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La séance est ouverte à seize heures trente-cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Chers collègues, comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et des agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection durant la procédure. L’étape de l’enquête est évidemment primordiale dans ces dossiers complexes, où la preuve, telle qu’on la conçoit habituellement, est difficile à établir. L’enquête est également rendue particulièrement délicate par l’âge des victimes, et la nécessité absolue d’éviter une victimisation secondaire, dont nous savons qu’elle a des conséquences terribles sur des personnes aussi jeunes.

Aussi, deux questions essentielles se posent aux syndicats de police que nous recevons aujourd’hui : celle des moyens dont disposent les enquêteurs, et celle de leur formation. Pour en débattre, nous accueillons des représentants des syndicats UN1TÉ, Alternative Police-CFDT, UNSA-Police, Synergie-Officiers, Alliance Police Nationale, et du Syndicat des cadres de la sécurité intérieure. Je vous remercie, mesdames et messieurs, d’avoir répondu à notre invitation.

Avant de vous céder la parole pour un propos liminaire précédant nos échanges, je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission vidéo en direct. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(MM. Yohann Fossard, Benjamin Camboulives, Yann Khadri et Mathias Guillard, Mmes Isabelle Trouslard, et Christelle Jaeger, MM. Romain Lecalier et Fabrice Jacquet, Mme Dorine Debonne et M. Stanislas Gaudon prêtent serment.)

M. Yohann Fossard, représentant d’UN1TÉ-Syndicat général de la police-FO. Le sujet que nous allons aborder est symptomatique d’une problématique plus large, celle de l’investigation, qui souffre d’un logiciel inadapté, d’un manque de moyens humains et d’une explosion du nombre de dossiers. Les brigades spécialisées qui traitent du sujet, en l’occurrence l’Office mineurs (Ofmin) et les brigades de protection de la famille, n’échappent pas à ce phénomène.

La question du traitement des violences sexuelles nous ramène également à celle de la formation, qui réclame à la fois des moyens humains et financiers pour former nos collègues au recueil de la parole de l’enfant : la formation initiale des officiers de police judiciaire (OPJ) en général, et la formation particulière au protocole du National Institute of Child Health and Human Development, dit protocole Nichd. Nous rencontrons également des problèmes d’ordre matériel, notamment concernant les salles Mélanie et les logiciels, qui ne sont pas adaptés. Nous reviendrons sur ces points, je pense, au cours de nos échanges.

M. Benjamin Camboulives, porte-parole d’Alternative police-CFDT. Avant toute chose, je souhaite indiquer que, de façon générale, la police gère bien les violences sexuelles sur mineurs, les collègues savent travailler et les groupes Mineurs sont renforcés. Ce travail de police, fait à charge et à décharge, a vocation à matérialiser l’infraction : il se limite à amener à la justice des éléments d’information. C’est à la justice, de façon souveraine, qu’il revient de se prononcer sur la base des éléments qu’on a amenés.

Toutefois, nous souhaitons attirer l’attention de votre commission d’enquête sur un point particulier : la situation en outre-mer, où les problématiques sont totalement différentes de celles que l’on rencontre en métropole. En métropole, nous disposons de groupes renforcés et de collègues formés. En outre-mer, il y a des manques partout : au niveau de la police, de la justice, où la disponibilité et le nombre de procureurs sont insuffisants, mais aussi de la médecine, avec un manque d’experts médicaux, psychiatriques, pédopsychiatriques et de médecine légale.

Pourtant, les faits de violences sexuelles sont proportionnellement plus nombreux en outre-mer, et moins souvent dénoncés. De nombreux paramètres expliquent cette particularité, notamment les conditions de vie et la misère sociale, avec des facteurs aggravants qui facilitent les infractions : des cellules familiales parfois entassées dans des habitations précaires, créant des conditions favorables au passage à l’acte et défavorables à la dénonciation des faits, avec des mères qui ont peur de se retrouver à la rue et ne savent pas comment gérer la situation de l’enfant.

De même, si en métropole, nous bénéficions de formations adaptées et de protocoles mis en place et respectés, ce n’est pas toujours le cas pour nos collègues ultramarins, du fait de l’insuffisance des effectifs. Faire partie d’une brigade spécialisée dans le traitement des violences faites aux mineurs requiert un profil particulier et une appétence pour cette matière. Le plus souvent, il s’agit de mères de famille, qui représentent 80 % des effectifs des groupes Mineurs, le reste des effectifs étant constitués de pères de famille : c’est leur propre parentalité qui les a sensibilisés à ce sujet. Dès lors, il est difficile de contraindre quelqu’un à travailler sur ces sujets. Les groupes en outre-mer sont bien souvent en sous-effectifs, et complétés par des policiers issus d’autres services, qui n’ont pas nécessairement un attrait pour le sujet ni la formation requise, ce qui est évidemment préjudiciable à la qualité du service. En outre, il est statutairement impossible d’envoyer des collègues de métropole sous la contrainte pour pallier ce manque d’effectifs.

Si la police ne manque pas de compétences pour appréhender l’infraction d’inceste, son rôle est relativement limité. Une fois que les policiers ont conduit les auditions et procédé aux réquisitions médico-légales, l’enquête se poursuit essentiellement sous la conduite du magistrat et avec les experts, pédopsychiatres et psychiatres. C’est la raison pour laquelle la question de l’amélioration du traitement judiciaire de l’inceste ne peut être abordée par le seul prisme de l’action de police. L’enjeu est plus large et englobe la justice et la médecine. La police apporte à la justice des éléments d’information matérialisés par les procès-verbaux. Mais contrairement aux expertises médico-légales requises par la justice, un procès-verbal de police n’a aucune valeur probante à lui seul, il n’est qu’un élément d’information pour la justice. J’insiste sur cette distinction : la police n’établit pas la culpabilité, elle apporte de l’information.

Sur ce sujet grave, la tentation est grande de légiférer pour aller plus vite, plus fort, plus efficacement. À cet égard, nous souhaitons vous alerter sur de potentiels pièges. En axant le travail sur la protection de l’enfance et le principe de précaution, il ne faudrait pas en venir à négliger la présomption d’innocence et d’autres principes de justice.

Je rappelle que trois éléments sont nécessaires pour condamner quelqu’un : l’élément légal, ici le viol incestueux ; l’élément matériel, déterminé par les expertises médico-légales ; et l’élément moral, qui repose sur la parole de l’enfant. Or, l’élément moral ne suffit pas à prononcer une condamnation. En d’autres termes, qu’un enfant accuse son père d’inceste ne suffit pas à condamner celui-ci – des éléments matériels doivent corroborer cette accusation. C’est la raison pour laquelle le cœur du sujet porte sans doute sur la magistrature. Le traitement judiciaire de l’inceste se distingue du traitement des autres agressions sexuelles sur mineur, puisque la mesure de protection impose d’extraire l’enfant de son cadre familial habituel, ce qui requiert des précautions extrêmes, compte tenu des conséquences potentielles de cette situation.

L’embolie de la justice est une réalité perceptible dans tous les domaines. Cependant, les parquets – comme d’ailleurs la police – traitent de façon prioritaire l’infraction d’inceste, parce qu’il s’agit d’une atteinte aux personnes, et non aux biens. En outre, le travail sur l’inceste n’est pas si chronophage pour les parquets, puisqu’il leur incombe avant tout de saisir un service spécialisé qui va investiguer sous leur autorité et, si la notion d’urgence est constituée, de prononcer les mesures de protection nécessaires.

Sur le sujet de l’inceste, un aspect nous paraît occulté alors qu’il est prioritaire : la prévention. S’interroger sur le traitement judiciaire de l’inceste suppose de parler d’infractions déjà constituées. Le raisonnement pourrait être le suivant : une police mal formée, qui enregistre mal les plaintes et conduit de mauvaises auditions, serait à l’origine des crimes incestueux impunis. Ce n’est pas le bon prisme. Comme nous l’avons dit, la police constate l’inceste, mais elle ne peut l’empêcher. En revanche, d’autres sont en mesure de le faire : les professionnels du milieu scolaire, par des dénonciations systématiques des faits dont ils ont connaissance, sous peine de non-dénonciation de crime ; et le gouvernement, par des campagnes de sensibilisation.

Le gouvernement a su mettre en place de telles campagnes pour les stupéfiants ou, plus récemment, pour le protoxyde d’azote. Pour l’inceste, curieusement, il ne semble pas en mesure de le faire, en dépit des demandes répétées des associations, à qui l’on répond que les budgets manquent. En réalité, il s’agit d’un calcul relatif au nombre de personnes concernées. Il y a sept millions de consommateurs de stupéfiants en France. Il n’y a pas sept millions de victimes d’inceste. D’après les chiffres de l’Observatoire national de la protection de l’enfance (ONPE), on dénombre 114 500 cas de violences sexuelles par an. Parmi elles, 76 500 concernent des mineurs, mais seulement 8 % de ces violences ont lieu dans le cercle intrafamilial. Malheureusement, il semble que cela ne soit pas suffisant pour mériter un effort de budgétisation pour des campagnes pourtant nécessaires d’information, de sensibilisation et de prévention.

