourrir nos travaux et nos préconisations.

Nous commençons en accueillant d’anciens dirigeants de l’information de France Télévisions et de Radio France, ainsi qu’une figure de l’information, David Pujadas, pour nous permettre de répondre à deux questions fondamentales : le pluralisme, l’honnêteté et l’impartialité de l’information, obligations prévues par la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, sont-ils respectés à chaque instant au sein de l’audiovisuel public ? Quelles mesures, quelles propositions peuvent être mises en œuvre pour garantir le respect de ces exigences essentielles afin de renforcer le lien de confiance entre les Français et les médias de l’audiovisuel public ?

Pour éclairer notre commission d’enquête et répondre à ces questions, nous accueillons cinq personnalités qui ont été des acteurs importants de l’information sur l’audiovisuel public, que je vais tout de suite présenter.

Madame Arlette Chabot, vous êtes un visage connu des Français, une journaliste reconnue. Vous entrez en 1974 à France Inter, dont vous dirigez le service politique jusqu’en 1984, avant de continuer à TF1, où vous devenez cheffe du service politique. En 1990, vous passez sur le service public, d’abord sur France 3, puis sur France 2, où vous occupez la fonction de directrice adjointe de l’information, puis de la rédaction. Vous devenez directrice générale adjointe chargée de l’information en 2004, poste où vous restez jusqu’en 2010. Par ailleurs, vous avez présenté les émissions Mots croisés de 1997 à 2005, puis À vous de juger de 2005 à 2011. Après votre départ de France Télévisions, vous dirigez la rédaction d’Europe 1 pendant une saison. Vous intervenez régulièrement sur LCI, Europe 1 et Sud Radio.

Monsieur Jean-Philippe Baille, vous êtes au départ journaliste de radio. Vous faites une première partie de carrière à RTL, où vous êtes successivement grand reporter, rédacteur en chef adjoint, puis directeur de la rédaction. Vous rejoignez ensuite le service public et devenez le directeur de la rédaction de France Info, puis le directeur général de la station. De septembre 2023 à septembre 2024, vous êtes le directeur de l’information de Radio France. Vous êtes depuis l’automne 2024 directeur général délégué à l’information de RMC BFM.

Monsieur Laurent Guimier, vous faites vos premiers pas dans la presse régionale en Normandie – une qualité pour le Normand que je suis ! –, ainsi que sur l’antenne d’une radio associative locale. Vous êtes un journaliste et un dirigeant reconnu de médias publics – France Info, Radio France, France Télévisions – comme privés – Europe 1, du groupe Lagardère, récemment CMA CGM – depuis vingt ans. Vous avez été directeur de France Info de 2014 à 2017, puis directeur des antennes et des contenus de Radio France de 2017 à 2018 et directeur de l’information de France Télévisions de 2018 à 2022. Vous êtes, depuis le début du mois de mars, directeur du réseau Ici (ex-France Bleu) et membre, à ce titre, du comité de direction de Radio France.

Monsieur David Pujadas, vous êtes un visage connu et familier des Français. Après un début de carrière comme journaliste sur TF1 puis au sein de LCI, à la création de laquelle vous participez, vous présentez à partir de 2001 le journal télévisé de 20 heures de France 2 du lundi au jeudi, et ce pendant presque seize ans, record de longévité. Le 17 mai 2017, vous annoncez avoir été écarté de la présentation du journal de France 2. Vous déclarez : « cette décision n’est pas la mienne, elle ne nous a pas été expliquée ». Vous présentez votre dernier journal télévisé le 8 juin. En parallèle, vous avez présenté des émissions d’investigation, comme Les infiltrés, et des émissions politiques, comme Des paroles et des actes. En 2012, le 2 mai précisément, vous coanimez avec Laurence Ferrari le débat du second tour de l’élection présidentielle entre Nicolas Sarkozy et François Hollande. Depuis 2017, vous êtes de retour dans le groupe TF1, plus spécifiquement sur LCI, où vous animez et produisez avec Particules productions, votre société de production, l’émission 24 h Pujadas, l’info en questions.

M. Thierry Thuillier, vous commencez votre carrière au sein d’Ipsos avant d’entrer à TF1. Puis vous travaillez au sein de France Télévisions, d’abord comme grand reporter, puis à la tête du service international. Vous êtes rédacteur en chef du journal de 20 heures avant de passer sur iTélé. Vous revenez en 2010 sur France Télévisions, où vous êtes directeur de l’information pendant cinq ans, tout en étant, de 2013 à 2015, directeur général de France 2. Depuis août 2016, vous êtes directeur général de LCI. Depuis septembre 2017, vous êtes directeur de l’information du groupe TF1. Votre double regard – issu de votre expérience tant dans l’audiovisuel public que dans celui privé – nous sera particulièrement précieux.

Je vous remercie d’être là mais avant de vous donner la parole et comme nous l’imposent les textes, je vais vous demander de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-Philippe Baille, Mme Arlette Chabot, M. Laurent Guimier, M. David Pujadas et M. Thierry Thuillier prêtent successivement serment.)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie.

M. Jean-Philippe Baille, ancien directeur de l’information de Radio France. Je tiens à préciser que ma compagne travaille à Radio France.

M. David Pujadas. Je tiens à préciser que ma société « Particules productions » travaille aussi pour le service public.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame Chabot m’a indiqué qu’elle ne souhaite pas prononcer de propos liminaire, mais se tient à la disposition de la commission d’enquête pour répondre aux questions. Je vous donne donc la parole dans l’ordre alphabétique et donc à M. Baille.

M. Jean-Philippe Baille. Je vous remercie de me donner l’occasion de m’exprimer devant votre commission d’enquête. Celle-ci a pour moi une résonance particulière, car j’ai passé plus de cinq ans à Radio France avant de rejoindre le groupe CMA Média il y a bientôt dix-huit mois. C’est pour moi un honneur de répondre à vos questions compte tenu des enjeux actuels de l’information, qui sont au centre de notre vie démocratique.

J’aimerais revenir un peu plus longuement sur mon parcours. Je suis, si j’ose dire, d’un journalisme de sang-mêlé. Depuis trente ans, j’exerce mon métier à la fois dans le service public et dans le secteur privé. C’est Radio France qui m’a construit. Dans ses radios locales, j’ai appris l’exigence du terrain et la nécessaire proximité avec le public ; j’ai écrit mes premiers papiers en radio. Puis j’ai obtenu mon premier CDI à RTL, qui m’a donné la chance de gravir les échelons jusqu’à devenir directeur de la rédaction de la rue Bayard.

Pendant ces vingt-trois ans de ma vie, j’ai cultivé le goût de l’information populaire et de grande qualité, et appris concrètement la hiérarchisation des sujets, la vérification des faits, la diversité des sources, l’exigence du pluralisme – autant de principes qui ont forgé ma personnalité et ma conception du journalisme. Ce métier n’est pas un métier comme les autres me concernant ; je dirais même que c’est d’abord une passion, celle d’être un médiateur, de raconter le monde dans sa complexité et surtout dans sa vérité, avec honnêteté, justesse et exigence.

C’est dans cet état d’esprit que j’ai rejoint Radio France en 2019, à la demande de Sibyle Veil, pour devenir directeur de la rédaction de France Info. Il s’agissait pour moi de me confronter à l’information en continu et, surtout, de contribuer à l’aventure du média global. J’ai gravi les échelons pour devenir directeur de la radio France Info, puis directeur de l’information de Radio France.

Pendant ces cinq ans passés à la Maison ronde, j’ai défendu une information de qualité, fiable, indépendante, pluraliste et accessible à tous, comme je l’avais fait à RTL. Nous avons mis l’agence de vérification de l’information au centre de nos processus de diffusion, et construit des passerelles avec nos collègues de France Télévisions, en développant les coopérations sur les antennes et dans le digital.

Lors des derniers mois de ma direction, Sibyle Veil et Delphine Ernotte m’ont confié la mission de travailler sur un rapprochement entre France Info radio et France Info télé. Malheureusement, les aléas de la situation politique ont d’abord freiné, puis interrompu ma mission : il y a eu d’abord les projets de holding, puis de fusion, avant que la dissolution de l’Assemblée nationale n’entrave définitivement le projet. Celui-ci est donc resté lettre morte sans que je puisse présenter mes conclusions aux deux présidentes.

L’instabilité institutionnelle a introduit une forme d’incertitude structurelle. Nous ne savions pas quelle serait la future forme de gouvernance, ni dans quel cadre un rapprochement pouvait avoir lieu et sous quelle forme, puisque, déjà, le projet d’une privatisation de l’audiovisuel public était porté par une partie de la classe politique.

Je tiens néanmoins à souligner que mon engagement dans cette initiative reposait sur une conviction qui demeure intacte : le service public a un rôle irremplaçable à jouer dans le paysage médiatique, surtout en ces temps où l’information est contestée, dérégulée et trop souvent manipulée. Je répondrai à vos questions dans la plus grande transparence, avec honnêteté et dans un esprit de responsabilité, mais vous comprendrez bien que ma position est inconfortable, puisque j’ai été l’un des défenseurs du service public, auquel j’ai consacré une part importante de ma vie professionnelle. J’y ai rencontré des journalistes investis, soucieux de défendre une information de qualité, et d’un grand professionnalisme.

Depuis septembre 2024, j’occupe le poste de directeur général délégué à l’information de RMC BFM. Je suis chargé de la stratégie éditoriale de BFM TV, de RMC, de BFM Business et des antennes locales de BFM, ainsi que de leurs déclinaisons digitales. J’ai rejoint ce groupe car j’avais envie de connaître une nouvelle aventure auprès d’un autre acteur du monde des médias, pour y défendre ma vision du journalisme. Je n’ai pas l’impression d’avoir changé de métier, mais d’évoluer dans un autre environnement.

Par-delà les différences de statut entre médias publics et privés, il n’y a, selon moi, qu’un seul journalisme. Nous partageons tous les mêmes difficultés, les mêmes interrogations, les mêmes doutes, la même responsabilité devant l’opinion et les mêmes principes – être utiles au public comme à la démocratie. Je suis à votre disposition pour contribuer à vos travaux et apporter, dans la mesure de mon expérience et compte tenu de ma position de concurrent direct du service public, un éclairage qui, je l’espère, sera malgré tout utile à votre réflexion.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les médias privés sont certes concurrents de ceux publics, mais ils sont peut-être également complémentaires – tenter de le déterminer est aussi l’objet de cette commission d’enquête.

M. Laurent Guimier, ancien directeur de l’information de France Télévisions. C’est également un honneur pour moi de répondre à vos questions en compagnie de mes consœurs, confrères et dirigeants de l’audiovisuel privé. Les aléas des carrières et des parcours sont ainsi faits que c’est au titre d’ancien directeur de l’information de France Télévisions que je suis convoqué, quelques semaines après avoir retrouvé, de l’autre côté de la Seine, l’audiovisuel public à Radio France, à la tête du réseau Ici.

Je suis un journaliste passionné – pour beaucoup d’entre nous, c’est un pléonasme. J’ai débuté dans le journalisme il y a quarante ans, dans une radio locale, à une époque où ni les réseaux sociaux ni internet ne permettaient à des gamins de s’exercer au métier. Les radios dites libres, les radios FM, en pleine floraison à l’époque, ont permis à quelques générations d’adolescents – c’était mon cas – de s’exercer, de parler devant un micro – cela fera quarante ans exactement l’année prochaine – et, études faites, d’embrasser cette carrière. C’est ainsi que je suis entré à Europe 1.

Cette passion du journalisme se retrouve dans l’essentiel de ma carrière et je souhaite en faire profiter, par les réponses que je formulerai à vos questions, les travaux de la commission d’enquête. Quels que soient la période, le lieu ou même le régime politique au sein desquels œuvrent les journalistes, les défis sont les mêmes pour toutes et tous : l’impartialité, le pluralisme, l’honnêteté dans l’exercice du métier, la concurrence saine, certes imparfaite mais qui doit être en tout point orchestrée, voire chérie, par les citoyens, ainsi que l’évolution des usages que j’ai, au gré de mes parcours, accompagnée, parfois impulsée, en tout cas jamais subie.

Par-delà ces valeurs, il me semble important que nous évoquions l’évolution des usages. J’ai la faiblesse de dire, quand je dirige des équipes dans le service public ou, comme cela m’a été donné de le faire, dans le privé, que les publics adoptent ces usages parfois avant les professionnels. Les réseaux sociaux, le streaming et un grand nombre des révolutions qui, depuis vingt ans, affectent parfois très douloureusement les médias ont été adoptés, pris à bras-le-corps par nos publics.

C’est en soi un moment de déstabilisation que vivent le journalisme et les médias en général depuis vingt ans. C’est en même temps, car je pense que cette histoire ne fait que commencer, une façon de redéfinir profondément ce qu’est un média dans une société – en l’occurrence, s’agissant de la France, dans une démocratie.

Je conclurai en exprimant la confiance que j’ai dans le service public de la radio et plus généralement dans l’audiovisuel public. Depuis cinq semaines seulement, j’ai l’occasion de parcourir la France en raison de mes fonctions, de travailler avec des équipes formidables, mobilisées, engagées, passionnées, au plus près du terrain et des préoccupations des Français, œuvrant à la construction de ce que nous espérons être le média le plus utile aux citoyens que nous servons.

M. David Pujadas, ancien présentateur du journal télévisé de France 2. Je vous remercie pour cette audition. C’est un honneur de m’exprimer devant vous pour, allant à l’essentiel, vous indiquer les circonstances dans lesquelles je suis arrivé sur le service public.

J’ai eu la chance de démarrer comme reporter à TF1 en 1988. Pendant deux ans, j’ai à peu près tout fait, des faits divers au traitement des banlieues ; j’ai couvert la révolution roumaine en 1989, le drame des Kurdes et la guerre civile en Irak en 1991, le siège de Sarajevo en 1992 : derrière les visages de présentateurs, il y a aussi des expériences de terrain.

Ensuite, j’ai eu envie d’évoluer vers la présentation. J’ai eu le plaisir de participer à la création de la première chaîne d’info en France en 1994, LCI. J’ai présenté des flashs, puis des journaux, avant que Jean-Claude Dassier, qui en était le président, me confie une tranche horaire, donc une vraie émission. C’est en regardant cette émission qu’Olivier Mazerolle, directeur de l’information de France 2, et Michèle Cotta, qui en était la directrice, ont souhaité que je présente le 20 heures.

Cela a été un immense honneur, une chance et un bonheur aussi – je pèse mes mots, ce ne sont pas des formules en l’air. Ce furent seize années de travail acharné, contrastées, avec des échecs et des réussites. Au bout du compte, nous sommes parvenus à un résultat. Je dis « nous » parce que c’est vraiment un travail d’équipe, ce qui n’est pas davantage une formule.

L’équipe, c’est bien sûr celle de la rédaction, mais c’est aussi l’osmose – quand on recherche la cause des difficultés que peut avoir une rédaction à un moment donné, c’est souvent là que ça coince – entre la direction de la rédaction, la direction de l’information et le navire amiral qu’est le 20 heures. Je pense que nous sommes arrivés à faire ce que beaucoup ont considéré – je le dis en toute immodestie, mais c’est un travail d’équipe – comme un journal de référence.

Qu’est-ce qu’un journal de référence ? Disons que c’est un journal qui donne le la, qui est copié plus qu’il ne copie, dans ses choix de hiérarchisation, de sujets et même de traitement. Pour nous, c’était clairement un parti pris d’approfondissement, de contextualisation et d’éditorialisation, avec une forte présence en plateau des experts de la rédaction.

Il en est résulté des succès d’audience dans les derniers mois. Il serait embarrassant que je les évoque moi-même, mais nous avons été à plusieurs reprises le journal le plus regardé, ce qui, pour France Télévisions, n’était pas arrivé depuis très longtemps. Concomitamment à cette fonction, j’ai eu l’immense chance et l’immense privilège d’imaginer et de créer avec Thierry Thuillier, qui était directeur de l’information et auquel je rends hommage, un rendez-vous politique – c’est à mon avis l’une des marques distinctives du service public –, Des paroles et des actes, qui a connu un grand succès.

Toutes ces années ont forgé une conviction : la France a besoin d’une télévision publique – les deux intervenants précédents l’ont dit de façon implicite – pour la qualité de l’information, pour la bonne santé du débat public, pour la bonne santé de la conversation démocratique, dans un paysage politique qui n’a jamais été aussi fragmenté. Il faut le dire : les médias traditionnels sont exposés à un danger existentiel, qui a plané sur les auditions de cette commission d’enquête.

La France a besoin d’une information publique. Pourquoi ? Ayant connu les deux secteurs, public et privé, j’y ai travaillé de la même manière. J’ai produit la même information. Je peux dire que LCI, où j’ai l’honneur de produire une émission quotidienne, remplit une mission de service public dans tous les attributs que j’évoquais, c’est-à-dire qu’elle propose une information qui va à l’essentiel. L’information récréative, c’est important, ça fait partie de la vie, elle doit exister, mais il faut s’assurer qu’est également traitée l’information essentielle, celle qui, d’une certaine manière, structure nos vies, notre présent, notre avenir en France et dans le monde. Je ne dis pas cela parce que LCI traite l’information internationale : lors de la crise de la covid-19, nous traitions largement les sujets de santé.

Pourquoi un service public, me direz-vous ? Pour deux raisons. D’abord, l’information ne se réduit pas à l’actualité. Il y a de nombreux registres d’information que le service public est le seul à traiter et, d’une certaine manière, le seul à pouvoir traiter, parce que les chaînes privées vivent uniquement de la publicité ; or ces registres, qui sont notamment les rendez-vous politiques très réguliers hors période électorale ainsi que les rendez-vous culturels et scientifiques, n’attirent pas toujours suffisamment de public pour qu’une télévision commerciale en vive.

Ensuite, l’information de service public est en quelque sorte un point d’ancrage. Dans les journaux télévisés, TF1, comme France 2, produit aussi une information correspondant à une mission de service public. Tout le monde le constate quotidiennement. Il y a des différences entre les deux journaux télévisés, mais l’un et l’autre répondent à une mission de service public.

Néanmoins, est-ce que ce sera toujours le cas ? L’information est liée à des personnalités, aux équipes rédactionnelles, au directeur de l’information, au directeur de la chaîne et même à l’actionnaire. Qu’est-ce qui garantit que ce sera toujours le cas ? De ce point de vue, je pense que le service public, par son influence et pas seulement par son existence, est une sorte de point d’ancrage pour l’audiovisuel, pour l’information. Voilà pourquoi je pense qu’il y a un besoin impérieux d’information de service public.

M. Thierry Thuillier, ancien directeur de l’information de France Télévisions. Je vous remercie de cette audition. J’ai commencé comme reporter au service étranger de TF1, puis à celui de France 2, où je suis devenu grand reporter. J’ai couvert beaucoup de conflits, en Algérie, dans les Balkans et ailleurs. Au début des années 2000, j’ai choisi de rejoindre l’encadrement, d’abord comme chef de service, puis comme rédacteur en chef du 20 heures. J’ai ensuite exercé des fonctions de direction dans plusieurs entreprises.

Je qualifierai mon expérience au sein du service public avec les mêmes mots que ceux employés par David Pujadas. J’y ai passé quasiment vingt ans ; ce furent des années de grand plaisir professionnel, de bonheur, parfois difficiles – cela n’a pas été un long fleuve tranquille de travailler dans un service public, même dans les années 1990 et 2000. Je considère comme un bien très précieux la capacité que nous avons de produire de l’information de qualité dans le temps long, afin d’enquêter et de proposer des reportages, certes parfois éloignés des préoccupations des Français, mais qui contribuent à les éclairer sur les enjeux essentiels, notamment géopolitiques.

C’est pourquoi, du point de vue de TF1 et au-delà de mon témoignage, nous militons depuis toujours pour que, à côté d’un service privé de l’audiovisuel, incarné notamment par TF1, il y ait un service public puissant, bien financé, efficace et remplissant ses missions qui pour certaines le singularisent. Or, s’il y a bien une mission qui singularise le service public, c’est la capacité de produire, grâce à ses rédactions, de l’information, dans ses journaux télévisés, dans ses magazines, dans les canaux digitaux et, depuis quelques années, sur une chaîne d’information.

David Pujadas l’a rappelé : l’information est un bien public. C’est valable pour TF1 et plus encore pour France Télévisions. Nous devons rendre des comptes à nos publics, à nos téléspectateurs, lorsque nous fournissons une information. Nous devons être transparents sur sa fabrication. Nous devons respecter les règles du pluralisme – nous sommes, comme vous le savez, un secteur très régulé. Tout cela nous impose des obligations et des responsabilités.

Le service public, de ce point de vue, est un point d’équilibre dans le paysage audiovisuel français. Tel est aussi le cas ailleurs en Europe. Tous les services publics traversent des difficultés. J’étais il y a quelques jours à Bruxelles pour parler avec mes collègues de la Radio-télévision belge de la Communauté française (RTBF). Ils traversent ces difficultés ; c’est la même chose en Suisse et au Royaume-Uni. Toutefois, tous conviennent qu’un service public en Europe puissant et, je le répète, bien financé, est indispensable à l’équilibre et à l’information, afin de nourrir le débat que je crois nécessaire au moment où nos sociétés sont polarisées, fractionnées et parfois en difficulté.

Je suis ravi de répondre à vos questions, mais nous partirons de ce point de vue. Nous souhaitons, nous, un service public fort. Certainement, il y a des difficultés, que nous aurons l’occasion d’évoquer. Mais l’idée – sans vouloir ouvrir le débat dès à présent – d’une privatisation nous semble assez périlleuse à un moment où l’équilibre économique et jusqu’à l’existence même de certains médias généralistes, grand public ou traditionnels est menacé. Il nous semble que la réduction du périmètre du service public poserait un problème important, d’ordre économique, éditorial et presque, d’une certaine manière, philosophique.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci beaucoup. Le rapporteur aura beaucoup de questions à vous poser, nos collègues sont nombreux à être présents et la parole va circuler ; je vous propose donc de faire des réponses courtes et que chacun de vous ne réponde pas forcément à chaque question du rapporteur. Pour ma part, j’avais plusieurs questions, mais je m’en tiendrai à la suivante, qui s’adresse plus spécifiquement à MM. Thuillier et Guimier, ainsi qu’à Mme Chabot.

Monsieur Thuillier, vous êtes directeur de l’information du groupe TF1 depuis quasiment dix ans. À France Télévisions, de 2015 à 2026, il y a eu pas moins de six directeurs de l’information. J’aimerais en comprendre les raisons. Comment expliquer que, dans un groupe privé comme TF1, on arrive à assurer cette stabilité – indépendamment de vos qualités personnelles ? Pourquoi – je le dis sérieusement, car c’est une question importante – a-t-on d’un côté une succession de directeurs ou de directrices de l’information qui restent en poste deux, trois, parfois quatre ans, et de l’autre – mais peut-être TF1 est-il un cas isolé – une plus grande stabilité ? Est-ce en raison de pressions politiques ? Existe-t-il une difficulté à tenir la rédaction ? Qu’est-ce qui justifie cette valse, si vous me permettez cette expression, des directeurs de l’information ? La question est vaste, mais je vous demande une réponse assez courte.

M. Thierry Thuillier. Honnêtement, je ne connais pas les conditions dans lesquelles sont partis mes successeurs depuis onze ans. Je suis resté cinq ans à la tête de la direction de l’information de France Télévisions, ce qui est un long mandat. Arlette Chabot y est restée un peu plus de six ans. La stabilité n’est donc pas impossible.

Ce que je tire de mon expérience à France Télévisions est que, pour tenir face aux pressions et aux difficultés que soulèvent les nécessaires transformations du modèle, un binôme est indispensable à la réussite du travail de la direction de l’information. J’avais avec mon président une relation directe – j’étais d’ailleurs rattaché directement à lui – et un soutien permanent.

Lorsque j’ai décidé de lancer la fusion des rédactions nationales, le soutien du président de France Télévisions était indispensable. C’est sans doute grâce à lui que j’ai pu tenir, si j’ose dire, cinq ans et aller au bout du mandat. Au demeurant, je ne suis pas resté après son départ. Telle est à mes yeux une raison essentielle de la stabilité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je note : un tandem, du moins un binôme, à la direction. Monsieur Guimier ?

M. Laurent Guimier. Je suis resté 756 jours à la tête de la direction de l’information de France Télévisions, ce qui, à trois jours près, correspond à la moyenne des dix dernières années. 756 jours, cela permet de faire beaucoup de choses. Je n’évoquerai que l’expérience qu’il m’a été donné de vivre à France Télévisions, et non les conditions de départ et d’arrivée de mes prédécesseurs et de mes successeurs.

Dans ce contexte, j’ai vécu deux des trois confinements, la guerre en Ukraine et une élection présidentielle, qui est toujours, dans un média privé comme dans un média public, un moment intense et fort pour les équipes, fait de stress mais aussi d’inventivité. Nous avons pu faire beaucoup de choses.

Comme Thierry Thuillier avec la fusion des rédactions nationales de France Télévisions, j’ai lancé, avant la fin de mon mandat, une réforme très profonde au sein de l’information de France Télévisions, qui était au fond la continuation, sinon l’achèvement au moins logique de ce qu’avait initié Thierry Thuillier, consistant à faire en sorte que l’information nationale de France 2 soit réellement nationale, celle de France 3 formant, par la disparition des éditions nationales le midi et le soir, une offre plus régionale. Ainsi, les téléspectateurs s’y retrouvaient mieux, et cela permettait à l’entreprise et à sa rédaction, dans une logique de meilleure organisation et sans doute d’évolution de l’organisation, de mieux tourner.

Si je parle de continuité, en tout cas de logique, c’est parce que, par-delà les personnes que nous sommes – me concernant et concernant mes prédécesseurs et mes successeurs, j’ai la prétention de parler pour eux –, nous agissons toujours au nom du service public, nous travaillons pour des équipes, nous prenons le relais de nos prédécesseurs et travaillons toujours pour nos successeurs. Par-delà la durée des mandats, ce qui importe, c’est le cap stratégique et l’importance cruciale qui est celle, au poste que j’ai occupé, de l’information de service public – en l’occurrence de la télévision publique, puisque c’est à ce titre que je vous parle – dans le concert démocratique. Peut-être en reparlerons-nous en évoquant des échéances politiques passées.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Si je lis entre les lignes, je comprends que, si on engage des réformes et des réorganisations importantes, le temps est compté à ce poste.

M. Laurent Guimier. En l’occurrence, la réforme que j’ai enclenchée s’est poursuivie et s’est achevée, ce qui est le plus important, par-delà nos cas personnels.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Madame, messieurs, je vous remercie de votre participation et de vos éclairages, qui seront très précieux pour la rédaction de notre rapport.

La question que vous a posée le président, je vous la pose également. Monsieur Thuillier, vous avez dit que la stabilité à France Télévisions n’est pas impossible. J’ai l’impression qu’elle était possible avant l’arrivée de Delphine Ernotte. Depuis son arrivée en 2015, sept directeurs de l’information se sont succédé en à peine dix ans.

Monsieur Thuillier, monsieur Guimier, après vos départs respectifs de la direction de France Télévisions, vous avez poursuivi des carrières dans les médias avec des résultats très prometteurs, à des postes de premier plan.

Monsieur Thuillier, après votre départ de France Télévisions, quelques mois seulement après l’arrivée de Delphine Ernotte, vous avez fait preuve d’une longévité exceptionnelle à la tête de l’information sur TF1, ce qui ne souffre d’aucune contestation. C’est d’ailleurs sous votre mandat que la chaîne LCI a connu une forte croissance et s’est imposée comme une chaîne d’information en continu plébiscitée par les Français. Monsieur Guimier, après votre départ, vous avez largement participé au renforcement des activités du groupe CMA-CGM Média et à la construction de synergies entre ses divers titres.

Ma question complète celle du président. Compte tenu de vos succès après vos départs respectifs de France Télévisions, comment expliquez-vous qu’il y ait une telle instabilité à la tête de l’information depuis l’arrivée de Delphine Ernotte, avec sept directeurs de l’information en dix ans, alors que visiblement, après avoir été remerciés, vous faites un travail reconnu sur des chaînes concurrentes comme le groupe TF1 ?

M. Thierry Thuillier. Je me permets d’abord de corriger un mot : je n’ai pas été « remercié », j’ai démissionné, ce qui n’est pas exactement la même chose.

Quand vous vous engagez dans un mandat avec une stratégie, pour cinq ans, avec un dirigeant que vous ne connaissez pas très bien au début, vous faites connaissance et vous appréciez de travailler avec lui. Il n’est pas anormal que, lorsqu’une nouvelle personne arrive, que ce soit un dirigeant ou une dirigeante, en l’occurrence la présidente de France Télévisions, elle souhaite travailler avec de nouveaux dirigeants, tant à l’information qu’aux contenus, aux programmes ou dans les fonctions support.

Il est vrai que nous nous sommes parlé avant que je prenne ma décision, et il est vrai aussi que nous n’avons pas trouvé le terrain qui m’aurait permis de continuer ma tâche au sein ou à la tête des rédactions de France Télévisions. Ce n’était pas un sujet de périmètre, mais simplement une question d’échanges personnels – rien de grave. J’ai connu d’autres situations semblables, même après mon départ de France Télévisions : ce n’est pas l’apanage du service public. C’est ce qui s’est passé chez TF1, où j’ai moi-même remplacé quelqu’un parce qu’un nouveau président est arrivé et souhaitait composer son équipe.

Je n’ai vraiment pas de souci avec ça. Il n’y a pas eu de clash avec la présidente, pas du tout. Nous nous sommes quittés et je suis passé à une autre étape de ma vie professionnelle, même si, à titre personnel, je dois reconnaître que je reste très attaché au service public : j’y ai passé vingt ans, de très belles années, nous y avons connu des choses remarquables, des drames et tout cela crée des relations très étroites avec l’ensemble des journalistes.

Je ne peux pas vous en dire plus sur l’après 2015, car je ne suis pas dans la confidence des prises de décision de la présidence ou de la direction générale de France Télévisions et je ne connais pas les circonstances. Tout ce que je sais, c’est que ce navire n’est pas toujours simple à diriger, en particulier les rédactions : on y est soumis à une pression interne et – nous y reviendrons peut-être – externe qui est importante ; il faut pouvoir composer entre ces différents écueils.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur souhaitait rebondir sur ces propos, puis je vous donnerai la parole, monsieur Guimier.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Oui, un simple rebond. On voit cette instabilité chronique depuis 2015 à la tête de l’information de France Télévisions ; elle peut être préoccupante. Comment – c’est un peu le rôle de cette commission d’enquête – expliquer que l’un des principaux concurrents, TF1, voie un directeur de l’information arriver directement de France Télévisions et s’imposer de façon évidente pendant un peu plus de dix ans alors que, dans le même temps, France Télévisions se cherche un directeur de l’information et en voie passer sept différents ? Comment expliquer une telle différence ? Depuis 2015, à TF1 il y a eu un directeur de l’information – c’est vous, qui travailliez juste avant chez France Télévisions. Sur la même période, à France Télévisions se sont succédé plus de sept directeurs de l’information. Dans ce contexte, n’importe qui pourrait se poser des questions sur la gouvernance de France Télévisions.

M. Thierry Thuillier. Vous comprendrez que je ne puisse pas répondre à propos de la gouvernance de France Télévisions : je n’y suis plus depuis onze ans. En revanche, je peux vous dire pourquoi la situation est stable du côté de TF1. Nous avons un actionnaire qui laisse les équipes travailler : il est connu, c’est Martin Bouygues.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ce qui n’est pas le cas de l’État ? Vous dites avoir un actionnaire stable, mais France Télévisions en a un également : c’est l’État.

M. Thierry Thuillier. Nous pourrions engager une conversation sur ce sujet ; nous y reviendrons, j’imagine, et je l’espère, car c’est un point essentiel. Je parle de l’État au sens large, en incluant les assemblées parlementaires. Une forme d’instabilité dans les politiques publiques concernant les objectifs, la stratégie et les moyens crée des incertitudes et ne permet pas forcément une grande stabilité des équipes dirigeantes.

Par ailleurs, je vous parlais de binôme. Il se trouve qu’avec le président Belmer, comme auparavant avec le président Pélisson, nous formons un binôme. Nous échangeons dans une confiance mutuelle et tout se passe sans aucun souci. Ce sont des ingrédients que j’ai trouvés à France Télévisions à une époque, mais pas forcément ailleurs. Je les avais également trouvés à iTélé – c’est tout petit, mais je dirigeais déjà la rédaction, c’était déjà avec Rodolphe Belmer et nous avions une relation de confiance puissante. C’est essentiel à la stabilité du management, notamment pour ce qui est des rédactions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je laisserai M. Guimier répondre ensuite, mais monsieur Pujadas, un peu dans le même contexte, j’aimerais revenir sur les conditions de votre départ. Le 17 mai 2017, si je suis exact, vous avez été évincé du journal télévisé de France 2 après seize ans d’antenne, comme le président l’a rappelé. Pourtant, on peut le dire, les résultats étaient au rendez-vous puisqu’au moment de votre éviction, vous vous rapprochiez de plus en plus des audiences de TF1. Vous l’avez dit en propos liminaire : votre journal télévisé (JT) devenait le journal le plus regardé, ce qui n’était pas arrivé à France Télévisions depuis longtemps.

Pour essayer de comprendre et pour préparer cette audition, j’ai cherché une justification et j’ai trouvé deux articles du Parisien, datés du 18 mai et du 24 juillet 2017. Delphine Ernotte y tenait les propos suivants : « Il faut changer. Il est inutile d’attendre que les choses aillent mal pour changer ». On apprend aussi qu’elle souhaitait une femme à la tête du 20 heures et qu’elle avait commandé des études d’empathie qui l’auraient conduite à privilégier le profil d’Anne-Sophie Lapix. À la lecture de ces articles, on a d’une certaine façon l’impression – c’est un constat qui est souvent revenu lors de nos auditions – que les décisions de France Télévisions sont parfois décorrélées des audiences et même de la performance de l’entreprise, ce qui a pu nous étonner.