J’en termine avec la situation des parents protecteurs, notamment des mères insatisfaites des mesures prononcées par la justice, qui bravent la loi par des non-présentations d’enfant car elles ne veulent pas le confier au parent qu’elles soupçonnent d’inceste. Il faut souligner, encore une fois, que la parole n’a pas de valeur probante, ni celle de la mère, ni celle de l’enfant. Les condamnations sont prononcées sur la base de faits matériellement établis, et non de simples déclarations ni mêmes d’aveux. Ainsi, la mère n’est pas fondée à se soustraire à ses obligations au nom de soupçons. Il est normal, au regard du droit, qu’elle soit poursuivie si elle le fait, tout en rappelant que la justice, par l’autorité du juge aux affaires familiales, du juge pour enfants ou du parquet, a la possibilité de placer l’enfant sous protection tout au long de la procédure si la notion d’urgence est avérée.

À quiconque voudrait, au nom du principe de précaution, accorder une valeur probante à la parole de la mère ou de l’enfant afin de pouvoir sanctionner le père avant tout jugement, il convient de rappeler le principe de la présomption d’innocence et de souligner les conséquences en termes de frais de justice. En effet, dans l’immense majorité des cas, la plainte n’aboutit à aucune condamnation. Des pères, accusés et sanctionnés à tort, ne manqueraient pas de déposer plainte pour réclamer des dommages et intérêts, et ils auraient raison de le faire. Cela exigerait de prévoir un budget important pour les frais de justice que ces situations engendreraient.

M. Yann Khadri, délégué Île-de-France de l’UNSA police. La thématique de l’inceste est extrêmement sensible, et je pense que les policiers se sont beaucoup améliorés ces dernières années, notamment dans les centres de formation, même si la formation reste sans doute perfectible.

J’aimerais insister sur le professionnalisme et l’engagement de nos collègues sur ces thématiques difficiles et sensibles. Les policiers, parmi lesquels de nombreuses jeunes mères de famille, qui travaillent sur les violences sexuelles commises sur mineurs, sont souvent très motivés et désireux de faire au mieux leur travail.

Mme Isabelle Trouslard, secrétaire générale adjointe de Synergie-Officiers. Au-delà de l’aspect judiciaire, qui est une thématique sensible dans la police nationale et qui suscite de nombreuses réflexions, les violences faites aux enfants, et les cas d’inceste en particulier, sont traitées avec une grande spécialisation et beaucoup d’humanité par les services de police.

Nous nous tenons prêtes à répondre à vos questions, avec Mme Christelle Jaeger, présente à mes côtés, qui est une spécialiste de ce sujet puisqu’elle a travaillé dans une brigade de protection des mineurs.

M. Stanislas Gaudon, représentant d’Alliance police nationale. Les travaux de votre commission d’enquête interviennent au moment où, d’après les dernières statistiques du ministère de l’intérieur, les violences sexuelles ont augmenté de 154 % en neuf ans, et les viols et tentatives de viol de plus de 133 %. La part des mineurs dans les cas de viols et de tentatives de viol atteint 19 %.

Dans le même temps, l’investigation connait une crise à tous les niveaux, avec une sous-dotation généralisée, tant au ministère de l’intérieur qu’au ministère de la justice. D’après la Commission européenne pour l’efficacité de la justice (Cepej), la France compte trois procureurs pour 100 000 habitants, la Bulgarie en compte vingt-quatre et la moyenne européenne s’établit à douze. Je crois que ce chiffre traduit à lui seul la problématique que nous rencontrons dans le traitement judiciaire des affaires d’inceste.

Pour cette audition, je suis accompagné par Mme Dorine Debonne, qui est une spécialiste de terrain et qui répondra à toutes vos questions. Les policiers comptent sur vous, les parlementaires, à deux titres : parce que vous écrivez la loi, et en contrôlez l’application, mais aussi parce que nous sommes à quelques mois des arbitrages budgétaires pour 2027. Nous estimons que le sujet de votre commission d’enquête doit être mis en perspective avec les contraintes imposées à la police et à la justice à chaque exercice budgétaire, au nom de la trajectoire des finances publiques : le régalien doit échapper à ces trajectoires, car les enjeux sont trop importants.

M. Romain Lecalier, secrétaire général adjoint du Syndicat des cadres de la sécurité intérieure (SCSI). Depuis plusieurs années, les enquêteurs de la police nationale ont développé des compétences dans le domaine du traitement des affaires d’inceste, et sont désormais parfaitement formés à cette thématique. Toutefois, leur travail se heurte à la problématique générale de la filière investigation. Un plan Investigation a été lancé, mais je doute qu’il soit suffisant pour redonner de l’attractivité à cette filière en très grande souffrance. La réponse donnée aux cas d’agressions sur mineurs dans le milieu familial vient de la police et de la justice, deux institutions en grande difficulté, puisque nous manquons de magistrats spécialisés comme nous manquons de policiers spécialisés.

Nous comptons insister, au cours de cette audition, sur un point selon nous essentiel. Avant de venir à cette commission, nous avons eu des échanges avec des officiers qui travaillent à la fois en brigade des mineurs à Paris, dans les brigades de criminalité territoriale en province, et aussi dans de petits services de police judiciaire locaux. La différence d’approche et de travail entre les petites unités et les unités spécialisées est une réalité. Dans les petits services, il n’y a pas de salle Mélanie et l’accès aux unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) est extrêmement compliqué. À cet égard, nous attendons des réponses sur la manière d’harmoniser les pratiques sur l’ensemble des services de police, y compris les plus petits.

Enfin, les enquêteurs, qui travaillent sur une matière extrêmement compliquée, manquent de moyens et sont souvent épuisés par ce travail après quelques années. Nous éprouvons également des difficultés à attirer de jeunes collègues dans ces services. Là encore, les collègues qui travaillent au quotidien au contact des victimes attendent des réponses.

M. Christian Baptiste, rapporteur. J’étais dans ma circonscription en Guadeloupe la semaine dernière, et j’ai visité la brigade des mineurs au commissariat central de Pointe-à-Pitre. J’y ai vu des policiers très engagés, car, comme cela a été souligné, exercer ce métier et traiter cette matière particulière que sont les violences sexuelles sur mineurs, suppose une volonté forte. Mais j’ai aussi constaté le manque de moyens et les dossiers qui s’entassent.

Ma question porte sur la relation et la concertation entre les enquêteurs et les juges. Si j’ai compris vos collègues de Pointe-à-Pitre, la priorité consiste à protéger l’enfant et l’extraire d’un milieu hostile dès lors qu’un signalement est effectué ou que des éléments alarmants sont révélés. Ensuite viennent l’enquête et le placement. Vos collègues m’ont expliqué que certains juges ordonnent un placement en concertation avec les policiers qui ont mené l’enquête et qui connaissent bien certains milieux de placement tels que les maisons de l’enfance ou l’Aide sociale à l’enfance (ASE). D’autres juges, en revanche, placent d’office l’enfant, sans concertation et sans tenir compte du contexte socio-économique de la famille. De manière générale, comment se passent les relations avec le juge ? La concertation est-elle systématique ? Estimez-vous que des décisions de placement pourraient mettre l’enfant en danger ?

M. Benjamin Camboulives. En matière d’inceste, comme pour toute autre infraction, la police travaille sous l’autorité du parquet. Dès que nous enregistrons une plainte, le parquet est avisé et prend ses décisions : il saisit un service spécialisé, classe ou non l’affaire, demande éventuellement une poursuite des investigations. La police ne poursuit les investigations qu’à la demande du parquet. En tant que policiers, nous n’avons pas à commenter une décision de justice, comme un classement sans suite. Notre rôle est celui d’un exécutant.

Néanmoins, les classements sans suite sont nombreux, et il ne faut pas pour autant y voir le signe d’un dédain de la justice ou de la police. Ces classements traduisent deux choses : d’une part, que de nombreux faits ne sont pas matérialisables, notamment en raison de saisines tardives qui réduisent les éléments d’enquête exploitables ; d’autre part, et c’est un facteur sensible mais réel, il existe de fausses accusations et des allégations infondées, qui accentuent ce décalage entre le nombre de plaintes et le nombre de condamnations. Dans l’absolu, il est plutôt heureux que les plaintes soient plus nombreuses que les condamnations : cela signifie que la police enquête et que la justice s’assure de la réalité des faits avant de condamner. Il convient, en revanche, de se demander si la capacité d’action de la justice et de la police est réellement entravée par un manque de moyens. À cet égard, les policiers, lorsqu’ils patientent une ou deux heures au téléphone pour aviser le parquet d’un fait grave, constatent au quotidien l’engorgement du système judiciaire.

Comme je l’ai indiqué, la justice priorise les atteintes aux personnes. Lorsque les faits l’imposent, le parquet saisit systématiquement un service spécialisé. De même, elle prononce des mesures de protection du mineur dès lors qu’elle estime qu’elles sont justifiées. Je pense que l’on gagne à se prémunir contre toute forme de précipitation en pareil cas. Il ne faut pas décider trop vite d’extraire un enfant de son cercle familial lorsqu’un soupçon n’est pas étayé par autre chose qu’une parole. Engager des démarches qui auront des conséquences certaines pour une personne susceptible d’être accusée à tort, mais aussi pour l’enfant, qui pourrait subir un préjudice psychologique ou être déscolarisé par exemple, réclame une grande prudence.