Ma question est simple : on voit que votre éviction a été motivée par une étude d’empathie et non par des critères de performance et d’audience ; comment expliquez-vous les rationnels derrière cette décision ? Au fond, faut-il en conclure que la plupart des décisions, chez France Télévisions, sont prises moins sur des critères de performance qu’en fonction de l’affect de la présidence du groupe ?

M. David Pujadas. Là non plus ce n’est pas forcément à moi de répondre à cette question, parce que ce n’était pas ma décision. Je peux simplement vous dire qu’évidemment, je ne l’ai pas très bien vécue ni forcément comprise, mais que ce n’a pas été un drame.

De ce que j’en ai compris, cette décision découle un peu du même réflexe que celui évoqué par Thierry Thuillier il y a un instant : vous arrivez à la présidence de France Télévisions, le 20 heures est le navire amiral de l’information ; peut-être souhaitez-vous qu’il y ait à cette place une équipe que vous avez choisie et nommée. Les critères de performance sont une chose, mais il peut y en avoir d’autres.

En tout état de cause, je ne peux vous dire que ce que j’en ai su, c’est-à-dire ce que Delphine Ernotte m’a dit à ce moment-là : « je souhaite renouveler », « je souhaite changer », « ça fait seize ans ». Seize ans, c’est long, et c’était son droit le plus strict. Cela n’a pas été un drame.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pour l’information de la commission d’enquête, quelles ont été vos conditions de départ ? S’agissait-il d’un licenciement, d’une rupture conventionnelle ou est-il intervenu de votre propre initiative ?

M. David Pujadas. Delphine Ernotte m’avait proposé de rester pour continuer à présenter L’émission politique. Compte tenu de la décision qui avait été prise concernant le 20 heures, j’ai considéré que trouver un terrain d’entente devenait plus difficile et qu’il n’y avait pas de confiance spontanée. C’était ma décision de partir mais, d’une certaine manière, il y avait rupture du contrat de travail.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie pour votre réponse. Je m’étonne simplement : je ne suis pas sûr qu’il soit de la responsabilité de la présidence de France Télévisions de déterminer les choix éditoriaux ou le casting. Pour cela, il existe des directeurs de l’information, des directeurs des antennes et des programmes. N’y a-t-il pas une confusion des genres lorsque la présidente de France Télévisions, une fois arrivée, modifie des choix qui ont pourtant fait leurs preuves au cours des dernières années ?

C’est une question que je vous adresse à tous. Lorsque Delphine Ernotte justifie, dans l’article auquel j’ai fait référence, l’éviction – le départ – de M. Pujadas en déclarant qu’« il faut changer » et qu’« il est inutile d’attendre que les choses aillent mal pour changer », n’avez-vous pas le sentiment que l’impératif de changement prédomine et guide un grand nombre de choix de grille chez France Télévisions ? Au fond, l’information, du service public en particulier, ne doit-elle pas, au contraire, s’inscrire dans le temps long et dans une relation de confiance avec les Français ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame Chabot, vous n’avez pas encore pris la parole.

Mme Arlette Chabot, ancienne directrice de l’information de France Télévisions. Ce ne sera pas une surprise : je suis tout à fait d’accord avec ce que viennent de dire Thierry Thuillier et David. C’est une question de relation de confiance.

Vous savez, une blague circulait quand je suis arrivée à la direction de l’information de France 2 – pardon, c’est une petite plaisanterie, mais il faut savoir sourire de temps en temps. C’était le poste impossible, on disait qu’il était aussi difficile de trouver un bon entraîneur pour le Paris Saint-Germain Football Club qu’un directeur de l’information de France 2 qui reste plus de six mois. C’était, à chaque fois, une mission impossible.

Ce qui est primordial – Thierry Thuillier l’a dit –, c’est de travailler avec un président ou une présidente avec qui l’on est en confiance. C’est ainsi que cela peut marcher. Pour ma part, j’ai travaillé avec deux présidents, Marc Tessier puis Patrick de Carolis, et avec des directeurs généraux avec lesquels nous étions en confiance. Il est vrai que cela permet, puisque vous insistez sur la continuité, de mettre en place des méthodes de travail, de perfectionner l’information telle que nous la voulions et d’amorcer ou de réaliser des évolutions tant sur le plan de l’organisation que sur celui de la qualité et de l’exigence à l’égard des journalistes.

Pour moi, c’est la clé. L’instabilité est évidemment préjudiciable au service public, comme d’ailleurs à toute entreprise, même s’il y a aussi des évolutions politiques dont il faut parler et des présidents qui se succèdent ou des responsables politiques qui n’ont pas la même vision que les dirigeants de ces entreprises.

M. Charles Alloncle, rapporteur. À vous entendre, monsieur Pujadas, on a l’impression que, dans cette décision de séparation avec France Télévisions au moment où Delphine Ernotte arrive, vous semblez comprendre qu’elle veut à la tête du 20 heures une personne, peut-être, en qui elle pourra avoir davantage confiance ou avec qui il y aura une sorte de binôme qui fera davantage ses preuves.

Au fond, est-ce que ce n’est pas une suspicion qui a motivé le choix de se séparer de vous et de nommer une personne de confiance, que l’on connaît personnellement, à la tête du premier journal du service public ? J’aimerais simplement que vous puissiez clarifier vos propos, car on pourrait penser que Delphine Ernotte, arrivant à la présidence de France Télévisions, s’est dit : « je vais placer des personnes clés à la tête des émissions et des journaux les plus importants de France Télévisions ». C’est ce qu’on pourrait en tout cas penser en écoutant vos propos.

M. David Pujadas. Encore une fois, je ne suis pas le mieux placé pour vous répondre, car je ne sais évidemment pas tout ce qui s’est passé dans la coulisse pour qu’on en arrive à cette décision. Je peux simplement vous dire que je ne crois pas que Delphine Ernotte avait une relation personnelle, par exemple, ou de proximité avec Anne-Sophie Lapix. Donc je ne suis pas sûr que ce soit ça. Moi, j’étais là depuis seize ans ; c’est vrai que seize ans, c’est long. Ma légitimité, d’une certaine manière, était déjà acquise. On peut aussi comprendre – après, le choix peut être bon ou non – qu’un dirigeant qui arrive, de même qu’il souhaite avoir un directeur de l’information avec qui il travaillera en toute confiance, souhaite avoir à la tête du 20 heures une équipe qui ait aussi une relation de pleine confiance avec lui. Je n’ai pas été le seul à quitter le journal à ce moment-là : il y avait aussi Agnès Vahramian, qui était ma rédactrice en chef un peu emblématique.

M. Thierry Thuillier. Il faut aussi comprendre la position des présidents en général – je ne parle pas de la présidente de France Télévisions en particulier. Ils engagent potentiellement leur responsabilité pénale si des sujets sont mal traités, d’une manière ou d’une autre, dans les journaux ou les magazines d’information. C’est pour cette raison que je trouve tout à fait légitime qu’un président ou une présidente puisse choisir son directeur ou sa directrice de l’information. Une responsabilité pénale, ce n’est pas n’importe quoi. Et la confiance, puisqu’on parle beaucoup de confiance, est absolument essentielle dans ce genre de cas de figure.

Je ne dis pas que c’est ce qui s’est passé dans le cas de David – je n’étais plus à France Télévisions – mais, personnellement, je ne suis pas choqué. Dans l’histoire de nos médias, des présentateurs se sont d’ailleurs succédé au gré des circonstances et des nominations de présidents. Je ne dis pas que c’est banal, ça ne l’est jamais, mais ce n’est pas extraordinaire. Ça tient aussi au rôle particulier d’une présidence à la tête d’un média comme France Télévisions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. On comprend votre départ, monsieur Thuillier : vous êtes parti au moment où Delphine Ernotte arrivait. Mais, comme l’a rappelé le rapporteur, Mme Ernotte est en poste depuis douze ans et six directeurs de l’information se sont succédé sous sa présidence.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Sept, même !

M. Thierry Thuillier. Oui, je l’entends.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous expliquez que ça peut être aussi la légitimité d’un nouveau président ou d’une nouvelle présidente de France Télévisions de choisir son directeur de l’information. Je pense que vous avez raison, mais est-ce sa légitimité d’interférer et d’aller choisir son présentateur d’un journal télévisé comme le 20 heures ? Je ne suis pas sûr que ce soit légitime. Il y a une organisation pour cela, un directeur de l’information qui doit aussi servir de paratonnerre à l’égard de certaines influences. Si je comprends parfaitement votre réponse concernant votre propre cas, j’ai donc un peu plus de doutes quant à celui de M. Pujadas. C’était la raison de ma question.

Ma dernière question sur ce sujet s’adresse à vous, monsieur Pujadas. Quand je lis Delphine Ernotte expliquer : « Il faut changer. Il est inutile d’attendre que les choses aillent mal pour changer », je ne peux m’empêcher de mettre ces mots en rapport avec une interview qu’elle avait accordée le 25 septembre 2015 et où elle expliquait : « on a une télévision d’hommes blancs de plus de 50 ans et ça, il va falloir que ça change ». Il se trouve, monsieur Pujadas, que vous cochiez un peu ces cases-là. Vous avez été remplacé par madame Lapix. On a appris que Delphine Ernotte voulait absolument une femme à la tête du 20 heures. Est-ce que, au fond, vous n’avez pas été mis à pied du journal de 20 heures de France 2 parce que vous étiez un homme de plus de 50 ans – et blanc, probablement ? Est-ce que, selon vous, il n’y a pas eu derrière une stratégie assumée de la part de Delphine Ernotte pour vous remplacer ?

M. David Pujadas. Encore une fois, je ne suis pas le mieux placé pour vous répondre. Je ne peux vous livrer qu’une impression : je pense que Delphine Ernotte avait envie, effectivement, de prendre un certain nombre de décisions symboliques pour féminiser l’antenne. C’est vrai. Je ne suis pas certain que cela ait été l’unique ou la principale raison de son choix. Voilà ce que je peux en dire brièvement.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous pourrons lui poser la question, puisque nous l’auditionnerons à nouveau la semaine prochaine.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Jean-Philippe Baille, je souhaiterais revenir sur un sujet qui a animé certaines de nos auditions. Le 17 mars 2024, Radio France a suspendu Jean-François Achilli à titre conservatoire parce qu’il aurait rencontré Jordan Bardella. Je vous cite : « Nous l’avons suspendu à titre conservatoire afin qu’il clarifie rapidement la situation et nous explique ce qui s’est réellement passé. À ce stade, nous manquons encore d’éléments. Chacun doit avoir conscience que nous sommes dépositaires de la confiance de nos auditeurs et qu’il ne peut y avoir de soupçon de connivence quelconque. Cela s’applique quelle que soit la personnalité politique ».

Je peux tout à fait comprendre vos propos, mais je voudrais vous faire réagir sur ce qu’on a appelé l’affaire Cohen-Legrand. Nous avons eu une audition sur le sujet, où des preuves ont été montrées à beaucoup de Français sur les réseaux sociaux que messieurs Cohen et Legrand, au-delà d’un simple rendez-vous politique avec des cadres du Parti socialiste, avaient plus ou moins échafaudé des plans pour nuire à la candidature de Rachida Dati à la mairie de Paris.

Selon vous, est-ce qu’il n’aurait pas fallu, vu cette jurisprudence et dans ce cadre, que Radio France, de la même façon, suspende à titre conservatoire Patrick Cohen et Thomas Legrand, dans la lignée de la décision prise à l’époque pour Jean-François Achilli ?

M. Jean-Philippe Baille. Si je peux me permettre, monsieur le rapporteur, il ne faut pas tout mélanger. Il convient de replacer le cas auquel vous faites référence, celui de monsieur Achilli, dans son contexte.

Lorsque j’étais à la tête de l’information de Radio France, j’avais édicté un certain nombre de règles car nous avions vécu auparavant un certain nombre de conflits d’intérêts impliquant des journalistes. Ces règles imposaient, pour chaque collaboration extérieure, de solliciter l’assentiment de la direction. À chaque fois que j’avais à répondre à de telles demandes, chaque fois qu’un journaliste devait animer une table ronde à laquelle participait un responsable politique, je le lui refusais, quel qu’il soit. Il y avait aussi une règle qui était de ne pas faire de media training. C’est dans ce cadre qu’une enquête a été menée sur le cas dont vous parlez et qui a été gérée ensuite par les ressources humaines.

J’ai regretté cette issue, car le journaliste en question était important pour la rédaction ; c’était quelqu’un avec qui j’avais de bons rapports et qui est, de mon point de vue, un bon journaliste. Mais il y avait des règles et il fallait les respecter.

Je ne considère pas, même si je le connais moins et que ce n’est pas à moi de répondre parce que je n’étais pas en responsabilité, que le cas de Thomas Legrand et Patrick Cohen soit similaire. En tout état de cause, je ne suis pas assez au courant pour pouvoir répondre plus précisément à votre question.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci pour vos réponses et vos clarifications, mais des soupçons de connivence avec des responsables ou des partis politiques ne mériteraient-ils pas la même attention, le même égard et la même sanction à titre conservatoire ?

Ça fait beaucoup réagir. Beaucoup se sont souvenus de la suspension à titre conservatoire de monsieur Achilli, qui a dû quitter Radio France. Patrick Cohen est présent sur les antennes de France Inter le matin et sur France Télévisions. Il n’y avait pas que des soupçons : il y a eu quand même un certain nombre de preuves, notamment vidéo, où on pouvait voir que lors de ce rendez-vous, il y avait des plans avec des dirigeants du Parti socialiste pour nuire à la candidature de Rachida Dati.

Ne pensez-vous pas que la légitimité de l’audiovisuel public est parfois attaquée en raison d’une sorte de deux poids, deux mesures, c’est-à-dire que les sanctions seraient beaucoup plus lourdes quand elles concernent un certain camp politique, et nettement plus légères quand elles en concernent un autre ? Ne pensez-vous pas qu’il faudrait harmoniser l’échelle des sanctions en interne chez France Télévisions et chez Radio France ?

M. Jean-Philippe Baille. Je pense qu’elles sont harmonisées. Après, c’est au cas par cas qu’il faut juger. Encore une fois, je ne suis pas compétent pour dire ce qu’il en était concernant le cas Thomas Legrand et Patrick Cohen ; je crois d’ailleurs que la présidente de Radio France vous a répondu très précisément sur ce sujet.

Vous parlez de connivence, mais les règles édictées portent sur les conflits d’intérêts avérés. Il est de notoriété publique que les journalistes politiques et les éditorialistes, tout comme nous, patrons de l’information, rencontrons régulièrement des responsables politiques, parce que des discussions doivent avoir lieu pour organiser un débat, prévoir une invitation ou ne serait-ce que pour connaître un peu la situation politique des uns et des autres.

J’ai vu ce qui avait été fait et ce qui avait pu ressortir sur les réseaux sociaux concernant cette affaire. Je crois avoir compris que les deux intéressés contestaient l’intégralité ou, sinon l’intégralité, du moins la partialité de ce qui était revenu. Je ne suis pas allé plus loin car, je le répète, ils ne sont pas sous ma responsabilité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avant de changer de sujet, confirmez-vous qu’à votre départ, conformément à la charte éthique, plus aucun journaliste des radios publiques ne pratiquait ce que l’on appelle des ménages, c’est-à-dire travaillait ou faisait du media training pour des responsables politiques ou d’entreprise ? À votre connaissance, ces pratiques qui ont eu cours pendant des années – des sociétés de conseil en communication nous ont expliqué que des dizaines de journalistes du service public facturaient des prestations à des entreprises privées ou à des personnalités publiques pour arrondir leurs fins de mois, et, selon nos informations, Jean-François Achilli a effectivement fait du media training – étaient-elles terminées à votre départ ?

M. Jean-Philippe Baille. À ma connaissance, oui. Le cas de Jean-François a été médiatisé, si je puis dire, mais d’autres cas ont aussi été sanctionnés.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ma question suivante s’adresse à celui d’entre vous qui souhaitera y répondre. Cette commission d’enquête traite de la neutralité de l’audiovisuel public – d’où les questions que je viens de vous poser, monsieur Baille. J’aimerais vous faire réagir aux propos tenus par l’ancien présentateur de Complément d’enquête, monsieur Cardoze, que nous auditionnerons juste après vous cet après-midi. Le 21 septembre 2023, il dressait un constat particulièrement accablant du manque de neutralité qui aurait cours sur le service public. Je le cite : « France Télévisions aujourd’hui n’est plus, à mon sens, un groupe public neutre […]. Si je prends la parole aujourd’hui, c’est pour libérer un certain nombre de journalistes à France Télévisions qui me disent “ce n’est plus possible, on est dirigés par des idéologues” ».

Partagez-vous ce constat ? Qu’est-ce qui, selon vous, a pu faire dire à Jacques Cardoze que la neutralité n’était pas un principe communément respecté chez France Télévisions ? Lors de vos années d’expérience dans ce groupe, pour ceux d’entre vous qui y ont travaillé, avez-vous pu constater des entorses répétées à ce principe de neutralité et, au-delà, aux principes d’indépendance, d’honnêteté et de pluralisme ?

M. Laurent Guimier. Je peux répondre pour la période qui me concerne, soit les deux ans et quelques mois durant lesquels j’ai dirigé l’information de France Télévisions. Cette expérience et le regard que je porte sur cette période m’amènent à dire que Jacques Cardoze exagère. La neutralité d’une rédaction s’observe sur les antennes ; elle se calcule et s’évalue, par les temps de parole, évidemment, mais aussi par l’intensité de ce que le public renvoie et, parfois, notre capacité à mesurer la confiance qu’il nous témoigne. En l’occurrence, je peux le dire : nous l’avons fait.

Une rédaction est constituée d’individus qui ont leur propre vie, leurs engagements et leurs passions – qui ne sont pas forcément tristes, mais sont parfois politiques, associatives ou autres. Le rôle d’un dirigeant de l’audiovisuel public et d’un directeur de l’information est de faire en sorte que tout cela reste en dehors des antennes et de la vie de la rédaction. J’ai tendance à penser, pour l’avoir vécu à France Télévisions comme dans des rédactions privées, que c’est affaire d’organisation, de règles, de transparence que nous devons à nos téléspectateurs, mais d’abord de règlement interne et, pour le dire de façon plus simple et plus crue, de management.

Lorsque l’on observe, que ce soit sur les réseaux sociaux ou dans un comportement, quelque chose qui semble de nature à altérer la confiance du public sur cette question de la neutralité, on agit : on convoque, on râle, on sanctionne quand il le faut. En l’espèce, généraliser ce que décrit Jacques Cardoze comme étant le comportement total, assumé et volontaire d’un collectif me semble aujourd’hui totalement erroné.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Au-delà du cas de Jacques Cardoze, de nombreux – ou au moins certains – journalistes ou présentateurs quittent le service public et, une fois partis, dénoncent avec plus ou moins de vigueur ce qu’ils qualifient de biais idéologiques.

Pourquoi assiste-t-on à de telles sorties de la part d’anciens présentateurs ? Comment expliquer de tels propos ? Cela tient-il à un biais au sein des rédactions ? Je vous laisse préciser la question, monsieur le rapporteur, pour que nous allions au bout du sujet.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vais éclairer cette question par un fait récent qui, je pense, a suscité l’indignation légitime de beaucoup de Français. C’était le 15 mars dernier, on était sur le plateau de France Info TV – c’est l’une des soirées, je pense, où il y a eu le plus d’auditeurs : la soirée électorale du premier tour des élections municipales. Nathalie Saint-Cricq, grande figure de l’audiovisuel public, journaliste de France Info TV, a surnommé Éric Ciotti « Benito », en référence au dictateur fasciste italien, quand son micro était ouvert – visiblement, elle s’en est défendue en disant qu’elle pensait que son micro était fermé, mais je ne suis pas sûr que cela l’excuse pour autant –. Elle a ensuite présenté ses excuses, mi-goguenarde, mi-gênée. Elle a qualifié ses propos de déplacés tout en évoquant dans la presse « une connerie » et en affirmant qu’il s’agissait d’un surnom utilisé à l’Assemblée nationale, ce qui, je peux vous l’assurer, est absolument faux – monsieur Ciotti n’est absolument pas surnommé de cette façon-là. Encore une fois, c’est une ficelle d’excuse qui me paraît quasiment aussi fallacieuse que mensongère.

La direction de France Télévisions l’a suspendue d’antenne pour une durée d’une semaine seulement. À nouveau, on parle d’entorse au principe de neutralité et d’exigence que les journalistes sur le service public ne soient pas des militants et fassent preuve de distance avec des idées et des commentaires politiques. Est-ce que vous avez vraiment l’impression qu’aujourd’hui, le service public de l’audiovisuel, et surtout France Télévisions, est vacciné contre ce type de comportement militant qui pourrait porter atteinte aussi bien à la qualité qu’à l’honnêteté de l’information qui y est diffusée ?

M. Thierry Thuillier. Je veux parler de deux choses. La première, c’est le cas précis de Nathalie Saint-Cricq, que je connais bien, donc je ne crois pas du tout qu’elle ait dit quelque chose par militantisme. Je vous le dis. D’ailleurs elle s’en est excusée, elle l’a reconnu, je pense que c’est nul et non avenu de le dire en plateau. Elle le sait. Mais ce n’est certainement pas par militantisme, pour bien la connaître – on a passé quelques années à travailler ensemble.

Pour ce qui concerne la neutralité ou ce que vous appelez les dérives, j’en reviens toujours à un principe. Je vais vous parler de mon expérience à la tête des rédactions de France Télévisions. Ça a duré cinq ans et en cinq ans, il s’est passé beaucoup de choses. Lorsqu’une direction est volontariste – c’est-à-dire, comme le disait Laurent, qu’elle convoque et qu’elle sanctionne –, je peux vous dire qu’on a un petit peu moins de dérives et de dérapages. Encore faut-il le faire, au risque de se voir qualifier – je l’ai été – de brutal, d’autoritaire, etc. Mais c’est ainsi qu’on est responsable. Face à une communauté humaine de journalistes ou de techniciens où sont commis des erreurs, des dérapages ou des faits qui ne correspondent pas à ce que doit être l’information – pas seulement sur le service public, d’ailleurs, mais d’une manière générale –, qui doit être délivrée de la manière la plus plurielle et la plus honnête possible, on n’a pas le choix : il faut être à la tâche tous les jours et rester attentif pour les corriger.

Donc moi, je n’ai pas couvert, en tout cas je n’ai pas eu le sentiment, à l’époque où j’étais en charge des rédactions de France Télévisions, qu’elles étaient biaisées. On m’a fait beaucoup de reproches, mais pas celui-ci. Encore une fois, comme nous le disions tout à l’heure, c’est quand même beaucoup une affaire de management et de directives assez claires.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Madame Chabot, j’ai une question pour vous. Ce sera pour vous l’occasion de répondre sur la dimension de neutralité. Je pense que vous connaissez l’importance du rôle d’arbitre de France Télévisions, notamment à l’approche de périodes électorales. Les thèmes abordés lors des journaux télévisés, en particulier sur France 2, sont censés parler à tous les Français et refléter les opinions de l’intégralité des téléspectateurs.

C’est sous votre direction que Marie Drucker, épouse de François Baroin, et Béatrice Schönberg, épouse de Jean-Louis Borloo, ont quitté la présentation du 20 heures de France 2 après la nomination de leurs conjoints au Gouvernement – c’était en 2005 et 2007 –, puisque vous avez été directrice de l’information de France Télévisions de 2004 à 2010. Ces décisions s’inscrivaient dans les pas d’une forme de jurisprudence Anne Sinclair : quelques années auparavant, en 1997, à la suite de l’entrée de son mari Dominique Strauss-Kahn au gouvernement, celle-ci avait démissionné de l’émission 7 sur 7, qui était pourtant diffusée sur une chaîne privée.

Cette jurisprudence s’est encore durcie puisque le 23 novembre 2010, après l’annonce de la candidature d’Arnaud Montebourg à la primaire du Parti socialiste – ce n’était même pas encore l’élection présidentielle –, Audrey Pulvar avait été immédiatement suspendue de son émission politique sur iTélé, qui était aussi une chaîne privée.

Pensez-vous que si vous étiez toujours à la tête de l’information chez France Télévisions, à douze mois d’une élection présidentielle majeure, Léa Salamé – qui est la compagne d’un candidat putatif et de plus en plus assumé – pourrait rester à la tête du 20 heures ? Je pose la question sachant que vous avez pris, durant votre mandat, deux décisions fortes pour prévenir tout conflit d’intérêts, notamment politique, et toute rupture du principe de neutralité.

Mme Arlette Chabot. Je dis d’abord une chose sur Nathalie Saint-Cricq : on ne mène pas une telle carrière professionnelle sans faire preuve d’une impartialité totale et d’une rigueur complète. On peut un jour dire, je reprends son mot, une « connerie » ; après trois heures et demie d’antenne, on est un peu fatigué et on plaisante. Mais ce n’est en aucun cas une prise de position politique, évidemment. Elle a été sanctionnée, elle a accepté cette sanction, elle s’est excusée ; je crois qu’il ne faut pas aller plus loin et chercher d’autres conflits.

Au sujet des petits dérapages, là encore, je suis d’accord avec Thierry Thuillier. Moi aussi, j’ai été accusée d’être une directrice autoritaire parce que je ne laissais rien passer. Quand je considérais qu’un sujet, un reportage, un commentaire ou une enquête ne correspondait pas à la rigueur – j’utilise beaucoup ce mot – que nous devons tous avoir dans l’exercice de ce métier, je n’hésitais jamais à dire ce que je pensais à l’auteur de la formule ou du reportage, parce que je considère que, encore une fois, le service public doit être d’une totale rigueur.

En ce qui concerne les autres cas, qui sont totalement différents, j’ai seulement eu à gérer celui de Béatrice Schönberg. Vous savez, c’est très difficile pour une journaliste qui a mené une carrière là aussi irréprochable qu’on lui dise un jour : « ben écoute, tu es mariée avec quelqu’un qui va entrer au Gouvernement, il faut que tu t’en ailles parce que d’un seul coup, on va considérer que tu es d’une partialité totale ». Elle n’est pas partie tout de suite ; elle a continué à travailler, mais je peux vous dire qu’elle était extrêmement surveillée par une partie de la rédaction et par des personnes extérieures. C’était du mot à mot chaque week-end pour elle, c’était un enfer pour tout le monde. Elle n’a jamais dérapé. Il est simplement arrivé un moment où les circonstances politiques ont fait qu’elle a compris et que moi comme la présidence de France Télévisions nous avons considéré que l’exercice devenait difficile.

S’agissant d’une candidature à l’élection présidentielle, je pense que tant que la personne n’est pas encore candidate, il faut attendre un peu avant de décider de mettre quelqu’un à l’écart, bien entendu. Et ça, c’est la responsabilité. En ce qui me concerne, j’ai pris mes responsabilités en mon temps, tout comme la présidence de France Télévisions. Cette décision relève de la responsabilité personnelle des dirigeants.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous expliquez : « on a considéré que l’exercice devenait difficile » en parlant de Mme Schönberg, qui a quitté la présentation du 20 heures de France 2 après la nomination au gouvernement de Jean-Louis Borloo, dont elle partageait la vie.

Près d’un an avant une élection présidentielle importante, ne pensez-vous pas que, étant donné la situation de Léa Salamé, l’« exercice » d’animation d’un journal de 20 heures du service public devient de plus en plus difficile ?

Nous avons entendu Delphine Ernotte, nous avons entendu Léa Salamé nous dire : « le jour où Raphaël Glucksmann présentera sa candidature à la présidentielle, là, je me déporterai ». Mais si ce jour arrive seulement un ou deux mois avant cette élection, est-ce que vous n’avez pas l’impression que l’« exercice », pour reprendre vos propos, deviendra tellement difficile pour elle, pour les équipes du 20 heures, pour la direction de l’information et pour tout le service public qu’un principe de précaution devrait s’appliquer pour prévenir des cas, peut-être, de rupture de la neutralité, et qu’il vaut mieux passer la main sous peine de jeter un soupçon – pas forcément légitime – sur l’information du service public ?

Mme Arlette Chabot. Le mot « sagesse » a beaucoup été utilisé. Je crois à celle des journalistes d’expérience – en l’occurrence de Léa Salamé. Elle connaît parfaitement son métier. Elle n’a sans doute pas envie d’abîmer son image. Je pense qu’une date s’imposera : c’est évidemment la déclaration de candidature. Mais peut-être se convaincra-t-elle elle-même qu’il faut le faire plus tôt, afin de protéger son image mais aussi sa chaîne. Il en est de même pour les responsables de celle-ci. Il y a un moment où l’on peut comprendre qu’il vaut mieux arrêter, parce qu’exercer son métier devient difficile et compliqué.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La notion de sagesse peut vous sembler adaptée, mais nous sommes les garants du respect des règles posées en 1986 – le pluralisme, l’indépendance, l’impartialité et l’honnêteté. Or il existe une crise de confiance des Français vis-à-vis des médias et des journalistes. Dans le monde de suspicion généralisée dans lequel nous vivons – l’ère du soupçon –, la sagesse suffit-elle ? Ne faudrait-il pas établir des règles précises, par exemple en prévoyant, dans le type de cas que nous évoquons, que le journaliste doit se déporter un an avant une élection présidentielle ? Cela permettrait en outre d’éviter des décisions différentes selon les individus.

Mme Arlette Chabot. Il y a une règle très simple : s’en tenir à la déclaration officielle de candidature. On ne va pas faire partir une journaliste un an ou deux ans avant une élection présidentielle parce qu’elle est l’épouse ou la compagne de quelqu’un qui est susceptible d’être candidat.

Encore une fois, j’ai parlé de sagesse parce que la situation peut devenir inconfortable avant même l’annonce d’une candidature. Béatrice Schönberg a continué à présenter le journal alors que son mari était ministre. Il y a eu un moment où ça n’était plus tenable, même s’il n’y avait absolument rien à lui reprocher – elle avait continué à travailler avec la même impartialité.

Retenons la règle de la date de candidature, sans quoi ça va être un peu n’importe quoi. Heureusement qu’il n’y a pas plus d’hommes politiques ayant épousé une journaliste car, au vu du nombre de candidats potentiels, il n’y aurait plus grand monde pour présenter les journaux télévisés.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Près de 3 000 journalistes sont employés par France Télévisions…

Mme Arlette Chabot. Je plaisantais.

M. Charles Alloncle, rapporteur. …, on peut donc trouver des personnes capables d’animer le journal de 20 heures. Le joker de Mme Salamé, monsieur Marteau, bénéficie de très bonnes audiences.

Une question à monsieur Pujadas, parce que je voudrais éviter tout procès en misogynie : si vous aviez été le compagnon de Marine Le Pen en 2016, à un an d’une élection présidentielle importante, pensez-vous vraiment que vous auriez pu continuer à présenter le journal de 20 heures de France 2 ?

M. David Pujadas. Je pense que je n’aurais pas pu le présenter. Mais il y a une différence qui ne vous échappe pas : Marine Le Pen avait déjà été candidate et elle était présidente d’un parti qui allait naturellement la désigner comme candidate. D’une certaine manière, sa candidature ne faisait aucun doute.

En vérité, il est difficile de parler de principe de précaution. Où commence cette précaution ? On peut en effet considérer que l’élection présidentielle est importante. Mais la précaution pourrait s’appliquer dès qu’une journaliste vit avec un homme qui exerce un mandat politique.

Continuons avec l’exemple de Raphaël Glucksmann. Quand Léa Salamé l’a connu, il était peut-être en train de devenir un homme politique, mais il n’était pas encore représentant français au Parlement européen et n’avait aucun mandat, alors qu’elle-même avait déjà entamé une carrière de journaliste. Si l’on retenait le principe de précaution, on pourrait être amené à l’appliquer à un très grand nombre de cas. On pourrait considérer qu’il existe un conflit d’intérêts dès que le conjoint est un homme public, voire un chef d’entreprise. C’est la raison pour laquelle il faudra fixer une règle, qui sera forcément très critiquée. La question est légitime.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Quelle serait la bonne règle selon vous ?

M. David Pujadas. Il ne me paraît pas aberrant que ce soit à partir du moment où il y a candidature à une élection, en l’occurrence présidentielle. Cette règle est bien sûr imparfaite et contestable, mais dans ce domaine, toute règle l’est.

Pour connaître Léa Salamé, et au vu de son existence publique, de sa façon de raisonner et de concevoir la politique, avec beaucoup plus de questions que de réponses, beaucoup plus de doutes que de certitudes, je n’ai aucun doute sur le fait qu’elle est bien souvent en désaccord avec son conjoint, et qu’elle ne peut en aucun cas être réduite à cette relation, mais ça, à la limite, c’est une considération humaine. Pour ce qui est de la règle, celle dont j’ai parlé existe et elle me semble la moins mauvaise possible.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Lors de l’audition de Léa Salamé, j’ai rappelé très fermement que, comme toutes les femmes de ce pays, elle menait sa carrière de manière autonome par rapport à son conjoint. Il n’en reste pas moins qu’elle est mariée à un chef de parti. C’est la raison pour laquelle nous essayons de trouver la bonne règle. Faut-il retenir la déclaration de candidature ou bien le fait de vivre avec un chef de parti ? Vous parlez d’un « exercice difficile ». Je pense que ce sont des questions importantes.