Mme la présidente Maud Petit. Des services de police nous ont rapporté des éléments particulièrement sordides liés à des affaires d’inceste, notamment que des hommes incestueux – car ce sont majoritairement des hommes –, se transmettaient des informations pour violer leur enfant sans laisser de trace. On nous a relaté des exemples de pères qui accoutumaient leur bébé à la texture du sperme en lui faisant goûter des yaourts qui en contenaient. Comment appréhendez-vous ce type d’élément ? Comment en faire des éléments de preuve matérielle ?

M. Benjamin Camboulives. De manière générale, les groupes Mineurs sont formés, renforcés, compétents, et composés de collègues présentant un profil particulier, qui ont choisi cette matière, qui ont été sélectionnés et qui sont investis dans leur travail – nonobstant les disparités entre la métropole et l’outre-mer que j’ai évoquées précédemment. Nous disposons également d’outils favorisant le recueil de la parole de l’enfant dans les meilleures conditions, notamment des salles d’attente et d’audition adaptées, et toutes les auditions de mineurs sont filmées.

Néanmoins, il existe des freins au travail d’enquête. Les exemples que vous citez sur le mode opératoire des auteurs d’inceste correspondent à une réalité mais, comme je l’ai souligné, le recueil de la parole que nous effectuons n’est pas un élément probant, à la différence des expertises médico-légales. Même dans le cas de saisines tardives, on peut par exemple prouver par l’examen du corps de l’enfant qu’il y a eu viol, et prouver les faits.

Mme la présidente Maud Petit. Mais quand les faits rapportés concernent un cunnilingus, par exemple, comment apportez-vous un élément de preuve ?

M. Benjamin Camboulives. Les viols buccaux sont parfois privilégiés par les auteurs pour éviter de laisser des traces. Bien entendu, ce type d’acte est extrêmement difficile à prouver. Les freins à la constitution de preuves sont très nombreux. Par exemple, les perquisitions, lorsqu’elles sont tardives, nous empêchent de saisir des éléments probants, comme des fichiers informatiques, par exemple. Il importe de trouver un équilibre entre l’émotion et la volonté d’agir, qui sont légitimes, et la réalité de l’action judiciaire. C’est la raison pour laquelle nous appelons à la prudence en matière de législation, afin de ne pas générer des problèmes supplémentaires sans avoir pour autant réglé le problème initial.

Mme la présidente Maud Petit. J’ai presque envie de vous demander si, selon vous, le fait que l’enfant ne voie plus son parent agresseur est un problème plus grave que l’agression elle-même.

M. Benjamin Camboulives. Il ne faut pas raisonner en ces termes.

Mme la présidente Maud Petit. Je l’espère bien. C’est pour cela que je vous posais la question.

M. Benjamin Camboulives. L’immense majorité des cas n’aboutit pas à une condamnation. On peut en déduire que tous les accusés sont coupables et qu’il faut s’empresser de légiférer pour prévenir cette situation – ce qui reviendrait à bafouer le principe de la présomption d’innocence et à accorder systématiquement une valeur probante à la parole de la mère et de l’enfant. On peut aussi considérer que, parfois, des enfants sont victimes d’un schéma familial déstructuré et vicieux, où les deux parents s’agressent mutuellement et où l’enfant est l’instrument de ce schéma. Je n’affirme pas qu’il ne faut rien faire, mais simplement que la prudence s’impose.

Par ailleurs, je ne voudrais pas que l’on tire du tableau de la situation en outre-mer la conclusion qu’il est nécessaire de légiférer sur la base de ce constat, et occulter ainsi le manque de moyens humains en outre-mer dans la justice, la police, la médecine et le tissu social à même de gérer ce type de situation.

Mme la présidente Maud Petit. Vous-même avez insisté sur les preuves matérielles, et c’est pourquoi je me suis permise d’y revenir en donnant des exemples où il est quasiment impossible d’établir une preuve matérielle, du fait de l’absence de traces physiques sur le corps de l’enfant.

Mme Christelle Jaeger, conseillère technique de Synergie-Officiers. J’aimerais revenir à la question de M. le rapporteur sur les pratiques du parquet et le placement des enfants au nom du principe de précaution. Sur ce point, la coordination est nécessaire, non seulement entre les services de police et le parquet, mais également avec les services sociaux territoriaux qui regroupent l’aide sociale à l’enfance et la protection maternelle et infantile (PMI). Les policiers sont susceptibles d’être saisis par voie de plainte du parent protecteur, mais aussi, et directement, par le parquet, qui peut ordonner à un service de police de poursuivre l’enquête après avoir été informé, via la cellule de recueil des informations préoccupantes (Crip), par un service social – lequel est tenu, en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale, d’informer le parquet d’un fait délictueux ou criminel dont il aurait connaissance.

Cette coordination entre parquet et services de police est primordiale, et pour l’avoir pratiquée, je peux dire qu’elle est essentielle. Cependant, il n’existe pas de procédure type. La situation de l’enfant et le degré d’urgence sont évalués au cas par cas. L’enfant est-il actuellement en lien avec son agresseur ? Doit-il être protégé ? Une ordonnance de placement provisoire (OPP) peut être prise par le parquet et, au-delà, un placement plus long peut être ordonné, mais ce premier délai ouvert par l’OPP nous laisse le temps d’évaluer la situation ou de confier l’enfant à un parent, à une famille proche ou à une personne de confiance pour le sortir d’une situation de danger. Nous évaluons en premier lieu des situations, et il est essentiel que l’enfant soit retiré d’un milieu que l’on estime dangereux et violent pour lui. Pour cela, les services sociaux territoriaux et le parquet doivent se coordonner afin de prendre la meilleure décision dans l’intérêt de l’enfant.

Concernant les preuves matérielles, l’audition de l’enfant est évidemment primordiale. À cet égard, le lien que la police entretient avec les services sociaux, le milieu scolaire ou le milieu médical est essentiel au recueil de cette parole qui, parfois, peut être polluée et difficile à recueillir si des personnes différentes interviennent dans un temps court et influent sur son discours.

M. Benjamin Camboulives. Permettez-moi, brièvement, de clarifier mon propos. Il est tout à fait évident qu’un enfant en danger doit être extrait de son milieu familial. Cependant, j’ai voulu souligner que ce rôle échoit, non à la police, mais à la justice, et que celle-ci se prononce sur les éléments que nous lui présentons qui, lorsqu’il s’agit seulement d’une parole, sont dépourvus de valeur probatoire.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ma question sur la relation entre la police et la justice ne se limitait pas à celle de la parole. Je m’interroge plutôt, et plus généralement, sur l’absence d’une doctrine en matière de coordination. Lorsque la police est à même de présenter à la justice des éléments matériels qui étayent une accusation, et que la justice se trouve donc en mesure de prendre une décision éclairée, n’y a-t-il pas, précisément à ce stade, un manque de coordination avec les policiers, qui connaissent parfois très bien le contexte familial et social dans lequel évolue l’enfant, avec le milieu éducatif et avec le milieu médical ? La décision de placement appartient à la justice, mais cette décision requiert une intelligence de la situation et une faculté d’adaptation. Or il semble que certains juges prennent des décisions rigides, sans tenir compte de l’enquête policière : c’est sur ce point que je souhaite vous entendre.

En tant que député guadeloupéen, j’ai été naturellement interpelé par les propos de M. Camboulives sur l’outre-mer. L’inceste est un fléau dans nos territoires. Sur le plan culturel, il n’est pas vécu de la même façon que dans l’Hexagone, car c’est un sujet tabou, qui impose le silence. À cela s’ajoute le manque de moyens, même si la situation s’est légèrement améliorée au niveau de la police. J’aimerais, monsieur Camboulives, que vous précisiez en quoi, selon vous, le traitement de l’inceste par la police est différent en outre-mer. Quels éléments précis, remontés du terrain, vous permettent de qualifier la différence entre l’outre-mer et la métropole ?

Enfin, sur le sujet de la preuve, il me semble que le système numérique nous permet aujourd’hui de conserver des éléments, et cette conservation sera encore meilleure à l’avenir, ce qui soulève inévitablement la question de la prescription.

M. Benjamin Camboulives. Nos informations relatives à l’outre-mer proviennent principalement de Mayotte et de la Martinique. Nos adhérents, sur place, nous font part d’un volume important de faits portés à la connaissance des services de police, ainsi que d’un manque de collègues dans les services spécialisés. En métropole, le travail est de qualité parce que les collègues reçoivent une formation adaptée et présentent un profil spécifique qui leur permet d’avoir l’empathie nécessaire tout en absorbant l’impact psychologique de ce métier. Rares sont ceux qui font carrière dans les brigades des mineurs ; ce sont des affectations difficiles, éprouvantes, avec un turnover important qui oblige à de nouvelles formations initiales.

À ce manque d’effectifs spécialisés et formés s’ajoutent les carences au niveau de la justice et de la médecine. La justice se base principalement sur les expertises médicales, qui, elles, ont une valeur probante. Mais les médecins manquent pour procéder à des constatations sur le corps des enfants, et les traces biologiques disparaissent très vite, dès que l’auteur a fait prendre une douche à l’enfant. Cette pénurie de médecins nourrit encore cette rupture dans l’efficacité de la chaîne judiciaire du traitement de l’inceste, spécifiquement en outre-mer.