M. David Pujadas. Elles le sont.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il ne s’agit pas de mener une chasse aux sorcières ou de contribuer au soupçon généralisé, mais il faut être très prudent en raison de la fragilisation de la relation de confiance entre les Français et les médias. Les liens entre les responsables politiques et les acteurs de la scène médiatique peuvent alimenter les soupçons. Par-delà nos sensibilités politiques, avec le rapporteur et les membres de cette commission d’enquête, nous essayons de trouver les bonnes règles, qui garantiraient d’éviter toute forme de conflit d’intérêts ou de suspicion.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai deux dernières questions sur la neutralité. J’ai découvert dans l’hebdomadaire Marianne un sondage Ifop qui date du 12 juin 2024, où on apprenait qu’il y avait seulement 15 % des téléspectateurs du JT de France 2 qui avaient voté pour la liste soutenue par le Rassemblement national aux dernières élections européennes, soit deux fois moins que la moyenne des Français. Et au contraire, on voyait que 26 % des téléspectateurs du JT de France 2 avaient voté pour la liste conduite par Raphaël Glucksmann, soit, cette fois-ci, plus de deux fois plus que la moyenne des Français. Pour résumer, proportionnellement à leur poids électoral, le JT de France 2 intéresse quatre fois plus les électeurs socialistes que ceux du Rassemblement national. Si on compare avec le JT de TF1, on voit que 44 % de ses téléspectateurs avaient voté pour la liste soutenue par le Rassemblement national aux européennes de 2024 mais que seuls 7 % d’entre eux avaient voté pour la liste conduite par Raphaël Glucksmann.

L’un de vous l’a évoqué en propos liminaire, il existe une forme d’archipélisation assez inquiétante du paysage de l’audiovisuel, qui est d’ailleurs initiée par les politiques : ils sont de plus en plus nombreux à refuser d’aller répondre à des interviews sur certaines chaînes, notamment privées ; d’autres politiques refusent de répondre à des questions, par exemple de journalistes de médias de presse écrite. On assiste vraiment, je pense, à cette archipélisation, là où la légitimité du service public devrait être au contraire de constituer une agora où tous les responsables politiques pourraient débattre entre eux, à condition d’ailleurs que les journalistes respectent strictement les principes de neutralité, d’honnêteté, d’indépendance et de pluralisme.

Comment expliquer, vous qui avez été aux manettes, si j’ose dire, sur le service public, cette tendance à l’archipélisation, à laquelle n’échappe pas le service public, ce dernier ne réussissant pas à faire converger et à faire communion entre toutes les tendances politiques pour ressembler parfaitement aux Français ?

M. David Pujadas. Honnêtement, nous nous posons tous cette question. Mais la réponse n’est pas si évidente. Prenons le journal de Léa Salamé, puisqu’on parle d’elle. On peut le critiquer, mais tout le monde souligne qu’il a en tout cas permis de faire revenir tous les invités politiques au 20 heures, y compris les dirigeants du Rassemblement national. C’est un fait.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Y compris la droite…

M. David Pujadas. Je n’ai pas de souvenir précis d’un sondage comme celui que vous mentionnez lorsque je présentais le 20 heures, mais le service public, presque par nature, par essence, parce qu’il s’appelle « service public », attire davantage un public de gauche qu’un public de droite. C’est presque lié à son statut. Nous connaissons tous des gens qui, quel que soit le présentateur ou l’orientation éditoriale du 20 heures, privilégient le service public par rapport à la télévision privée, justement parce qu’elle est privée. Ce biais existe indépendamment du présentateur ou de la ligne éditoriale adoptée.

J’ajoute que le public qui consomme de l’information et qui regarde les JT, sociologiquement, porte plus à gauche. Nous le savons tous. On peut le regretter, mais c’est la vérité.

M. Laurent Guimier. J’ai vu ce sondage. Sans être un spécialiste des statistiques, je pense qu’il ne faut pas forcément établir un lien de cause à effet entre la popularité ou l’impopularité que recueille un journal et l’appartenance à tel ou tel type de communauté.

Lorsqu’on essaye d’évaluer la confiance envers le service public et la neutralité de celui-ci, il faut aussi regarder la confiance accordée par les Français à tel ou tel média. En l’espèce, l’audiovisuel public reste plus populaire et les Français lui accordent majoritairement leur confiance, ce qui peut paraître contre-intuitif à certains. Il faut garder ce point à l’esprit.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dans le même numéro de Marianne, on pouvait lire une interview intéressante de Jérôme Fourquet, qui interprétait le sondage. Il constatait que le JT de France 2 est privilégié par la gauche progressiste, mais aussi par les citoyens d’une sensibilité similaire à celle du Président de la République. Cela s’explique notamment par les angles retenus et les thèmes traités, qui correspondent aux attentes informationnelles des urbains et à leur univers mental.

Comment se fait-il que, malgré un investissement utile par France Télévisions de 600 millions d’euros par an pour entretenir un réseau régional de proximité – à la différence d’ailleurs d’un certain nombre de groupes privés –, le journal de 20 heures et les JT de France 2 finissent au bout du compte par s’adresser davantage à un public urbain qu’au public de la périphérie et des territoires ? N’est-ce pas un échec de la mission principale de France Télévisions, notamment au vu du niveau des investissements consacrés aux réseaux régionaux ?

M. Laurent Guimier. D’abord, c’est l’avis de Jérôme Fourquet. C’est son opinion. Ensuite, le 20 heures doit-il épouser, incarner et, au fond, écraser l’ensemble des discours que nous tenons sur l’évolution des usages, sur les moyens dont nous disposons et sur ce que nous produisons au sein de l’audiovisuel public pour informer les Français ? Nous avons pensé l’information de service public à France Télévisions sur différentes chaînes et pour tous les publics.

Quand 40 millions de Français s’informent chaque mois sur France 2, sur France 3, sur France Info, sur les supports digitaux et les réseaux sociaux de l’audiovisuel public, il est impossible de dire que la popularité dudit service public tient sur une tête d’épingle. Il s’adresse à tous les Français et tous se réfèrent à lui, s’informent et, encore une fois, pensent qu’il a une place importante dans le concert démocratique.

Quand on est sur des masses de cette nature qu’il ne faut jamais oublier – j’ai évoqué 40 millions de Français, et lors de la campagne présidentielle de 2022, 20 millions de Français regardaient chaque semaine les émissions politiques –, il est impossible de dire que le service public ne s’adresse qu’à des aficionados ou aux fans de tel ou tel parti.

M. Thierry Thuilier. Il ne faut en effet pas oublier le réseau de France 3. Lorsque je dirigeais les rédactions de France Télévisions, nous avions en tête une stratégie complémentaire. Si l’on considère le service public comme quelque chose d’homogène et que le 20 heures fait la même chose que les stations régionales, je ne vois pas l’intérêt d’avoir des rédactions différentes.

J’estimais que l’ancrage local de France 3 Régions était extrêmement important et, pour le coup, d’utilité publique. Il correspondait à la singularité de l’information locale par le service public – n’est-ce pas, cher Laurent Guimier ? Ces réseaux coûtent cher à entretenir parce qu’ils ont besoin d’être financés, mais ils sont un service de base du service public. Lorsque je me déplaçais, on me disait souvent que la rédaction locale de France 3 était comme le bureau de poste. Les gens l’appelaient pour avoir des informations très concrètes. Il ne faut donc pas considérer le 20 heures comme le seul porte-étendard.

Et c’est aussi un peu la même chose pour TF1, dont l’objectif est de parler à tous les Français. Nous sommes surreprésentés dans les petites villes, les villes moyennes et dans les zones rurales – c’est-à-dire là où vit la majorité des Français –, et nous sommes un peu moins représentés chez les urbains et dans les centres-villes. Mais nous n’avons pas bâti LCI comme un reflet exact de TF1. Nous avons voulu que cette chaîne soit complémentaire de TF1, dans le cadre d’une une stratégie globale. Il ne faut pas s’étonner que le 20 heures s’adresse à un public plus urbain.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je reviens sur le 20 heures, pour aller au bout de ce sujet. Laurence Bloch a posé une question assez vertigineuse et en même temps fondamentale en prenant l’exemple de France Inter. Il existe une tension sans doute inhérente à l’audiovisuel public, aussi bien pour la radio que pour la télévision : d’un côté, on demande à ses journaux télévisés d’être impartiaux – je n’aime pas le terme de neutralité, car il ne correspond à aucune obligation légale et n’est pas adapté –, de l’autre, on veut des lignes éditoriales marquées afin d’exister dans un paysage audiovisuel concurrentiel, notamment en raison des plateformes et des réseaux sociaux.

Comment résoudre ce paradoxe entre, d’une part l’exigence d’impartialité et de pluralisme total, d’autre part la volonté de résister à la concurrence en retenant des lignes éditoriales ou des angles particuliers, singulièrement en ce qui concerne le JT ?

M. Thierry Thuilier. Vous savez que nous sommes régulés par l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (ARCOM), notamment s’agissant du pluralisme. Il ne s’agit pas de fixer une ligne éditoriale des journaux qui s’éloignerait des règles, notamment pour le 20 heures.

Je ne dis pas pour autant qu’il ne faut pas de ligne éditoriale. Nous avons besoin d’une identité, d’un positionnement. Celui de TF1 consiste à être au milieu des Français et à répondre à leurs préoccupations, quel que soit le lieu où ils vivent ou leur origine. C’est ainsi que nous avons bâti cette identité et que nous la renforçons. Lorsque nous étions à France 2 avec David Pujadas, nous ne nous disions pas que nous travaillions pour les urbains ou les CSP+. Nous ne segmentions pas la population française, nous voulions nous adresser au plus grand nombre.

Il se trouve que, pour des raisons sociologiques et d’affinités, la gauche regarde plutôt le service public. Des catégories de population se tournent plus massivement vers lui que vers le privé. Mais je ne crois pas que ce soit forcément le résultat d’un choix éditorial des 20 heures. Ces journaux sont encore un lieu d’écoute familiale partagée et non de segmentation.

Il est vrai qu’on n’y trouvera pas le bruit et la fureur que vous pouvez voir de temps en temps sur les chaînes d’information, qui, elles, segmentent. Il ne faut pas se leurrer : ces chaînes sont une succession de niches. Si 4,5 millions de personnes regardent les journaux de TF1, l’audience de LCI, BFM TV et des autres chaînes est comprise entre 200 000 et 300 000 personnes par quart d’heure. Les proportions et l’objet ne sont pas les mêmes.

Les journaux télévisés s’adressent au plus grand nombre. Ils ont certes leur personnalité et leur identité, mais je ne crois pas qu’on puisse dire qu’il faut une ligne éditoriale particulière pour exister parmi une offre d’information pléthorique.

M. David Pujadas. Je suis persuadé qu’il faut des lignes éditoriales fortes, car un journal doit être reconnaissable et identifié. Mais qu’une ligne éditoriale soit marquée ne signifie pas qu’elle recoupe le clivage droite-gauche.

Pour prendre un exemple, une ligne éditoriale marquée peut consister à être vigilant sur un certain nombre de sujets. Par exemple, sur le sujet de l’entreprise, on peut très bien un jour dire : « attention, voilà une mesure qui nuit à la compétitivité, on demande à nos entreprises d’être performantes mais on les plombe de cette manière-là », et, le lendemain, dire que, honnêtement, les dividendes et la rémunération que se verse tel dirigeant sont… Je ne veux pas employer un terme moral comme « indécents », mais, en tout cas, ne correspondent pas à quelque chose de raisonnable et doivent être critiqués. Une fois vous êtes pro-entreprise, l’autre non, mais vous pouvez revendiquer une même ligne éditoriale – un tempérament éditorial, en fait, mais qui ne correspond pas, encore une fois, au clivage droite-gauche.

Mme Arlette Chabot. C’est le débat qui permet de contourner le problème. C’est une mission fondamentale du service public, même si je sais qu’il est de plus en plus difficile d’organiser la confrontation. Elle permet à des positions radicalement différentes de s’exprimer.

Il n’existe plus de rendez-vous régulier pour cela. Comme David Pujadas, j’en ai animé un pendant très longtemps et je plaide pour qu’il y en ait de nouveau, car je pense que c’est essentiel. Ce rendez-vous permet à tous les Français de savoir que des gens vont discuter et échanger des arguments pour le bien commun.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avec le rapporteur, nous aurons peut-être l’occasion de reparler de France Info, puisque nous avons parlé d’identité, de positionnement et de ligne éditoriale. Des choses peuvent probablement être dites sur ceux de France Info, qui a du mal à exister, ou en tout cas à atteindre les mêmes audiences que les autres chaînes d’information.

Je donne désormais la parole aux représentants des groupes.

M. Philippe Ballard (RN). Je précise que j’ai été journaliste pendant quarante ans dans le service public et dans le privé. J’ajoute, pour être complètement transparent, que j’ai eu la satisfaction de travailler avec quatre des personnes qui sont devant nous. J’ai travaillé sur France Info, mais monsieur Baille n’y exerçait pas de responsabilités à l’époque. Voilà pour les présentations ; ça fait un peu réunion de famille, ce qui montre que l’ambiance peut être sympathique à l’Assemblée.

Nous avons auditionné les auteurs du rapport de la Cour des comptes. On connaît le coût de production de l’information pour TF1, pour le groupe Bertelsmann et pour BFM TV ; il est beaucoup plus élevé chez France Télévisions. Selon vous, qui connaissez son système de l’intérieur, pourrait-on faire la même chose avec beaucoup moins d’argent ?

Ma deuxième question concerne Léa Salamé, qui à mon sens est une bonne professionnelle. Son compagnon ne s’est pas déclaré candidat à la prochaine élection présidentielle, mais il a quand même été tête de liste aux élections européennes de 2024. Ce n’est pas anodin. N’y a-t-il pas là matière à réflexion ?

Enfin, Dieu sait si je suis attaché aux chaînes d’information en continu, mais on en compte quatre en France. N’y en a-t-il pas une de trop ? On sait qu’il n’y a que deux chaînes d’information, voire trois, dans beaucoup de pays européens comparables.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Tout d’abord, je ne suis pas complètement sûr de la pertinence de cette audition. Il est en effet un peu délicat de demander à des personnes qui ont occupé des fonctions au sein de l’audiovisuel public de prendre position sur les décisions de ses responsables actuels.

Néanmoins, je vais vous poser une question qui concerne votre époque, pour ainsi dire. Lors de son audition, Alexandre Kara a déclaré qu’il avait fermé tous les placards et qu’il n’y en avait plus. J’ai cherché à avoir quelques précisions sur ce point, mais je n’en ai pas eu. Beaucoup d’implicites et d’euphémismes sont dits à chaque fois que ce genre de sujet est abordé. Pourriez-vous indiquer, sans implicite ni euphémisme, si vous voyez de quoi il était question, et décrire précisément en quoi consistaient ces placards lorsque vous étiez à la direction de l’information ?

Madame Chabot, vous avez évoqué l’importance de la relation de confiance entre le président et le directeur de l’information, mais aussi l’évolution de la politique. Cette notion peut avoir deux sens : la politique d’information et la stratégie du groupe ou le résultat des élections. Pourriez-vous préciser votre propos ? Chacun comprendra qu’il serait problématique que la ligne du service public varie en fonction des résultats électoraux.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Cette commission d’enquête traitant du pluralisme de l’information et du respect dans l’audiovisuel public de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, il me paraît tout à fait pertinent d’auditionner les anciens directeurs et directrice de l’information de France Télévisions et de Radio France, ainsi qu’un présentateur qui en a été l’une des figures importantes, mais chacun jugera de l’intérêt de cette audition.

Mme Violette Spillebout (EPR). Madame, messieurs, comme vous, nous sommes très attachés au service public, en particulier à celui de l’information, que vous représentez avantageusement. Ce service public est exigeant en matière de pluralisme, de transparence de production de l’information et de vérification. Plus que jamais, il doit être un point d’ancrage face à la polarisation très forte de l’information, y compris sur les réseaux sociaux et les plateformes. Malgré nos divergences, je crois que nous voulons tous un service public fort et de qualité.

Or plusieurs d’entre vous ont hoché la tête lorsqu’il a été question de la stabilité de l’actionnaire, sans y revenir ensuite. Comme l’a relevé le président, cet actionnaire est l’État. Estimez-vous que les changements de gouvernement et de choix ont affecté la gestion et le management lorsque vous étiez des responsables de l’audiovisuel public, avant même les projets actuels de fusion et de holding ? Considérez-vous que ces changements ont une part de responsabilité dans les problèmes financiers ou de pérennité de l’audiovisuel public ? Comment faire pour sécuriser un audiovisuel public fort et doté de financements importants dans un contexte politique instable et compliqué ?

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Mes questions portent sur l’honnêteté et sur l’indépendance.

Je commence par celle sur l’honnêteté. Vous avez dit quelque chose de très intéressant, monsieur Pujadas, en exprimant votre fierté d’avoir animé un journal que l’on copie plutôt qu’il ne copie. On assiste à l’émergence d’une chaîne d’information continue dont le tempérament d’extrême droite est très affirmé, puisqu’il y est fait sans arrêt un parallèle entre islam, immigration et insécurité – les « trois i ». Cette chaîne impose son cadrage et son narratif de certains faits. L’exemple le plus récent est constitué par les attaques racistes dont a été et continue d’être victime le nouveau maire de Saint-Denis. Certains sous-titres à l’antenne mentionnent des propos « jugés racistes ». Or il s’agit de propos racistes. Comment faire pour résister à la forme d’emprise que ce média exerce sur les autres chaînes ? Y avez-vous réfléchi ? Considérez-vous qu’il faut essayer de garder une ligne éditoriale qui ne copiera pas le sensationnalisme de cette chaîne ? De fait, on en parle beaucoup parce que les propos qui y sont tenus sont décriés, choquent et sont intensément commentés, notamment sur les réseaux sociaux. Comment fait-on pour être vigilant face à ce type d’influence ?

Ma seconde question concerne l’indépendance. Vous avez parlé de pressions externes. J’aimerais que vous en donniez des exemples et que vous nous indiquiez comment y mettre un terme – pour que cela soit bien clair, je parle des pressions politiques.

M. Thierry Thuilier. Je vais essayer de répondre aux questions dans l’ordre, en commençant par celles de Philippe Ballard.

On peut produire moins cher, mais il ne faut pas oublier les contraintes et les obligations qui pèsent sur l’information du service public. J’ai parlé du réseau local de France 3 : au cours de ma carrière, il m’est arrivé de vouloir réduire la taille de certains de ses bureaux locaux, dans le cadre d’une décision d’entreprise. Je suis au regret de devoir dire que nous avons reçu une volée de bois vert des élus locaux. Il ne nous a donc pas été possible d’adapter la répartition des effectifs de notre réseau régional, ce qui a rendu impossible une gestion comme celle que je fais tous les jours sur TF1, où je suis libre de décider d’adapter mes dispositifs.

On peut donc produire moins cher, mais il y a beaucoup de contraintes. Parmi celles-ci figurent les bureaux permanents à l’étranger, qui existent depuis de très nombreuses années et dont on peut débattre. Je pense que si on annonçait que France Télévisions va fermer son bureau à Washington, il y aurait là aussi une volée de bois vert. Je ne dis pas qu’il faut le faire. Je dis simplement qu’il faut tenir compte de cette réalité.

Ensuite, il est possible de réviser sans susciter trop d’émotion un certain nombre de critères de production de l’information, notamment lorsque celle-ci est destinée à être consommée de manière non linéaire. À TF1, nous avons des équipes de deux personnes, plus rarement de trois. Nous avons des journalistes reporters d’image (JRI) qui sont à la fois cameraman, monteur et droniste. Comme c’est désormais le cas dans la matinale, il n’y a plus forcément de scripte en régie. Ces évolutions ont demandé beaucoup de dialogue et nous avons mis un certain nombre d’années pour atteindre l’objectif de redéploiement de nos équipes. Voilà quels sont les leviers. Est-ce que cela changerait profondément le visage du service public ? Je n’en suis pas certain compte tenu des éléments dont je vous ai fait part.

J’en viens aux chaînes information. Je suis obligé de relever que la part d’audience de LCI était de 0,2 % quand je suis arrivé en 2016. C’est à cette époque que France Info a été lancée. L’audience totale des chaînes d’information représentait alors entre 2 et 3 %. Elle s’est élevée à 11,2 % au mois de mars de cette année. Leur équilibre économique reste fragile, je n’en disconviens pas, mais je dois constater que leur marché s’est agrandi d’une manière assez contre-intuitive. On assiste à une baisse tendancielle structurelle des chaînes généralistes et à une augmentation des chaînes d’information en linéaire, ce qui montre l’existence d’un public. J’aurais donc tendance à dire qu’il n’y a pas trop de chaînes d’information. Je trouve par ailleurs que chacune a plus ou moins trouvé son positionnement.

Je reviendrai par la suite à la question sur CNews, la résistance et l’« emprise » – c’était votre mot. En tout cas, je ne trouve pas qu’il y ait une chaîne de trop et je ne partage pas le point de vue que vous avez peut-être ici, pour certains d’entre vous, que France Info n’a pas de raison d’exister. Heureusement que le service public peut avoir une chaîne d’information ! Des synergies peuvent peut-être être trouvées avec la radio, avec le site digital, afin qu’ils soient plus efficaces et mieux dirigés. Je ne sais pas – ça relève de la direction de France Télévisions, mais je pense que ce pays, de même que, comme je l’ai dit, a besoin d’un service public fort et bien financé, a besoin d’un service public qui propose une chaîne d’information.

Quant à monsieur Glucksmann, je ne sais plus très bien ce que…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous directeur de l’information, quelles règles auriez-vous mises en place ?

M. Thierry Thuillier. Sur monsieur Glucksmann ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. On ne va pas personnaliser… Disons sur les relations entre présentateurs de télévision et… Quelle est la règle ?

M. Philippe Ballard. Je disais qu’il était candidat aux élections européennes.

M. Thierry Thuillier. Ce n’était pas ça. Elle s’est retirée – c’est ce que je voulais vous dire. Et puis, une fois l’élection passée, elle est revenue. Alors, qu’est-ce que cela voudrait dire ? Je sais que ce n’est pas votre point de vue, mais si on suit la logique, cela voudrait dire qu’en fait, elle change de métier ! Le voyez-vous ?

M. Philippe Ballard. J’ai dit que c’était une bonne professionnelle.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. N’entrez pas dans un dialogue hors micro. Donnez-nous peut-être la règle à TF1.

M. Thierry Thuillier. La règle à TF1 est assez similaire à celle de France Télévisions. Après, c’est une question de choix de management. Choisir d’aller proposer à Léa Salamé relève de la décision de la direction de France Télévisions. Ce n’est pas une décision que nous aurions prise, mais pas pour ces raisons – parce que nous pensons qu’il faut d’autres personnalités pour incarner nos journaux, qui sont plus des reporters-présentateurs, par exemple.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Très bien.

M. Thierry Thuillier. Sur la question de fermer tous les placards, je peux vous dire, monsieur Saintoul, qu’à notre époque – et je crois pouvoir le dire aussi pour Arlette Chabot –, où nous avions plutôt – il en a été question tout à l’heure, je ne sais pas si vous étiez déjà arrivé – la réputation d’avoir un management assez directif, pour le dire gentiment, nous avons plutôt vidé les placards pour être tout à fait honnête. Ça nous a été un peu reproché aussi, je pense, à une époque. Je ne peux pas m’exprimer pour ce qui s’est passé par après et je laisse éventuellement mes confrères répondre.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Que signifie « vider les placards » ? Faites-vous référence à des gens qui ne travaillent plus ?

M. Thierry Thuillier. Il s’agit de gens qui n’ont pas de fonctions, mais qui ont un salaire – enfin, qui n’ont pas de fonctions opérationnelles réelles, mais qui touchent un salaire. Moi, j’ai toujours combattu ce point de vue-là. Ce n’était pas toujours facile, mais ça me semblait être la moindre des choses.

Sur la stabilité de l’actionnaire et l’État, évidemment je respecte beaucoup les institutions – vous savez, on se dit souvent chez nous, à TF1, que nous sommes une institution, donc nous les respectons. Nous sommes légalistes. Quant à la stabilité, si vous n’avez pas l’État actionnaire qui fixe une ambition ainsi qu’une stratégie industrielle, et qui détermine des moyens pour parvenir à ces stratégies – pas sur un an, mais sur la durée d’un mandat de cinq ans –, alors vous n’aurez jamais de stabilité.

Et ça ne date pas d’aujourd’hui : personnellement, j’ai connu l’alternance, la présidence de François Hollande ; il nous a été signifié, pour des raisons tenant au budget de l’État que je peux comprendre, que la dotation de 400 millions d’euros qui était censée compenser la perte de la publicité après 20 heures serait diminuée, jusqu’à être supprimée en 2015, ce qui représente une perte de 400 millions d’euros en trois ans. Nous avons eu quasiment tous les six mois des plans d’adaptation. Imaginez-vous ce que c’est, un plan d’adaptation dans une entreprise comme France Télévisions ? Entre le moment où vous commandez une fiction et le moment où vous la mettez à l’antenne, trois ans s’écoulent, autant vous dire que, quand vous avez lancé les travaux en 2012, vous ne pouvez pas les arrêter en 2013, c’est impossible.

Donc la stabilité, la clarté, la stratégie, l’État stratège, je vous le dis, c’est ce qui manque aujourd’hui, et c’est ce qui a toujours manqué dans le management et la vision qu’on peut avoir de l’audiovisuel public.

Si je puis ajouter une requête personnelle : que cette commission d’enquête permette au moins de voir émerger une stratégie, une vision de ce que doivent être l’audiovisuel public et les moyens afférents pour le financer – et puis, ensuite, on passe aux gens pour l’incarner et l’organiser. Ce serait absolument nécessaire, si nous considérons tous ici que le service public est indispensable. Voilà le point sur lequel je voulais revenir, parce qu’en effet je l’avais dit d’une manière un peu rapide, mais c’est très important.

Sur CNews – peut-être que David Pujadas voudra compléter, ou même Arlette Chabot, puisque vous travaillez sur LCI – je vous rassure : il n’existe pas d’emprise. Nous n’avons aucun problème avec CNews. Nous ne nous demandons pas du tout ce que nous pourrions faire pour ressembler à CNews ou pour récupérer son public. L’emprise, concrètement, consiste à nous demander s’il existe une dérive ou un rapprochement éditorial entre LCI et CNews.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous avons compris. Avançons ; la question était de savoir si CNews était prescripteur. Vous venez de nous répondre que non. LCI a sa ligne éditoriale ; on voit d’ailleurs que les audiences, avec la guerre en Iran, ont un peu évolué récemment et changé la hiérarchie des différentes chaînes d’information.

Permettez-moi d’avancer – nous pourrons peut-être prolonger les échanges, mais je vois le temps qui passe, et comme il y a beaucoup de questions encore, notamment des collègues, je voudrais que monsieur Guimier puisse répondre aussi aux questions des parlementaires. Vous n’êtes pas obligés de répondre chacun à toutes les questions, mais si vous voulez répondre sur questions en particulier…

M. Laurent Guimier. Je vais compléter, en considérant que nous sommes d’accord sur pas mal de points. Je ne connais pas le coût de l’information de TF1, donc je ne peux pas faire de comparaison. En l’occurrence, Thierry Thuillier, lui, peut le faire puisqu’il a dirigé les deux. Je pense que la première source d’économie et de clarté est justement de fixer un cap pour chacune des chaînes et pour chacune des offres qui composent le bouquet de programmes de l’information de France Télévisions. Je le dis parce qu’après que Thierry a fait une rédaction nationale unique, nous avons pris la décision de mieux allouer les ressources entre la 2, la 3 et France Info, et – pour faire très simple – en supprimant les éditions nationales de France 3, ce qui a apporté plus de clarté pour le public et sans doute – en tout cas, c’était le projet – une meilleure allocation des moyens, pour que l’information locale soit mieux traitée qu’elle ne l’était au global sur les différentes antennes de France Télévisions.

S’agissant des placards, j’ai vécu des situations… D’abord, je ne parle pas des placards dits dorés : il n’y en avait pas à l’information – je ne sais pas s’il y en avait avant, je ne sais pas s’il y en avait après, ce n’est pas le sujet. En tout cas, un peu comme Thierry Thuillier, j’ai dû faire face à un certain nombre de situations intenables. En revanche, avec l’évolution des usages et la capacité parfois relative de ces grandes organisations à se transformer, j’ai rencontré des salariés placardisés parce qu’au fil des années, parfois depuis dix ou quinze ans, ils avaient été laissés sur le côté parce qu’ils étaient considérés comme pas assez bons pour passer au 20 heures ou faire telle ou telle chose. C’est une situation de placardisation à laquelle on ne pense jamais, parce que, quand on pense aux placards, on pense : « très gros salaire pour ne rien faire », or il y a aussi des gens qui n’ont pas de gros salaires et qui sont dans une situation de détresse, parfois morale, assez profonde, comme dans beaucoup d’entreprises. Ces situations, avec mon équipe – et je sais que mes prédécesseurs et mes successeurs y ont sans doute contribué –, nous avons essayé de les résorber aussi. C’est important et je voudrais que vous puissiez en tenir compte lorsque vous tiendrez vos conclusions.

Troisièmement, l’emprise ne vaut que pour celles et ceux – y compris lorsque c’est une situation subtile, madame la députée – qui l’acceptent ou qui n’en sont pas conscients. Ayez la faiblesse de penser qu’une rédaction dans son ensemble, par rapport à un média comme CNews ou tout autre, a la capacité de ne pas subir l’emprise que, peut-être, d’autres corps constitués qui sont des associations ou des partis politiques peuvent ressentir. Ce n’est pas le cas, en tout cas, des rédactions que j’ai eu l’honneur de diriger.

Sur l’actionnaire, je pense – je ne suis de retour dans l’audiovisuel public que depuis cinq semaines – que nous avons besoin de ce cap clair. J’espère moi aussi que cette commission d’enquête permettra à l’ensemble des Français de contribuer à se faire un avis sur cette question. L’agenda politique, de toute façon, nous enjoint de le faire et vous oblige à travailler sur cette question. Salariés et dirigeants de l’audiovisuel public – je suis aujourd’hui en poste dans cette institution qu’est Radio France –, nous avons tous besoin de la télévision publique et de la radio publique, ainsi que d’un cap et de stabilité, parce que c’est la seule façon, aussi, de faire bouger et évoluer nos structures. Il ne faut pas croire qu’il y ait des résistances absolues, tenaces et indépassables lorsqu’on travaille dans le service public. J’ai travaillé tout autant dans le privé que dans le public et les choses ne sont pas aussi caricaturales que parfois on le pense. Je n’ai jamais autant transformé d’organisations, je n’ai jamais autant fait bouger un collectif que dans le service public, et cela a pu être parfois plus compliqué dans le privé. En revanche, ce qui différencie une entreprise ou un groupe de médias bien piloté et un groupe qui l’est moins, c’est quand le cap fixé par l’actionnaire n’est pas clair et qu’il varie. Les salariés ont envie que leur boîte fonctionne, d’être plus regardés, de se sentir mieux au travail, et leurs dirigeants aussi. C’est l’absence de cap qui, parfois – souvent –, provoque les problèmes que nous rencontrons.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci beaucoup. Monsieur Baille et madame Chabot, voulez-vous compléter rapidement ? Je donnerai ensuite la parole au rapporteur.

M. Jean-Philippe Baille. Je souhaite compléter sur l’absence de cap – et de visibilité, aussi, parce que souvent des injonctions contradictoires émanent de la tutelle ou du législateur. Quand on est en responsabilité, on se trouve confronté à cela. Il faut faire plus de synergie, si je reprends mon exemple avec les France Info, mais d’un autre côté, il faut faire des économies, mais aussi garder telles obligations, qui sont des obligations légitimes pour le service public, mais qui coûtent cher. Et puis, surtout, il faut un financement pérenne pour avoir, justement, cette visibilité : on en revient au cap.

Pour produire avec moins d’argent, monsieur Ballard, là aussi il faut faire des choix, et ça va avec ce que je viens de dire : est-ce qu’on abandonne ceci pour se concentrer sur cela si on décide d’en faire la priorité ? Vous parliez des chaînes d’information en continu : est-ce que quatre chaînes se justifient ? Oui, de mon point de vue. Je ne vais pas dire aujourd’hui l’inverse de ce que j’ai pu dire voilà quelques années quand j’essayais de travailler sur le rapprochement des France Info mais, là aussi, il faut faire des choix : est-ce que cette chaîne d’information en continu, nous voulons la pousser, lui donner les moyens d’exister et de faire l’information comme elle doit le faire ?

Quant au narratif dont vous parliez, madame, je n’ai pas le sentiment que nous en soyons victimes, en tout cas dans l’entreprise où je suis aujourd’hui – CMA Média –, parce que là aussi nous avons fait un choix clair, celui de déployer nos reporters sur le terrain, d’aller constater, de vérifier les faits et de pouvoir ensuite, le cas échéant, débattre quand il fallait débattre. Nous ne partons pas avec des a priori : nous verrons ce qui se passe sur le terrain pour constater et donc pour pouvoir raconter quand il y a matière à raconter.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci beaucoup. Je donne la parole à madame Chabot pour conclure, puis au rapporteur.

Mme Arlette Chabot. Les placards, moi, c’est fini. Je suis sur la même ligne : je n’ai pas vu de placards, et ceux qui pouvaient être considérés comme placardisés, nous avons trouvé des solutions pour qu’ils ne le soient plus et pour fermer définitivement les placards. J’en avais connu dans ma jeunesse à France Inter – là, il y avait même des allées entières de portes capitonnées de vert qui abritaient des hauts responsables placardisés qui ne partaient jamais.

Vous m’avez interpellée aussi sur ce que j’avais dit des évolutions politiques. Cela revient tout à fait à ce que disent mes camarades : changement de gouvernement, changement de majorité, changement de responsables qui n’ont pas la même vision du service public. Certains le voient avec beaucoup plus – comment dirai-je ? – de tendresse – on va le dire comme ça, j’aime bien ! – et d’autres sont beaucoup plus sévères. Il y a effectivement un problème de vision. Que faire ? Il faudrait vraiment réfléchir sur ce sujet, sur l’État actionnaire. OK, il donne de l’argent : combien d’argent ? Il doit fixer des missions : est-ce que ces missions sont remplies ? Pas remplies ? Nous devons savoir où nous allons. C’est vrai qu’il y a des injonctions contradictoires : il faut développer tel secteur et, en même temps, il faut réduire un autre, mais justement, ça tombe mal, parce que ce problème d’argent, ça coûte !