Mme Dorine Debonne, représentante d’Alliance police nationale. Je souhaite revenir sur les deux questions posées par M. le rapporteur sur la manière de sortir l’enfant d’un environnement défavorable et sur la relation entre le juge et les policiers. Je suis enquêtrice au sein d’une brigade locale de protection de la famille à Paris, et il est certain que nous sommes en quelque sorte les yeux et les oreilles du juge, qui se fie à ce que nous lui rapportons.

Ce qui est important pour nous, c’est bien évidemment le placement. Nous essayons dans un premier temps d’éviter un placement de l’enfant dans un foyer, car nous savons à quel point cela peut être encore plus traumatisant, d’autant que dans ces lieux il arrive, malheureusement, que se produisent des agressions et des viols. C’est pourquoi nous priorisons le placement dans la famille, chez des grands-parents ou des oncles et des tantes vivant à proximité de l’enfant, afin qu’il puisse poursuivre sa scolarité. Un placement n’est pas anodin pour un enfant ; au-delà des violences qu’il a subies, c’est un traumatisme supplémentaire.

L’ordonnance de placement, qui est provisoire, n’est pas prise de manière systématique. Le juge nous demande notre avis en tant qu’enquêteurs. La plupart du temps, nous nous déplaçons, notamment à l’école, où les enfants se confient de plus en plus, et nous rapportons ce que nous avons constaté au juge, en émettant un avis sur l’opportunité ou non d’un placement, notamment en fonction de son état psychologique.

M. Christian Baptiste, rapporteur. L’objectif de cette commission d’enquête est d’améliorer la protection des enfants. Nous savons, bien entendu, qu’il existe des paroles d’enfants qui ne correspondent pas à la réalité. C’est un fait, même s’il ne concerne qu’une minorité de cas. J’ai même vu que l’un de vos collègues affichait dans son bureau des articles de presse sur de fausses dénonciations, pour faire réfléchir celui qui entre dans son bureau.

Lorsque les preuves d’un inceste sont établies, une chaîne de protection se met en place, dans laquelle les policiers ne peuvent pas prendre certaines décisions. Certains de vos collègues – cela nous a été rapporté à la brigade de protection des mineurs –, conseillent à certains parents de ne pas respecter la garde, car ils savent quels dangers encourt l’enfant. Ces policiers n’ignorent pas qu’ils enfreignent une règle en agissant ainsi, car un parent qui ne respecte pas les droits de garde de l’autre parent peut rapidement se retrouver en garde à vue. C’est ce type de situation, par nature complexe, que cette commission d’enquête entend examiner afin d’évaluer l’opportunité de changer la loi.

M. Yohann Fossard. La relation entre le policier et le magistrat dépend aussi du service dans lequel le policier travaille. Les agents de l’Ofmin connaissent leurs interlocuteurs du parquet, et une relation de confiance s’installe. Dans un petit service, compte tenu des roulements des magistrats, c’est plus difficile.

J’aimerais revenir sur la difficulté à établir des preuves dans les affaires d’inceste. Les policiers spécialisés dans le cyber appréhendent souvent ces affaires sous le prisme du continuum de violences : lorsqu’ils trouvent des images pédopornographiques sur un ordinateur, ils parviennent à interpeller leur propriétaire et à prouver qu’il y a eu un passage à l’acte. Cette approche facilite l’établissement de la preuve, mais aussi la libération de la parole, car il n’est pas nécessaire qu’une victime se présente à la police ou qu’un signalement soit émis.

La difficulté de la preuve est aussi une question législative. Actuellement, sauf erreur de ma part, les plateformes numériques n’ont pas l’obligation de dénoncer les contenus pédocriminels afin que la police puisse travailler. Cela constitue, à mon sens, un angle mort, et un problème à résoudre car les collègues de l’Ofmin savent que la détention de ce type de contenus est souvent liée à un passage à l’acte dans l’entourage.

M. Yann Khadri. Dans les affaires d’inceste, des perquisitions ont lieu de manière quasiment systématique afin de saisir immédiatement l’ensemble du matériel informatique, susceptible de contenir des preuves matérielles.

Mme la présidente Maud Petit. Les perquisitions sont-elles menées suffisamment vite ? Certains de vos collègues nous ont expliqué qu’il était parfois difficile de saisir du matériel informatique à temps.

M. Yohann Fossard. Elles ont lieu le plus rapidement possible, pour saisir du matériel qui sera exploité ultérieurement, souvent dans le cadre d’une commission rogatoire technique.

Par ailleurs, les enquêteurs soulèvent régulièrement la question de la durée de la garde à vue, qui est limitée à 48 heures pour ces affaires et qui ne bénéficie pas d’un régime dérogatoire pour l’inceste. Dans ce type d’affaire, les auditions sont souvent très longues, et parfois 48 heures ne suffisent pas à réunir les éléments permettant d’établir la matérialité des faits.

Mme Christelle Jaeger. Je souscris à ce qui vient d’être dit sur les gardes à vue, d’autant que la mesure de garde à vue suppose la présence d’un avocat et la visite d’un médecin, ce qui réduit le temps d’audition, qui est essentiel pour collecter les preuves et amener aux aveux. Souvent, plusieurs heures d’entretien, avec des pauses, sont nécessaires pour qu’une personne finisse par se confier. C’est un travail de mise en confiance qui demande du temps, et il n’est pas possible de conduire des auditions de huit heures d’affilée, car un avocat pourrait arguer devant une cour d’assises que son client a avoué sous la pression.

Mener les perquisitions dans le temps imparti implique de disposer des moyens nécessaires, à commencer par un véhicule pour se rendre sur place, et les services de police en manquent cruellement, en particulier les brigades locales de protection de la famille (BLPF), qui sont parfois considérées à tort comme des unités de bureau, alors que leurs membres doivent souvent se déplacer.

L’exploitation des données informatiques saisies en perquisition nécessite du temps, ce que la garde à vue ne permet pas. Il est souvent nécessaire d’obtenir une commission rogatoire technique afin de poursuivre les investigations. Celles-ci sont menées par les enquêteurs et parfois par des investigateurs en cybercriminalité, formés et habilités à intervenir dans ce type d’affaires. Tout cela prend du temps, et en particulier du temps de formation, dans un contexte de sous-effectifs.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons déjà entendu ces remarques précédemment, et je pense que ce point fera l’objet de préconisations dans le rapport.

M. Romain Lecalier. Développer au maximum la spécialisation des enquêteurs est crucial, développer celle des magistrats l’est tout autant. Dans une petite unité telle qu’un service local de police judiciaire, où la brigade d’atteintes aux personnes ne compte que six enquêteurs, il est extrêmement complexe de hiérarchiser les affaires d’atteintes criminelles et de répartir les moyens tant humains que matériels. Or les magistrats exigent le maximum d’actes d’enquête, d’abord pour ouvrir une information judiciaire, ensuite pour réunir les preuves nécessaires à une condamnation. Cependant, les policiers se heurtent rapidement au manque de spécialisation dans les services et, surtout, au manque de moyens.

La nécessaire spécialisation des magistrats et des policiers est importante par rapport aux décisions de placement. Celles-ci sont d’autant plus éclairées que les interlocuteurs ont bénéficié des mêmes formations, et qu’ils sont motivés et attirés par ce domaine. Lorsqu’une communauté de pensée et de formation est établie, les magistrats écoutent généralement les policiers spécialisés sur les décisions de placement. Si la décision finale revient au magistrat, on peut dire, dans une certaine mesure, qu’elle revêt un caractère collégial.

Toutefois, un tel fonctionnement est impossible dans de petits services ou de petits commissariats, où six enquêteurs doivent traiter l’ensemble des affaires. La formation sur les auditions se tient en deux sessions d’une semaine, parfois éloignées dans le temps. Pour un petit service, ne plus pouvoir compter sur un agent deux semaines est compliqué à gérer. À l’inverse, les policiers qui intègrent un service spécialisé dans la protection des mineurs sont formés très rapidement, car les chefs de service ou d’unité ont besoin qu’ils soient efficaces très vite.

Mme Béatrice Roullaud (RN). J’avoue être parfois fatiguée d’entendre associer systématiquement l’investigation policière à la notion de preuve. L’appréciation de la preuve n’est pas du ressort des enquêteurs, mais du juge, lors du procès. Au lieu de parler de preuve, il me semble préférable d’évoquer des éléments d’information : la police collecte des informations, et les décisions appartiennent ensuite à la justice.

En tant que députés, certains faits nous sont rapportés, sur lesquels je souhaite aujourd’hui recueillir vos observations. Par exemple, nous avons entendu parler, à la brigade de protection des mineurs, d’un enfant de 3 ans qui se plaignait d’attouchements sexuels. Lorsqu’un enfant de cet âge dit cela, il y a de fortes chances que son témoignage corresponde à une réalité, même en l’absence de preuves matérielles directes. Dès lors, le principe de précaution – qui n’équivaut pas à une accusation – devrait prévaloir : il vaut mieux mettre l’enfant en sécurité, chez sa grand-mère ou même chez la mère protectrice, plutôt que de prendre le risque de le laisser auprès d’un père incestueux. Or, dans ce cas, l’affaire a été classée sans suite. Mais plusieurs mois plus tard, elle est revenue à la faveur d’une autre dénonciation. Une commissaire nous a dit que, pour des faits similaires, certains juges classent les affaires tandis que d’autres ordonnent une enquête, sans que les raisons d’une telle différence de traitement soient claires.

Vous est-il arrivé de constater de telles disparités de traitement de la part du parquet pour des affaires présentant des faits similaires ?

Mme Dorine Debonne. Dans l’exemple que vous citez, il est évident qu’une enquête aurait dû être ordonnée, car un enfant de cet âge ne ment pas. Les possibles conséquences de son témoignage ne lui viennent pas à l’esprit et il ne les redoute pas, donc ses propos ont la force de son innocence et il se livre sans arrière-pensées. Ensuite, les décisions des magistrats leur appartiennent, et il arrive que les policiers ne soient pas d’accord avec elles, et en retirent une certaine amertume.

Il me semble qu’améliorer la conduite des auditions d’enfants est primordial. Or les policiers, qu’ils appartiennent à l’Ofmin, à la brigade de protection des mineurs, à la brigade locale de protection de la famille ou aux services locaux de police judiciaire (SLPJ), ne bénéficient pas systématiquement, en dépit des demandes régulières adressées à la hiérarchie, de la formation au protocole Nichd, qui est pourtant décisive pour le recueil de la parole de l’enfant.

Mme Christelle Jaeger. Votre question, madame Roullaud, est une question très sensible qui nous touche tous, car je pense que chacun de nous, au gré de son parcours, a été confronté à des doutes sur des décisions qui nous semblaient contestables.

Le recueil de la parole de l’enfant est au cœur de l’enquête. Tout se joue là. À cet égard, la formation au protocole Nichd est fondamentale. Malheureusement, comme ma collègue l’a très justement dit, elle n’est pas suffisamment accessible. En Île-de-France, nous avons deux sites de formation, dans le 13e arrondissement de Paris et à Lognes, qui couvrent sept départements. Chaque session de formation, qui dure deux fois une semaine, ne permet d’accueillir que six à huit fonctionnaires. Ce dispositif est manifestement insuffisant pour la région.

Le protocole Nichd constitue un socle de connaissances précieux pour l’ensemble des enquêteurs, car il nous donne des clés et des techniques pour mener des entretiens avec des enfants. On n’entend pas la parole d’un enfant de 3 ans comme celle d’un enfant de 10 ans, et deux enfants du même âge sont susceptibles de s’exprimer d’une manière très différente. Dans tous les cas, il convient de tenir compte du langage propre à l’enfant. Que signifie le mot « fesses » ? D’un enfant à l’autre, la réponse ne sera pas la même. Dès lors, au-delà du protocole Nichd et de son socle de formation, chaque enquêteur doit s’adapter à l’enfant et se défaire de tout a priori.

Lorsque l’on parle de classements, il est important de rappeler qu’il ne s’agit pas nécessairement de classements sans suite, mais de transmissions pour évaluation, car il est parfois difficile d’évaluer une situation instantanément. Il est par conséquent important de ménager cette piste pour ne pas fermer totalement une enquête. Évidemment, il est impossible pour les victimes et les parents protecteurs de l’entendre, ce que nous comprenons tout à fait d’autant que nous-mêmes sommes parfois incapables d’expliquer pourquoi les investigations n’ont pas été menées.

M. Benjamin Camboulives. Il est certain que les parents d’un enfant peuvent être déçus par une demande de placement ou des démarches pour extraire l’enfant d’un environnement potentiellement dangereux pour lui. Mais le policier, lui, doit simplement prendre acte d’une décision de justice.

Concernant l’audition d’un mineur victime de violences sexuelles, la première difficulté est le décalage entre le degré de maturité de l’enfant et son degré de compréhension de ce qu’il a subi. La parole de l’enfant est évidemment innocente, mais elle requiert beaucoup de précautions. Dans certains cas, l’enfant exagère les faits, dans d’autres, c’est l’inverse : l’enfant vit des choses atroces mais, puisqu’elles font partie de son quotidien, il juge que la situation est normale et minimise les faits. Ce n’est pas au policier de démêler cela : il n’est pas pédopsychiatre, ce n’est pas sa vocation. En revanche, un principe de précaution s’impose à lui, et il ne peut spontanément donner à la parole recueillie une valeur probatoire. Avant de constituer une preuve devant la justice, la parole de l’enfant doit être expertisée par ceux dont c’est le rôle, c’est-à-dire les experts médico-légaux.

Mener l’audition d’un mineur victime d’inceste obéit à un protocole bien particulier et présente des enjeux spécifiques. C’est pourquoi les policiers amenés à les conduire doivent recevoir une formation au protocole Nichd. Non pas tous les policiers de France, mais tous les policiers qui travaillent dans un service spécialisé, parce que le propre de la police est de disposer de spécialistes, vers qui l’on se tourne en fonction des situations qui se présentent.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous sommes d’accord, je crois, sur la nécessité de disposer de davantage de spécialistes, que ce soit parmi les magistrats ou les policiers. Mais la question concerne toute une chaîne d’acteurs, qui inclut notamment les médecins.

À cet égard, comment appréciez-vous le fait de pouvoir recueillir un dépôt de plainte dans les structures sociales ? En Guadeloupe, par exemple, un dispositif permet aux policiers de recueillir une plainte à la Maison des femmes ou à l’Uaped, en apportant leur matériel sur place. Les moyens manquent dans ces structures, qui subissent notamment une pénurie de psychologues. Mais un travail de spécialistes est réalisé en amont. Le médecin reçoit les personnes – mères ou enfants victimes –, notamment dans la salle Mélanie de l’Uaped, ce qui permet ensuite au médecin d’appeler la police pour le dépôt de plainte.

Cette approche me semble très intéressante, parce qu’elle ne laisse pas le policier seul face à la recherche de la preuve. La plainte ou le signalement découlent d’un travail accompli en amont. Et, là encore, cela suppose une formation des professionnels. Des magistrats du tribunal judiciaire de Paris nous ont alertés sur le manque de moyens pour la formation. Pallier ce manque requiert une volonté politique pour doter l’État, mais aussi les institutions locales ou le conseil départemental dont dépend l’ASE, des moyens nécessaires à son action.

Lorsque l’on dispose de structures telles que l’Uaped ou la Maison des femmes, on peut rapidement matérialiser les faits, prendre en charge les victimes et déjà fournir des preuves à la police. De votre côté, êtes-vous disposés à vous déplacer dans ce type de structure sociale pour recueillir les dépôts de plainte, sachant que le protocole Nichd est valable non seulement pour les policiers mais aussi pour les acteurs sociaux, ce qui implique qu’ils soient eux aussi formés ?

Mme Perrine Goulet (Dem). Je me permets de réagir, monsieur le rapporteur, car la manière dont vous présentez les choses ne correspond pas aux recommandations. En effet, il n’est pas question que l’enfant soit auditionné par un enseignant, puis par un travailleur social, puis par un policier. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle on recommande aux enseignants, en cas de doute, de ne pas interroger l’enfant, mais de se limiter strictement à ce qu’il dit spontanément, sans être questionné, avant de transmettre ces éléments aux forces de l’ordre. Nous savons en effet qu’en faisant répéter un enfant, on peut, même involontairement, l’influencer si l’on ne respecte pas un protocole précis. C’est aussi la raison pour laquelle les travailleurs sociaux n’ont pas besoin d’être formés au protocole Nichd, car le but des Uaped est de regrouper en un seul lieu les enquêteurs, les services sociaux et, éventuellement, les médecins.

En tant que rapporteure de la mission qui porte une partie des budgets des Uaped, j’ai pu constater que les policiers étaient réticents à se rendre dans ces unités, au contraire des forces de gendarmerie : j’aimerais comprendre pourquoi. L’Uaped offre pourtant l’opportunité non seulement de recueillir la parole des enfants dans de bonnes conditions, mais aussi de bénéficier de l’analyse de travailleurs sociaux, éventuellement de médecins.

Par ailleurs, combien de groupes Mineurs dénombre-t-on en France ? S’ils sont conformes au portrait que vous en avez dressé – c’est-à-dire des groupes renforcés et disposant de locaux dédiés –, j’aimerais vraiment qu’ils soient déployés sur tout le territoire. J’ai pu constater dans mon département de la Nièvre qu’en guise de groupe Mineurs, on ne trouve qu’un groupe de lutte contre les violences intrafamiliales, avec trois fonctionnaires de police. L’outre-mer n’est pas le seul territoire confronté à des manques de moyens. Aussi lorsque je vous entends décrire des groupes ultra-formés, ultra-renforcés, avec des locaux adaptés, j’ai l’impression de ne pas vivre dans le même pays que vous.

En matière de formation, la gendarmerie rencontre les mêmes difficultés que la police pour se former au protocole Nichd. Toutefois, elle met en œuvre une bonne pratique consistant à sensibiliser les personnes susceptibles d’accueillir l’enfant, non pas pour recueillir sa parole, mais pour le prendre en charge correctement afin de préserver cette parole pour qu’elle soit reconnue comme juste.