Les bureaux à l’étranger sont un sujet sensible. Il est formidable que France Télévisions ait conservé des bureaux à l’étranger pour l’information. C’est extraordinaire, à condition de bien les utiliser et de beaucoup les utiliser pour les rentabiliser.

Sur tous ces sujets, il faut que les responsables sachent vraiment où ils vont, et pour une période de cinq ans.

L’évolution politique – comme ça, je garde le mot « politique », parce que c’est un peu mon truc –, c’est aussi les pressions politiques. Pourquoi disons-nous tous que c’est très important d’avoir la confiance d’un président et de travailler vraiment dans la proximité ? Parce que, pour les pressions politiques, pour les interventions, pour les menaces, je pense que nous avons tous donné, d’une manière ou d’une autre, et s’il n’y a pas cette confiance qui existe entre les responsables de l’information et la plus haute hiérarchie du groupe, ça ne marche pas.

Il faut donc que les responsables fassent leur travail. Encore une fois, nous avons tous travaillé dans le privé et dans le public. Nous sommes les mêmes personnes : nous ne sommes pas malhonnêtes dans un cas et honnêtes dans une autre entreprise. Nous avons la même rigueur – je n’ai pas le sentiment de changer beaucoup, j’ai les mêmes exigences professionnelles, que je travaille dans le privé comme aujourd’hui dans le public comme autrefois. Nous nous imposons à nous-mêmes et aux autres cette exigence et cette rigueur.

S’agissant des pressions politiques, il faut avoir aussi des responsables qui sont capables d’y résister. Certains ont résisté, et l’ont payé. D’autres résistent moins, peut-être – je ne sais pas –, ou ont moins résisté – je ne sais pas –, mais c’est fondamental d’avoir un service public qui tienne le coup, qui résiste à toutes les pressions, françaises et même étrangères.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Comme nous sommes dans une commission d’enquête, je me dois aussi d’aller au bout des questions des collègues – qui, comme le rapporteur, sont tenus d’obtenir les réponses qu’ils souhaitent. La question était précise. C’était : « Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples, dans vos fonctions, de pressions politiques auxquelles vous avez fait face ? ». Le rapporteur a encore beaucoup de questions, mais pouvez-vous nous en donner un exemple ?

Mme Arlette Chabot. Non, je ne donnerai pas d’exemple mais, évidemment, les coups de téléphone et les interventions – généralement, on passe à l’étage au-dessus –, nous en avons beaucoup, mais, après tout, c’est normal aussi que certains demandent.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je fais le relais de la question de ma collègue !

Mme Arlette Chabot. Moi, ça ne me choque pas, à condition, encore une fois, que ça ne se transforme pas en menaces. Au bout d’un moment, nous sommes habitués et blindés, mais c’est très important de faire bloc, encore une fois, face aux interventions extérieures, parce que, sinon, nous ne tenons pas.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Vous les avez intégrées ; nous, ça nous choque.

Mme Arlette Chabot. Nous les intégrons, bien sûr, mais nous résistons.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avançons, mais vous avez dit que certains « l’ont payé », et nous avons envie de comprendre. Ce n’est pas du voyeurisme, mais vous avez quand même dit…

M. David Pujadas. En quelques mots, et pour parler très concrètement : vous recevez des coups de fil de ministres qui pensent que le service public, c’est leur jardin et qu’à partir du moment où c’est le service public, comme eux aussi travaillent pour le public, il est bien naturel que, pour leur projet de loi qui va sortir, vous les receviez pendant quinze minutes dans le journal, même s’il y a la guerre en Iran ou ailleurs, même si ceci, même si cela.

En général, nous identifions les personnes, que nous connaissons, et nous en plaisantons entre nous. Et, là aussi, s’il y a une symbiose, nous nous disons : « Ah, toi aussi, tu as reçu un coup de fil d’Untel ? — Ben oui, encore un coup de fil d’Untel ! ». Mais, de temps en temps, nous pouvons aussi recevoir Untel, si nous jugeons qu’il est vraiment nécessaire de répondre. Ce que je dis pour les politiques vaut aussi pour le milieu culturel : un metteur en scène connu, installé, peut aussi vous faire les mêmes demandes. Un dirigeant d’entreprise, un dirigeant de syndicat peut aussi vous faire la même demande, parfois avec beaucoup d’insistance. Encore une fois, l’essentiel, c’est de savoir dire non poliment, courtoisement.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Thuillier, TF1 n’a pas de chaîne régionale à proprement parler, mais peut s’appuyer sur un réseau solide de correspondants en région. Le JT de 13 heures de Jean-Pierre Pernaut, à l’époque, puis ensuite celui de Marie-Sophie Lacarrau est, historiquement, celui des régions. Ce JT est un succès d’audience, puisqu’il est la plupart du temps au-dessus des 40 % de part d’audience, bien au-dessus d’ailleurs du JT de 13 heures de France 2, qui fait à peine la moitié – aux alentours, je crois, de 20 %. Comment expliquer que TF1, n’ayant pas de chaînes régionales, parvienne malgré tout à incarner le rendez-vous des territoires, notamment sur le JT de 13 heures ?

Monsieur Pujadas, vous expliquez que, sur LCI, qui appartient au groupe TF1, vous semblez aussi, dans le traitement de votre information, incarner une mission de service public. Je me permets encore d’insister sur cette dimension : l’une des missions et l’une des différenciations du service public seraient aussi d’installer des correspondants locaux et de parler des territoires pour donner une information locale. On a l’impression que cette information locale se retrouve davantage sur le groupe TF1 : qu’est-ce qui justifie les 600 millions d’euros investis chaque année pour développer cette information locale sur le service public, alors que cette information locale est aussi assumée par des concurrents privés pour un coût nul pour les contribuables ?

M. Thierry Thuillier. Sur TF1, c’est historique. Vous avez cité Jean-Pierre Pernaut : dès la fin des années 1980, il a créé un maillage de correspondants, que j’ai élargi après mon arrivée. Et donc ce positionnement extrêmement populaire, proche des régions, vous l’avez dit, fait partie profondément de l’identité, non pas seulement du 13 heures – c’est très incarné dans le 13 heures –, mais de l’ensemble de l’information du groupe TF1, y compris à 20 heures. C’est donc une question de choix éditorial, et c’est assez constant, puisqu’on parle de la fin des années 1980 jusqu’à aujourd’hui : vous voyez donc qu’il y a, là aussi, une forme de stabilité.

Pour ce qui concerne France Télévisions, il ne faut pas oublier – car j’ai été confronté souvent à ce genre de questions lorsque j’étais là-bas – que les chaînes locales travaillent et produisent des journaux pour un public local des régions, avant même de penser à travailler pour le journal national. Le financement du réseau local est essentiellement utile pour les rédactions locales qui produisent du local. Les correspondants le font quand c’est possible, mais ce n’est pas toujours possible.

Il y a sans doute eu des changements depuis mon départ, avec des correspondants de France Télévisions et de France 2 qui étaient à côté de ceux de la chaîne locale, mais le réseau local de France 3 m’apparaît vraiment comme essentiel. On peut toujours l’améliorer, mais ce maillage est unique, parce que ça coûte beaucoup d’argent et que je pense que le service public est le mieux à même de remplir cette mission.

Je finirai sur l’idée du choix éditorial : à chacun son choix. France 2 est moins ancrée localement dans ses journaux télévisés que ne l’est le journal de TF1. C’est un choix assumé de notre part et peut-être aussi un choix assumé de leur côté.

M. Laurent Guimier. Je manquerais à mes devoirs et à mes fonctions actuelles si je ne rappelais qu’il y a un effet d’optique, je pense, à comparer un 13 heures de TF1 et une offre locale, avec les moyens, les emplois et les budgets afférents au sein de l’audiovisuel public. Je prends Ici, le réseau, pendant les élections municipales…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Anciennement France Bleu.

M. Laurent Guimier. Anciennement France Bleu, mais qui s’appelle « Ici » depuis le 25 janvier 2025. Nous avons interviewé, donné la parole à 3 082 candidats et à leurs soutiens sur nos antennes, et produit 200 heures de débats à la radio. Ce chiffre est de nature à justifier à la fois son rôle, sa mission et les moyens qui lui sont attribués.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il y a aussi le rôle de France 3. Monsieur Pujadas, voulez-vous compléter ?

M. David Pujadas. Je pense que l’essentiel a été dit.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Si l’essentiel a été dit, nous pouvons avancer ; je vous remercie pour vos réponses. Vous évoquiez les pressions dans les précédentes questions. J’aimerais vous faire réagir sur les propos d’un ancien éminent membre de France Télévisions, qui a également officié comme joker de Jean-Pierre Pernaut pendant de nombreuses années. C’était le 6 février dernier. Jacques Legros, ancien présentateur sur France Inter, a déclaré sur RMC – je le cite : « Le seul personnage politique, en quarante ans de carrière, qui a fait pression pour passer dans mon journal, c’est Jack Lang. On m’a imposé de le recevoir sur France Inter. Il n’était plus ministre à l’époque, mais il rentrait de Chine ». Avez-vous, vous aussi, déjà reçu ce type de consigne de la part de votre direction, de la part du Président de la République ou du Premier ministre ? Dans vos années de carrière sur le service public, comme Jack Lang pour Jacques Legros, avez-vous été obligés de recevoir certaines personnalités politiques alors que ce n’était pas votre choix ?

M. David Pujadas. Peut-être que je serais trop optimiste si je disais que ça n’est jamais arrivé mais, là encore, on parlait d’adéquation… des cas comme celui que vous citez, j’en ai connu des dizaines, en tout cas pour la pression, mais le sentiment que je retire de mes seize années au 20 heures de France 2 – et même avant, d’ailleurs, dans le privé –, c’est que, quand on décide que ça vaut le coup, ça vaut le coup et on y va, et que, quand on pense que ça ne vaut pas le coup, on le dit, encore une fois, gentiment, poliment. Et – comment dire ? –, ce n’est pas un problème essentiel.

J’ai fait un livre, il y a une quinzaine d’années, qui s’appelait Vous subissez des pressions ?, parce que c’est effectivement la question principale qui m’est posée, souvent, quand je fais des rencontres avec le public ou des étudiants. Évidemment que nous subissons des pressions, celle-là comme les autres, parce que le temps d’antenne est regardé, parce que nous faisons des journaux d’information qui sont regardés. Le tout, encore une fois, c’est de pouvoir dire non, et ce n’est pas si difficile que ça de dire non, que ce soit en politique ou ailleurs.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. S’agit-il de pressions directes, c’est-à-dire directement à vous, ou passent-elles par le directeur de l’information ?

M. David Pujadas. Très souvent, on vous appelle vous. Alors, il y a plusieurs méthodes. Il y a la méthode du faux copinage : une personne que vous avez croisée deux fois, qui vous tutoie et qui vous dit : « Ça serait sympa de se voir bientôt. Comment vont les enfants ? etc. » – mais quoi, qui, comment … ? Il y a aussi les pressions plus sèches : « j’ai vu le président, qui m’a dit qu’évidemment, ce serait tout à fait bien qu’on puisse organiser ça ». Voilà, il y a mille sortes…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le président de l’entreprise ou le Président de la République ?

M. David Pujadas. Je parle du Président de la République – un ministre qui se prévaut du Président –. Il y a mille méthodes et, encore une fois, ce n’est pas si difficile de décliner poliment.

M. Thierry Thuillier. Juste pour compléter : moi, ça fait dix-huit ans quasiment que je dirige des rédactions. Sur cette période se sont succédé trois Présidents de la République, plusieurs majorités, des alternances : c’est égal – ce n’est pas une affaire de gauche, pas une affaire de droite : c’est pour tout le monde. Il s’agit ainsi d’une pratique courante, mais presque normale. Vous avez l’air d’être choqués, mais je considère que c’est une pratique normale. Ils poussent leurs intérêts ; notre devoir est d’y résister. Je le dis souvent : le premier boulot d’un directeur de l’information, c’est d’être un bouclier pour ses rédactions.

M. Laurent Guimier. J’ajouterai : sans que les salariés ou les collaborateurs, parfois directs, le sachent. C’est aussi le rôle du directeur de l’information que de garder des choses pour lui, parce qu’elles n’ont pas à perturber le travail d’une rédaction.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pour reprendre vos propos, monsieur Guimier, je profite de cette question car il a été évoqué, dans le cadre de cette commission d’enquête, une déclaration de Gilles Bornstein, qui est un animateur et journaliste important et reconnu du service public de l’audiovisuel. Le 7 octobre 2021, sur le plateau de France Info TV, il déclarait : « Éric Zemmour n’a pas le droit de venir ici ». Nous étions à quelques mois de l’élection présidentielle.

Nous avons eu l’occasion d’entendre monsieur Bornstein dans le cadre de cette commission d’enquête, et il a pu nous dire – je cite ses propos exacts : « Dans ce contexte, j’avais reçu – nous avions tous reçu – une consigne extrêmement claire du directeur de l’information de l’époque, Laurent Guimier : puisque nous ne savions pas ce qu’il en était et comment le comptabiliser, la consigne était de ne pas inviter Éric Zemmour dans les émissions politiques tant que sa situation n’était pas clarifiée ».

Ma question est un peu plus générale que le cas précis d’Éric Zemmour : quelles sont les consignes données par une direction de l’information, ou même par une direction d’un groupe comme France Télévisions ou Radio France, quant à l’invitation de telle ou telle personnalité politique ? En dehors du cas d’Éric Zemmour, avez-vous passé d’autres consignes pour ne pas inviter certaines personnalités politiques ?

M. Laurent Guimier. Je me dois, monsieur le rapporteur, de replacer cette question dans le contexte, parce que même si c’était un début de campagne assez tonitruant, il est important de se replacer dans le contexte de l’époque – et je vais évidemment répondre totalement à votre question. Je précise qu’une campagne présidentielle, ça se construit, lorsqu’on dirige une rédaction – Thierry Thuillier et Arlette Chabot ont connu cela, Jean Jean-Philippe Baille aussi –, en gardant la tête froide et en étant le plus transparent possible.

Cette campagne, comme d’autres, a été, encore une fois, éruptive, tonitruante, compliquée à organiser parce que, comme vous le savez, à partir du 24 février, la guerre en Ukraine a généré beaucoup de perturbations dans la façon dont cette campagne avait été imaginée.

Effectivement, au moment où la déclaration de Gilles Bornstein est prononcée, Éric Zemmour n’est pas candidat à l’élection présidentielle, mais il a quitté l’antenne de CNews et il est dans cet entre-deux d’une précampagne très spéciale. Vous vous en souvenez, on parlait beaucoup d’Éric Zemmour. Nos confrères de BFM TV, d’ailleurs, avaient imaginé de démarrer cette campagne, avec un certain succès d’audience, à l’aune d’un débat qui avait fait beaucoup de bruit entre Jean-Luc Mélenchon et lui-même. Nous étions dans ce moment de campagne, qui m’a amené à prendre cette décision.

L’important pour moi, pour nous, pour l’équipe de direction, n’était pas d’interdire à telle ou telle personne de passer sur l’antenne – il n’en est pas question ! –, mais de cadrer la façon dont cette campagne se produirait sur les antennes de France Télévisions, avec énormément d’ambition pour nos antennes – là, je parle à mon ancien concurrent Thierry Thuillier. Nous avons donc décidé d’organiser cette campagne autour de rendez-vous très forts, d’émissions politiques importantes qui nous ont semblé être celles pendant lesquelles il faudrait – et où nous allions – donner leur place à tous les courants de pensée politique.

Effectivement, après que Gilles Bornstein a dit cela sur l’antenne, j’ai pris la parole publiquement – je l’ai même écrit, d’ailleurs, sur Twitter à l’époque –, en fixant la règle du jeu. Je lis ce que je disais à l’époque : « En aucun cas Éric Zemmour et le courant de pensée qu’il représente ne sont interdits d’antenne à France Télé. Éric Zemmour sera bien évidemment invité dans nos rendez-vous politiques s’il se porte candidat à l’élection présidentielle ». Le 30 novembre, Éric Zemmour se porte candidat. Il fonde le parti Reconquête ! Le 5 décembre a lieu le premier grand meeting de Villepinte et le 9 décembre, quatre jours plus tard, il est l’invité de L’émission politique de France 2, avec un certain succès puisque 3 millions de Français l’ont regardée et que ni Éric Zemmour ni son entourage n’ont émis, au-delà de l’impatience des militants qui s’est manifestée à l’époque, une quelconque critique sur les circonstances, les conditions et le timing dans lesquels nous lui avons donné la parole – encore une fois, sur une durée longue puisque l’émission a duré deux heures cinquante-trois en première partie de soirée –, éteignant à ce moment-là les critiques qui avaient pu se faire jour, encore une fois, sur les réseaux sociaux et que nous avions mises sur le compte de l’impatience militante lorsqu’il s’est agi d’inviter Éric Zemmour.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci pour cette réponse précise.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je voudrais simplement rebondir sur vos propos, monsieur Pujadas, pour terminer ce chapitre sur les pressions. Vous expliquez qu’il a pu vous arriver, sur vos années au sein du service public, de recevoir un certain nombre de pressions, sans forcément vous y soumettre. Vous expliquez qu’il y a eu des faux copinages, il y a eu des ministres qui ont pu vous dire : « le président », en parlant du Président de la République de l’époque – alors il pourrait s’agir soit de Jacques Chirac, soit de Nicolas Sarkozy, soit de François Hollande – « le président souhaiterait que je sois invité ». Enfin, vous reconnaissez qu’il y a eu des pressions – nous ne sommes pas étonnés. Pourriez-vous nous donner un ou plusieurs exemples de pressions, notamment politiques, que vous avez subies à ce moment-là ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Thuillier nous indiquait quand même que c’était le cas pour l’ensemble des partis politiques, si j’ai bien compris. Monsieur Pujadas, je vous laisse citer peut-être quelques exemples, puisque la question du rapporteur vous était destinée.