Concernant les dénonciations mensongères, je tiens à rappeler qu’il est établi que leur proportion est comprise entre 0,5 % et 6 % des cas. En d’autres termes, les cas où les enfants mentent ou modifient leur témoignage sont très rares.

Les représentants des syndicats de police ont évoqué la saisie du matériel informatique lors des perquisitions. En réalité, d’après ce que j’ai entendu des policiers que j’ai rencontrés, les forces de l’ordre manquent de temps pour saisir le matériel numérique et entreprendre des investigations, comme elles manquent de temps pour vérifier si, dans l’entourage de l’enfant, d’autres victimes pourraient être recensées.

Mesdames et messieurs, je comprends votre passion et votre réticence à exposer les difficultés de votre corporation. Mais à un moment, il est nécessaire que nous entendions la vérité. Ne nous dites pas qu’il est désormais obligatoire de saisir les ordinateurs de toutes les personnes accusées par un enfant, et que, de fait, les ordinateurs sont saisis, car nous savons que c’est faux.

Concernant les gardes à vue, je souscris à votre idée d’en allonger la durée. Il n’y a pas de raison que les gardes à vue soient plus longues pour les affaires de stupéfiants que pour les affaires d’inceste, qui sont autrement plus graves.

Enfin, j’aimerais savoir si vous utilisez l’outil SVA, pour Statement Validity Assessment, qui permet de crédibiliser l’audition menée selon le protocole Nichd ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie, madame Goulet, pour cette intervention sur un sujet que vous maitrisez, mais je tiens à préciser que nous sommes tout à fait d’accord sur le fond. À aucun moment je n’ai laissé entendre que l’enfant devait être entendu par un enseignant, puis par un médecin, avant le dépôt de plainte. Non, j’ai voulu souligner que, dans le but de faciliter le travail des policiers, il est plus sage que l’enfant soit pris en charge dans une unité sociale, comme une Uaped par exemple, ou une Maison des femmes, où travaillent des médecins et des psychologues. Une fois que ce travail de prise en charge par des spécialistes est effectué dans cette unité, le dépôt de plainte peut avoir lieu. Ainsi, la police entend l’enfant une seule fois, mais en s’appuyant sur des éléments probants issus du travail de ces spécialistes.

Je ne peux pas laisser dire, en tant que rapporteur, que je préconise qu’un enfant victime soit entendu par un enseignant, un médecin, puis par la police. J’ai dit que pour faciliter le travail des policiers, il convient de réunir, en amont, des éléments probants venant de spécialistes, que ce soit des pédopsychiatres, des médecins ou d’autres. Je parle d’une écoute par une personne habilitée, mais à aucun moment d’auditions multiples – je conteste formellement cette interprétation de mes propos. Pour être très honnête, affirmer qu’un enfant victime d’inceste doit être entendu à droite et à gauche avant d’être entendu par la police serait totalement stupide de ma part.

Mais j’en reviens à la question qui nous importe : peut-on parler d’une réticence des policiers à se rendre dans les Uaped pour enregistrer des plaintes ?

M. Romain Lecalier. Les enquêteurs apprécient les Uaped en tant que cadre de travail, et souhaitent s’y rendre. La raison pour laquelle ils s’y rendent moins souvent que les gendarmes est simple : les services de police font de la priorisation en permanence. En l’absence de groupe spécialisé, les chefs d’unité, gradés ou officiers, passent leurs journées à prioriser.

Dans certains départements, des enquêteurs sur des atteintes aux personnes gèrent jusqu’à deux cents dossiers chacun. Ceux qui sont arrivés six mois plus tôt gèrent cent dossiers ; ceux qui sont arrivés depuis deux ans en gèrent deux cents. En d’autres termes, et je m’abstiendrai de parler au nom de nos amis gendarmes, il n’y a aucun rejet des Uaped par les enquêteurs de la police, mais un simple problème de temps et de priorisation.

De même, les policiers désirent se former. Mais les freins sont très concrets. Je vous en donne un exemple simple : le service régional de formation de Tours ne parvient pas à trouver un psychologue disponible pour l’une des deux semaines que compte la formation Nichd. Des stages pour lesquels des collègues sont inscrits sont annulés, non pas de leur fait, mais en raison de ce type de pénurie de moyens humains.

Pour vous répondre de manière générale, madame Goulet, je dirais qu’il n’y a pas, de la part des policiers, un sentiment de rejet vis-à-vis du système. Au contraire, les policiers souhaitent suivre des formations et mener leurs auditions dans un cadre dédié. Mais ce qui les empêche de le faire, c’est avant tout un manque de moyens. Lorsque les policiers ne disposent pas d’une salle Mélanie, ils se trouvent en concurrence avec les services de gendarmerie pour réserver une Uaped. Telles sont les conditions de travail de la police. Chacun voudrait faire beaucoup mieux, mais se heurte à ces contraintes matérielles.

Mme Dorine Debonne. Il existe actuellement neuf Uaped en région parisienne. Pour une région si densément peuplée, ce nombre est tout à fait insuffisant. Je crois, comme vient de le dire M. Lecalier, que nous aimerions toujours entendre les enfants dans les meilleures conditions possibles. Or les salles Mélanie sont rares dans les commissariats, mais aussi dans les gendarmeries.

Quant à savoir si les travailleurs sociaux doivent être formés au protocole Nichd, je partage le point de vue de Mme Goulet et n’y suis pas favorable. Nous recevons souvent des rapports d’infraction en milieu scolaire (Rims), parfois très rapidement, parfois avec un certain délai. Ces rapports sont très synthétiques et relatent les dires de l’enfant. Ensuite, il nous appartient à nous, fonctionnaires de police, formés ou non, de recueillir la parole de l’enfant. Je suis tout à fait d’accord sur le fait qu’il faut auditionner l’enfant une seule fois, et non plusieurs, car cela risque de lui causer un traumatisme supplémentaire.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je n’ai fait que lire les dispositions du protocole Nichd, qui est, je cite, « destiné aux policiers et aux intervenants sociaux ». Je peux entendre que vous n’y soyez pas favorable, mais il n’empêche que l’objectif du protocole, tel qu’il est écrit, est bien celui-ci. Le débat porte donc sur le fait que, selon vous, cet objectif ne devrait peut-être pas figurer dans le protocole.

M. Yann Khadri. Mme Goulet a eu totalement raison de pointer une réalité catastrophique que nous, organisations syndicales, dénonçons depuis très longtemps : le manque d’effectifs. La plaque parisienne est certes un peu plus favorisée que d’autres régions, en raison de la présence de grandes directions, mais elle en souffre également. À ce manque d’effectifs s’ajoute un manque de moyens matériels, par exemple un manque de véhicules, qui a été évoqué tout à l’heure. Moins d’effectifs, et moins de véhicules, ce sont autant de perquisitions et d’actes d’enquête en moins.

M. Yohann Fossard. J’ajoute que de nombreux collègues aimeraient se rendre dans les Uaped, mais ils n’ont pas d’ordinateur sécurisé Noemi. Sans voiture, et sans ordinateur Noemi, autant rester au commissariat pour procéder aux auditions surtout si, par chance, on dispose d’une salle Mélanie. En 2023, lors d’une visite à la police judiciaire sur le site de Nanterre, j’ai constaté que les effectifs de l’Ofmin central étaient répartis sur deux étages. La salle Mélanie servait à entreposer du matériel et du papier. Il a fallu que notre syndicat intervienne pour que l’Ofmin central lui-même puisse disposer de nouveaux locaux, et que ses agents puissent utiliser la salle Mélanie.

En matière de formation, la situation est très disparate. Dans certains services, tous les enquêteurs sont formés ; dans d’autres, seuls deux enquêteurs sur six sont formés. Il existe un problème de ressources en formateurs de formateurs qui traduit, encore une fois, un manque de moyens. Ainsi, l’année dernière, la venue en France de la professeure Mireille Cyr, grande spécialiste québécoise des agressions sexuelles sur les enfants, et qui a diffusé le protocole Nichd dans le monde francophone, a été annulée faute de budget. Deux de mes collègues, concepteurs de formation, qui normalement ne sont pas tenus de faire des face-à-face pédagogiques, ont dû se déplacer la semaine dernière à Roubaix pour former des collègues à devenir eux-mêmes formateurs. Enfin, notre syndicat a alerté sur les problèmes du logiciel Parole, utilisé pour la retranscription des auditions.

M. Stanislas Gaudon. J’aimerais répondre à Mme Goulet, qui nous reproche de dresser un tableau idyllique, en rappelant la réalité de l’investigation en France : 4,3 millions de nouvelles affaires arrivent au parquet, 2 millions de procédures sont en souffrance, et 2 500 officiers de police judiciaire (OPJ) manquent sur le territoire national. Dans ce contexte, les priorités imposées sont multiples : violences intrafamiliales, violences sexuelles, narcotrafic, entre autres. Autant dire que nous ne sommes pas arrivés au bout du chemin, en dépit du plan Investigation qui a été annoncé et qui, à mon sens, ne sera pas à la hauteur des enjeux.

Par ailleurs, si le tandem police-justice ne fonctionne pas bien, il est certain que nous n’arriverons à rien, et que ce sont les victimes qui en subiront les conséquences, face à des enquêteurs qui s’épuisent à gérer, pour certains, non pas deux cents dossiers, mais sept ou huit cents – nous avons des exemples à vous donner. Dès lors, je ne crois pas que nous dressions un tableau idyllique de la situation de l’investigation.

Mme Perrine Goulet (Dem). Notre commission d’enquête, en se fondant sur des constats relatifs aux difficultés éprouvées par des enfants victimes pour déposer plainte, s’est donné pour objectif d’identifier précisément les points de blocage, au-delà des simples constats liés aux manques humains et financiers. À cet égard, le temps considérable qu’il faut pour retranscrire un protocole Nichd est un exemple intéressant et concret. Ce que je ne peux pas entendre, c’est qu’il existerait des groupes Mineurs bénéficiant d’effectifs renforcés, de personnels tous formés et de locaux adaptés, car nous savons que, de manière générale, ce n’est pas la réalité.

Cette audition a pour objet de vous permettre à vous, policiers, de nous signaler précisément les freins à l’action policière en matière de traitement des affaires d’inceste. Et notre objectif est de déterminer ce qu’il convient de mettre en place pour que, demain, la prise en charge de ces enfants soit meilleure. Je ne dis pas que vous obtiendrez tout de suite les conditions idéales, mais si vous n’identifiez pas les points de blocage, alors nous ne pourrons pas vous accompagner.

M. Stanislas Gaudon. J’ajoute un autre élément chiffré : le fonctionnement et l’investissement représentent à peu près 10 % du budget du ministère de l’intérieur. Telle est la réalité du terrain au niveau du ministère, notamment sur le périmètre du programme 176 Police nationale. Il me paraît extrêmement compliqué de faire avancer les choses dans ces conditions.

Mme Christelle Jaeger. La problématique de formation est une réalité, dès la formation initiale, où, au nom d’un parti pris, on privilégie à l’évidence la thématique de la voie publique, au détriment de la thématique judiciaire et en particulier de la protection des mineurs.

Dans le périmètre de la préfecture de police de Paris, c’est-à-dire Paris intra-muros et la petite couronne, seule la brigade de protection des mineurs pour la police judiciaire, et la brigade territoriale de protection de la famille (BTPF) des Hauts-de-Seine pour la sécurité publique, bénéficient de salles Mélanie, ce qui est nettement insuffisant au regard du nombre de commissariats de la plaque parisienne et limite le nombre d’enfants que nous pouvons entendre dans des structures adaptées.

Face à cela, nous préconisons un décloisonnement et davantage de partenariats entre les services de police et les services sociaux territoriaux. La police et la justice, en travaillant de manière cloisonnée, ne pourront pas résoudre cette problématique de manière optimale. Des initiatives existent, par exemple dans les Hauts-de-Seine, où des partenariats entre les services sociaux territoriaux (SST), le milieu scolaire et les médecins ont été développés. Mais de manière générale, le travail pluridisciplinaire reste pour l’instant un vœu pieux. Au-delà de la bonne volonté de chacun, la volonté politique ne suit pas, et chacune des parties prenantes manque cruellement de moyens. La première Uaped des Hauts-de-Seine, inaugurée en 2025, à l’hôpital Antoine-Béclère de Clamart, devait fonctionner de manière optimale, presque 24 heures sur 24, avec des permanences d’urgence. Or les psychologues et les médecins sont en nombre insuffisant pour assurer ce régime de permanence. En outre, les unités médico-judiciaires (UMJ) ne sont pas à l’hôpital Antoine-Béclère, ce qui contrarie le suivi du parcours de l’enfant : il pourra certes être entendu à l’Uaped, mais il devra ensuite se déplacer pour être expertisé en UMJ gynécologique ou pour définir une ITT (incapacité totale de travail) psychologique.

Face à ces manques, la sûreté territoriale des Hauts-de-Seine et la brigade territoriale de protection de la famille ont développé un système d’assistance pour les commissariats – à défaut de formation, il faut des sachants –, qui permet aux policiers de la brigade d’entendre deux cents enfants par an. Ils sont sollicités en assistance par les commissariats, en cas de suspicion de violences sexuelles ou physiques sur un enfant, et se déplacent pour entendre l’enfant en milieu scolaire ou les reçoivent en salle Mélanie.

Je pense que ce type de pratique devrait être généralisé et renforcé, ce qui n’est pas possible, en l’état, pour l’ensemble des préfectures de police. Il faut savoir en effet qu’en dehors de la police judiciaire, en sécurité publique, les seules unités spécialisées, à savoir la brigade territoriale de protection de la famille, sont au nombre de trois et se trouvent en petite couronne, dans les Hauts-de-Seine, la Seine-Saint-Denis et le Val-de-Marne. Pour le reste, les enquêtes sont menées par des brigades locales de protection de la famille dans les commissariats, qui ne traitent pas uniquement les mineurs victimes, mais aussi les mineurs auteurs, les violences intrafamiliales, les violences en milieu scolaire, etc.

Enfin, je considère que la formation, que ce soit au protocole Nichd ou à l’ensemble du cursus mineurs, ne doit pas être réservée aux services spécialisés comme l’Ofmin ou la brigade de protection des mineurs. Elle doit être étendue à la sécurité publique, car ces brigades sont le premier rempart, et le premier contact des familles.

La séance est suspendue.

Mme la présidente Maud Petit. Nous reprenons nos débats après cette interruption. Monsieur Camboulives, vous souhaitiez réagir ?

M. Benjamin Camboulives. J’aimerais clarifier mon propos sur les carences de la police nationale. Madame Goulet, si vous avez retenu de mon discours que tout va bien à la police nationale, et qu’il n’existe aucun problème d’effectifs ni de moyens, alors cela signifie que je me suis formidablement mal exprimé. La police nationale est en crise de vocation, d’une part, et d’efficacité, d’autre part. Le premier facteur est le manque de ressources humaines, ce qui est particulièrement vrai en matière d’investigation.

Le problème est d’autant plus prononcé pour les affaires impliquant des mineurs qu’il n’est pas possible de renforcer les effectifs par la seule volonté. En effet, on ne peut pas, comme on le fait dans d’autres domaines, puiser dans les effectifs de la voie publique, par exemple, pour combler les manques en investigation. Les affaires de mineurs réclament un profil spécifique et des agents motivés et désireux d’embrasser cette matière.

J’ai voulu souligner que, dans le domaine qui nous intéresse dans le cadre de cette audition, à savoir l’inceste, ces lourdes difficultés ne doivent pas occulter le fait que la police joue un rôle limité dans ces affaires, ni minimiser les responsabilités qu’exerce la justice. Celle-ci reste la seule autorité en mesure de décider d’un classement sans suite, d’une poursuite des investigations, et finalement d’une sanction, en s’appuyant à chaque fois, certes sur les éléments apportés par les enquêteurs de police, mais surtout sur les conclusions des experts médico-légaux.

Mme la présidente Maud Petit. Mme Goulet vous avait interrogés sur le SVA. Quelqu’un souhaite-t-il répondre ?

Mme Dorine Debonne. Nous nous sommes concertés durant l’interruption de séance, et il apparaît qu’aucun d’entre nous ne connaît cet outil.

Mme Perrine Goulet (Dem). Le SVA est une méthode qui permet d’analyser les propos et de crédibiliser la parole. Il m’a été rapporté qu’elle commençait à être mise en place, mais si aucun de vous n’en a entendu parler, c’est que ce déploiement n’est pas très avancé.

J’aimerais rebondir à présent sur les propos de M. Camboulives. J’entends bien, monsieur, que la police ne soit qu’un maillon d’une chaîne, mais nous savons bien que les juges fondent leurs décisions sur le dossier qui leur est transmis par les policiers. Si les policiers n’ont pas eu le temps de mener toutes les investigations nécessaires, si la parole de l’enfant est mal entendue, si l’ordinateur du parent incriminé n’a pas été examiné, si l’on n’a pas interrogé l’enseignant sur d’éventuels comportements sexualisés de l’enfant à l’école – car les enfants victimes d’inceste ont souvent des comportements singuliers –, si l’on n’a pas procédé à un certain nombre de vérifications dans l’entourage de l’enfant, si l’on n’a pas eu le temps d’effectuer certains actes d’enquête, alors le dossier sera lacunaire, ce qui accroît considérablement le risque d’un classement sans suite. Certes, les policiers ne prennent pas la décision finale, mais l’enquête policière est un maillon essentiel du recueil des éléments d’enquête et de preuve pour l’enfant. À ce titre, ils jouent un rôle majeur.

Je l’ai dit, entre 0,5 % et 6 % des enfants affabulent, pour diverses raisons. Cela signifie qu’entre 94 % et 99 % d’entre eux disent la vérité. Pourtant, le taux de condamnations reste très faible. Dès lors, il convient de s’interroger sur les moyens à mettre en œuvre pour faire en sorte que tous les enfants victimes d’inceste puissent un jour obtenir une condamnation des auteurs. C’est le but de cette commission d’enquête : essayer de réduire le nombre de classements sans suite.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Mme Goulet a raison, notre commission d’enquête s’est donnée pour objectif d’améliorer la protection des enfants. Je crois que le constat relatif au manque de moyens humains et financiers, dans quasiment toutes les institutions, est un constat que nous partageons tous. Mais au-delà de ce constat, la réalité qui nous préoccupe est celle des enfants victimes d’inceste, et la question à laquelle il nous appartient de répondre est la suivante : comment faire, nonobstant le manque évident de moyens, pour protéger les enfants en danger ? Notre rapport nous permettra de formuler des préconisations et, naturellement, nous intégrerons vos remarques sur le manque de moyens. Cela n’empêche pas de vous entendre sur les pistes à explorer.