M. David Pujadas. Il y en a eu beaucoup, mais – pardonnez-moi – aucune en particulier ne me revient à l’esprit. En revanche, je suis d’accord avec ce qu’a dit Thierry Thuillier : c’est vrai que c’est droite et gauche confondues, il s’agit de la « qualité » la plus partagée, sans doute.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Nous n’aurons donc pas d’exemple précis… Je change de sujet.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. J’imagine qu’il y a quand même des responsables politiques qui ne font pas pression sur les journalistes. Ça doit exister aussi, et je pense que, dans cette assemblée, il y a quand même quelques parlementaires, en tout cas dans cette…

M. David Pujadas. Si vous les interrogiez, ils vous diraient que ce ne sont pas des pressions : ce sont simplement des demandes. Mais il y a manière et manière de le faire, et certains trouvent insupportable, ce qu’ils jugeraient comme une pression, qu’on envoie par exemple un courrier. Pour moi, un courrier n’est pas une pression. D’autres, du côté politique ou du côté culturel – parce que ça existe aussi –, et même du côté entreprises, syndicats, sportifs, vous diraient que rappeler trois fois, insister, se prévaloir de tel ou tel soutien, ou jouer au contraire la corde amicale quand l’amitié n’existe pas, ce ne sont pas des pressions, ce sont simplement des demandes. C’est un domaine très subjectif.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Avez-vous reçu des pressions de la part de la direction ou de la présidence de France Télévisions ? Je vais vous raconter une anecdote : on m’expliquait notamment que, pour le dernier débat de l’élection présidentielle, une règle avait été édictée, puisqu’il y avait eu beaucoup de candidats à l’élection présidentielle, pour le débat sur France 2, de n’inviter que ceux qui étaient au-dessus de 5 ou 10 %, je crois, des intentions de vote, pour sélectionner un certain nombre de candidats. Or il se trouve qu’Anne Hidalgo a été invitée dans le débat alors qu’elle était créditée d’un score bien inférieur à cette règle qui avait été, en interne, édictée. Nous connaissons le score d’Anne Hidalgo – je crois qu’elle a terminé en dessous des 2 %. Nous connaissons les liens entre le Parti socialiste et la direction de France Télévisions. La sœur de Delphine Ernotte est, par exemple, adjointe d’Anne Hidalgo à la mairie de Paris, elle a fait la campagne d’Emmanuel Grégoire. Le directeur des opérations spéciales, Arnaud Ngatcha, est aussi adjoint d’Anne Hidalgo à la mairie de Paris. Est-ce un cas, comme d’autres qui ont pu se présenter, de pression politique émise, non pas forcément par des ministres ou des présidents, mais directement par la présidence ou la direction de France Télévisions ou de Radio France ?

M. Laurent Guimier. Je me dois de répondre, puisque j’étais directeur de l’information au moment de l’élection présidentielle de 2022. Nous avons reçu les douze candidats avec une parfaite équité. Pendant la période d’égalité, ils se sont exprimés à l’antenne dans les mêmes circonstances et suivant les mêmes règles, sans aucune exception. Ils ont tous été reçus dans l’émission Élysée 2022 ainsi qu’au journal de 20 heures, à 20 h 22. Les horaires de passage ont même été tirés au sort. Je ne sais pas qui a pu dire cela, mais je pense qu’il n’y a pas de raison d’invoquer quelque pression ou connivence que ce soit. Les archives témoignent du respect des règles.

M. Thierry Thuillier. Il n’y a pas eu de débat en 2022.

M. Laurent Guimier. Si, entre les deux finalistes !

M. Thierry Thuillier. Je parle du premier tour.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. En effet, il n’y a eu de débat qu’au second tour.

M. Laurent Guimier. Parce qu’au premier tour, les candidats ont refusé de débattre !

M. David Pujadas. Les résultats dans les sondages ne constituent pas forcément un critère absolu. Un ensemble de critères peuvent nous amener à retenir tel ou tel candidat. L’appartenance à l’une des deux grandes familles politiques qui structurent le paysage politique français depuis trente ans – même si ce n’est plus le cas depuis dix ans – peut entrer en ligne de compte.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’aimerais revenir sur le paysage des chaînes d’information en continu, où une sorte d’équilibre est en passe d’être trouvé, probablement à la faveur de la couverture des conflits internationaux. En mars, BFM TV a atteint 3,5 % de parts d’audience, tandis que CNews et LCI, dans un mouchoir de poche, en ont obtenu environ 3,2 % chacune et que France Info TV est restée très loin derrière, comme c’est le cas depuis sa création, avec près de 1,2 % de part d’audience, soit près de trois fois moins que ses trois concurrents directs. La création d’un bloc de quatre chaînes d’information en continu, qui a d’ailleurs capté plus de 11 % de parts d’audience en mars – les téléspectateurs français consomment beaucoup ce genre de contenus –, avait pourtant créé un carrefour d’audience inédit.

On nous a donné des chiffres différents s’agissant du coût de France Info TV. Le rapport de la Cour des comptes l’a évalué à quelque 20 millions d’euros par an, ce que peu de spécialistes ont cru. Delphine Ernotte nous a avoué en commission d’enquête que ce montant tournait plutôt autour de 40 millions d’euros, ce qui a encore laissé dubitatifs un certain nombre de spécialistes.

Monsieur Pujadas, vous avez souligné l’importance, pour les chaînes, notamment d’information en continu, d’avoir une identité. Avez-vous vraiment l’impression que France Info TV s’est forgée une identité ? LCI a trouvé la sienne dans la couverture des conflits internationaux : elle s’est distinguée par le traitement de la guerre en Ukraine, et aujourd’hui de la guerre en Iran. BFM TV est sans doute perçue par les Français comme la chaîne qui traite de l’actualité du quotidien, tandis que CNews est peut-être davantage une chaîne de talk-show et de débat. Quels sont donc le positionnement et l’identité de France Info TV qui justifient que les contribuables français paient chaque année près de 50 millions d’euros pour continuer d’alimenter une quatrième chaîne d’information en continu ?

M. David Pujadas. Je ne suis pas conseiller éditorial de France Télévisions ni de France Info. Nous parlions tout à l’heure de l’État actionnaire : si celui-ci avait été un peu visionnaire et avait décidé, au début des années 2000 et même un peu avant, de lancer une chaîne d’information en continu, cela aurait sans doute facilité les choses. Or France Info TV est partie la dernière, et on voit bien que les dernières arrivées sont celles qui mettent un peu de temps à s’installer. LCI est accessible en clair depuis 2016, et il a fallu cinq, six ou sept ans pour qu’elle arrive au niveau où elle est aujourd’hui. Vous me direz que France Info a été lancée il y a sept ans… Encore une fois, je ne suis le conseiller de personne, mais je suis intimement persuadé qu’il est bon qu’il existe une chaîne d’information en continu publique.

Quant à l’identité, à la politique éditoriale et au positionnement éditorial de France Info, il y a plusieurs possibilités. Ce n’est pas moi qui les détaillerai aujourd’hui, mais je suis certain qu’il y a une ligne à trouver. On peut d’ailleurs noter que, malgré tout, l’audience de cette chaîne a progressé de 30 %. Mais comme le gâteau augmente fortement, les choses mettent un peu plus de temps…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Guimier, vous avez dirigé France Info. Que faut-il, ou que manque-t-il, pour que cette chaîne ait une identité plus marquée, à l’instar de LCI, qui se distingue par le traitement des questions internationales, pour ne reprendre qu’un seul exemple cité par le rapporteur ?

M. Laurent Guimier. Je n’aurai pas l’indélicatesse de prodiguer ici des conseils à mes éminents collègues qui dirigent aujourd’hui France Info. Si j’ai des recommandations à leur faire, vous me permettrez de leur réserver cette discussion, en toute indépendance, d’autant que je travaille de nouveau dans l’audiovisuel public.

Il y a dix ans, alors que Delphine Ernotte et Mathieu Gallet présidaient aux destinées de France Télévisions et de Radio France, j’étais à Radio France et je faisais partie de la petite équipe qui a jugé bon de participer à la création d’une quatrième chaîne d’information dans notre pays. Je me suis battu pour convaincre le ministère de la culture, la direction générale des médias et des industries culturelles (DGMIC) et le Premier ministre du bien-fondé de cette décision. À l’époque, la composition du capital des trois autres chaînes était différente, et je faisais valoir qu’on ne pouvait pas savoir ce que deviendrait une chaîne privée si elle était rachetée par tel ou tel investisseur. Un actionnaire peut porter sur une chaîne d’information un regard qui l’amène à changer celle-ci. Dans un tel contexte, lorsqu’il existe trois chaînes privées, il est bon qu’il y ait aussi une chaîne publique. Vous avez souligné, monsieur Ballard, que la France était à peu près le seul pays démocratique où quatre chaînes d’information en continu coexistent, mais dans tous les autres pays, il y a au moins une chaîne d’information publique – je pense par exemple à la BBC, ou à la chaîne d’information en continu du Canada. De mon point de vue, le bien-fondé de la création d’une chaîne d’information publique n’est donc pas discutable.

Dix ans, c’est le temps de la croissance, de l’adolescence – je ne sais comment qualifier cette période. Après tout, LCI a 32 ans, et elle a mis beaucoup de temps aussi à trouver la place qu’elle occupe aujourd’hui. De même, iTélé a presque 30 ans, alors que France Info n’en a que 10. Une ligne, une histoire, cela se construit. Je ne sais pas quelles étaient les audiences de LCI…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Pujadas a dit que les audiences étaient très bonnes dès le début…

M. Laurent Guimier. Mais au début, LCI n’était pas diffusée sur la TNT. Elle était en situation de monopole. On ne peut quand même pas comparer le statut qu’avait LCI au bout de dix ans avec le contexte concurrentiel dans lequel grandit France Info !

Permettez-moi cette parenthèse sentimentale : j’étais à la création de cette chaîne, j’y crois beaucoup, je l’aime beaucoup et je sais qu’elle trouvera sa place, sous l’autorité de ses dirigeants actuels, qui sont d’excellents confrères.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Si, au moment où vous ferez vos recommandations à vos confrères et consœurs, vous voulez les partager avec notre commission d’enquête, nous en serons heureux. Quel que soit notre attachement à France Info TV, nous devons bien constater qu’elle a du mal à exister dans le paysage concurrentiel actuel, parmi les différentes chaînes d’information.

M. Laurent Guimier. Mais France Info est la première plateforme numérique d’information de notre pays, et la radio est régulièrement la deuxième ou la troisième station la plus écoutée de France.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai une toute dernière question, qui s’adressera à vous, monsieur Guimier, au sujet de l’indépendance de la ligne éditoriale dans le service public. Le 21 mars dernier, vous avez mis à pied le directeur de la rédaction de La Provence parce que la une du journal publié le jour même aurait déplu à votre nouvel actionnaire, le propriétaire de CMA-CGM, Rodolphe Saadé, un très proche du Président de la République. Au lendemain de la visite de celui-ci dans la cité de La Castellane, à Marseille, le journal titrait avec des mots empruntés à des dealers locaux : « il est parti et nous, on est toujours là… ». Il soulignait ainsi l’échec de cette visite présidentielle, qui n’était qu’une opération de communication sans aucune conséquence pour les Marseillais, laissés à l’abandon face au narcotrafic. Une telle intervention, une telle rupture dans la ligne éditoriale serait-elle possible dans le service public de l’audiovisuel, au sein de la direction de l’information de France Télévisions ou de Radio France ? Serait-elle même souhaitable ?

M. Laurent Guimier. Monsieur le rapporteur, d’abord, ce n’est pas en mars dernier, mais en 2023 que les faits que vous rapportez se sont produits. Deuxièmement, je considère qu’ils n’entrent pas dans le périmètre de votre commission d’enquête. Troisièmement, j’ai eu à m’en expliquer devant une autre commission d’enquête de l’Assemblée nationale, où, avec Rodolphe Saadé, Jean-Christophe Tortora et l’équipe de CMA-CGM, nous avons mis au clair et expliqué les circonstances dans lesquelles cette décision de la direction de La Provence avait été prise.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je pense que le rapporteur a oublié de poser une question importante, qu’il pose pourtant à chaque fois. Je vais vous demander une réponse franche, comme toutes celles que vous nous faites depuis le début de cette audition, je n’en doute pas. Cela vous pose-t-il un problème que le directeur de l’information du groupe France Télévisions soit placé sous l’autorité de quelqu’un qui n’a pas – et n’a jamais eu – de carte de presse ?

M. Thierry Thuillier. Lors d’une audition précédente, Jean-Michel Carpentier, de France Télévisions, a expliqué que je dépendais de quelqu’un qui n’a pas de carte de presse, et que c’était normal. Je le répète, je dépends du président de TF1, qui, en tant que responsable légal et mandataire de l’entreprise, exerce une responsabilité pénale qu’il assume devant les tribunaux. C’est la moindre des choses, ou en tout cas il est tout à fait normal que je lui sois rattaché, même s’il n’est pas journaliste. À mon époque, le fonctionnement était similaire à France Télévisions : j’étais directement rattaché à Rémy Pflimlin, et je trouvais cela tout à fait logique. En revanche, il vaut mieux que le directeur de l’information ait une carte de presse, du fait de la nature de ses fonctions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Et il vaut mieux que le directeur de l’information soit directement rattaché au président du groupe… Vous avez d’ailleurs parlé de duo, de binôme.

M. Thierry Thuillier. C’est essentiel, pour toutes les raisons que nous avons évoquées. Au demeurant, plus il y a de recours ou de portes d’entrée au-dessus de la tête du directeur de l’information, plus il risque d’y avoir des pressions qui s’avèrent difficiles à juguler.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ce qui pose problème, au-delà de la question de la carte de presse, c’est le profil du numéro deux de France Télévisions, à qui l’on a confié la supervision de la direction de l’information. Il n’a travaillé que pour un parti politique, Europe Écologie-Les Verts, et s’est toujours défini comme un militant et un activiste politique. Est-il sain de confier la responsabilité de près de 3 000 journalistes du service public à quelqu’un qui a été un militant pendant toute sa jeune carrière ? Cela concourt-il à l’honnêteté de l’information sur le service public ?

M. Thierry Thuillier. Vous imaginez bien que je ne suis pas le mieux placé pour en parler. Je crois malgré tout qu’il faut faire confiance aux rédactions de France Télévisions ; je sais que ce n’est pas naturel, mais au vu de la vigilance des sociétés et syndicats de journalistes, s’il y avait un souci interne concernant la ligne managériale, vous en seriez sans doute les premiers informés.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous considérez quand même qu’il vaut mieux que le directeur de l’information soit rattaché directement au président-directeur général…

M. Thierry Thuillier. Oui.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Partagez-vous ce point de vue, madame Chabot ?

Mme Arlette Chabot. C’est effectivement tout à fait logique et normal. Nous avons tous insisté sur cette alliance, ce travail en commun, cette confiance – un mot que nous avons répété cinquante fois, que nous n’utilisons pas tous les jours mais qui paraît fondamental si l’on veut réussir à diriger des rédactions de l’audiovisuel public.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Si le nouveau directeur de l’information de France Télévisions n’était pas rattaché directement à la présidente-directrice générale du groupe, cela poserait donc problème, ou question…

Mme Arlette Chabot. Je pense surtout qu’il serait plus difficile de travailler de cette manière.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie d’avoir pris le temps de répondre à nos questions.

La séance s’achève à seize heures quarante-cinq.

Membres présents ou excusés

Présents. - Mme Nadège Abomangoli, M. Charles Alloncle, M. Erwan Balanant, M. Philippe Ballard, Mme Céline Calvez, M. Christian Girard, Mme Ayda Hadizadeh, Mme Sandra Marsaud, M. Emmanuel Maurel, Mme Caroline Parmentier, M. Jérémie Patrier-Leitus, M. Aurélien Saintoul, Mme Anne Sicard, Mme Sophie Taillé-Polian

Assistaient également à la réunion. - M. Christophe Bex, M. Guillaume Florquin, M. Kévin Mauvieux, M. Karl Olive, Mme Violette Spillebout.