Par ailleurs, le protocole Nichd, je l’ai dit, est destiné « aux policiers et aux acteurs sociaux ». Estimez-vous inapproprié d’y inclure les acteurs sociaux ? Une réponse claire de votre part me permettrait de fonder un avis sur ce sujet dans le rapport.

M. Benjamin Camboulives. Nous sommes tous d’accord, en effet, sur le lien entre le manque de moyens et la qualité des enquêtes. Avec davantage de moyens, nous ferions mieux pour protéger les enfants – c’est une évidence.

Une fois cela posé, j’aimerais insister sur l’importance de ne pas méconnaître la réalité des manques de la justice et de la médecine. Il convient également de souligner le manque d’engagement du gouvernement en matière de sensibilisation et de prévention : financer des campagnes de communication pourrait créer un climat plus favorable à la baisse de l’infraction d’inceste, qui est une réalité plus que préoccupante.

Quand je souligne que la responsabilité des policiers est limitée dans les affaires d’inceste, ce n’est pas pour minimiser cette responsabilité, mais pour décrire la juste place qui lui revient. Encore une fois, les policiers apportent des informations, pas des déclarations de culpabilité.

Mme Christelle Jaeger. Pour répondre à la question de M. le rapporteur, je reviens sur l’idée de décloisonnement que j’ai commencé à développer tout à l’heure, et qui me semble être la stratégie la plus appropriée pour recueillir au mieux la parole de l’enfant. Il me paraît judicieux de ne pas réserver les formations portant sur l’infraction d’inceste aux seuls services spécialisés. La formation est utile à tout le monde : services de police, magistrats, travailleurs sociaux, agents du milieu scolaire. Toutefois, décloisonner ne signifie pas confondre les rôles, et chacun doit se cantonner au sien. Comme cela a été dit, il n’est pas question d’interroger un enfant plusieurs fois, par plusieurs personnes, pour lui faire redire la même chose. C’est totalement inopérant et cela peut même altérer son discours, et lui ôter l’envie de parler.

Je désigne par décloisonnement les partenariats et les formations communes pluridisciplinaires, qui sont essentiels à mes yeux. Parfois, en discutant avec des agents de l’ASE, on se rend compte qu’ils n’ont aucune idée de ce qu’est une brigade locale de protection de la famille par rapport à une brigade territoriale ou à une brigade de protection des mineurs. Pour eux, ce sont simplement des enquêteurs, un service de police. Il est donc important d’expliquer les protocoles de saisine et le rôle de chacun.

Les travailleurs sociaux jouent un rôle dans le recueil de la parole de l’enfant, car ils émettent des signalements via la cellule de recueil des informations préoccupantes, qui arrivent ensuite au parquet puis aux services de police. D’ailleurs, les informations contenues dans les formulaires destinés à la Crip pourraient être améliorées : parfois le numéro de téléphone du signalant manque, ou bien ce qu’a dit l’enfant a été retranscrit au style indirect. Apprendre aux travailleurs sociaux à bien remplir ce type de document est une piste d’amélioration simple qui pourrait améliorer l’efficacité du travail des policiers.

Je le répète, la formation sur l’infraction d’inceste pourrait être étendue au-delà des services spécialisés. Elle pourrait intégrer la formation initiale de la police nationale. Or, je l’ai dit, il y a dans la formation un parti pris clair pour la voie publique, ce qui explique en partie la crise du judiciaire. En école de police, la majorité des élèves souhaite aller en voie publique, très peu en investigation, et encore moins dans le domaine des mineurs, qui est très spécifique. Par conséquent, certains jeunes policiers en sortie d’école sont affectés en brigade locale de protection de la famille sans formation ni appétence pour la matière. C’est là tout le drame, car nous avons besoin de personnels non seulement formés, mais aussi désireux d’évoluer dans ce domaine. On ne se forme pas en six mois à la matière des mineurs, c’est un travail de longue haleine qui réclame de l’intérêt et de l’investissement.

La police doit notamment collaborer avec les personnels du milieu scolaire, car ils sont parfois les confidents des enfants. Nous le constatons dans certaines écoles où des actions de prévention sur l’inceste sont menées ; des films ou des livres peuvent être présentés aux enfants, ce qui peut également favoriser le recueil de leur parole. Or les enseignants eux-mêmes sont parfois assez réticents, car ils s’inquiètent, à juste titre, des bonnes pratiques en matière de recueil de la parole d’enfants victimes d’inceste. Il est donc essentiel qu’ils bénéficient d’une formation à cet égard, au même titre que les personnels soignants. Au-delà des psychologues formés et dédiés, je pense aussi aux médecins, qu’il s’agisse du médecin de famille ou des professionnels des centres médico-psychologiques (CMP). Ce sont tous ces aspects que je regroupe sous le terme de décloisonnement.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Pourriez-vous préciser votre point de vue sur la formation ? Vous avez parlé d’étendre la formation au-delà des services de police spécialisés, mais qu’entendez-vous exactement par cette formation ? Pensez-vous qu’il soit nécessaire de dispenser une même formation à tous les acteurs des secteurs liés à l’enfance ? Ou bien pensez-vous qu’il soit nécessaire de mettre sur pied des formations spécifiques pour chaque corps de métier ?

Mme Christelle Jaeger. Concernant la formation sur la thématique des mineurs, il existe ce que nous appelons un « cursus mineur », qui comprend plusieurs modules portant sur les auditions de mineurs victimes de violences sexuelles, sur l’approche des auteurs d’infractions à caractère sexuel, sur les violences intrafamiliales, ou encore sur le témoignage en cour d’assises. Former tous les policiers à l’intégralité de ce cursus me paraît impossible et ne serait d’ailleurs pas nécessairement utile. En d’autres termes, ce cursus complet doit selon moi être réservé aux services spécialisés.

En revanche, pour les collègues des commissariats qui ne sont pas affectés en service spécialisé mais qui travaillent en brigade locale de protection de la famille ou qui recueillent des plaintes, une formation à l’approche de la prise de plainte du mineur victime est nécessaire. Elle serait comparable à celle qui est dispensée sur les violences intrafamiliales pour la prise en compte de la plainte d’une femme victime. Cette formation pourrait être moins approfondie, mais elle constituerait une première approche et viserait à faire prendre conscience aux policiers qu’ils sont le premier rempart pour la victime qui vient déposer plainte. C’est en ce sens qu’il faut bien évidemment adapter la formation : le cursus mineur complet pour les services spécialisés, et des formations plus accessibles, dans le cadre de la formation continue, pour l’ensemble des policiers de commissariat.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Lorsqu’un inceste est révélé, il existe deux configurations distinctes : celle où il existe un parent protecteur, ce qui représente 5 % des cas, et celle où il n’en existe pas, soit 95 % des cas.

Ma première question concerne l’accueil que la police réserve à ces parents protecteurs. Je m’appuie sur des éléments qui nous ont été remontés, selon lesquels un certain nombre de parents protecteurs signalent que des plaintes ne sont pas prises en compte. Pourriez-vous nous éclairer sur les modalités d’accueil, dans les services de police, des parents protecteurs ? Vous sentez-vous suffisamment compétents pour accompagner ces parents face à une révélation à laquelle, parfois, ils refusent de croire ? Est-ce une démarche difficile pour vos services, ou bien disposez-vous déjà de protocoles pour les accompagner ?

Par ailleurs, je m’interroge sur les protocoles d’accompagnement psychologique pour les professionnels qui assistent les enfants et qui sont confrontés quotidiennement à la violence. Lors de nos visites, j’ai malheureusement eu le sentiment que ces professionnels ne sont pas suffisamment accompagnés sur le plan psychologique. C’est un avis personnel, mais j’aimerais entendre votre point de vue sur ce sujet.

Mme Dorine Debonne. La qualité de l’accueil réservé aux parents, qu’ils soient protecteurs ou non protecteurs, dépend de chaque enquêteur, ce qui montre, une fois de plus, toute l’importance d’une formation solide qui, malheureusement, fait défaut. Nous savons en effet que certains parents refusent de croire ce que dit leur enfant, car l’inceste leur paraît inimaginable dans leur famille – l’inceste, on le sait bien, touche toujours les autres familles, mais jamais la sienne.

Je regrette de le dire, mais nous constatons souvent que les policiers pallient le manque de formation nécessaire pour affronter ce type de situation en se formant par eux-mêmes, en effectuant des recherches sur le protocole Nichd ou en lisant des ouvrages écrits par des spécialistes.

M. Benjamin Camboulives. Je ne voudrais pas qu’en replaçant le sujet dans le cadre du droit, on donne l’impression de banaliser la gravité des faits et de minimiser l’horreur que vivent les enfants victimes d’inceste – il est évident que le rôle premier des policiers est de combattre tous les crimes, notamment les plus graves, dont l’inceste fait partie. Néanmoins, je vais endosser ce rôle délicat qui consiste à rappeler l’état du droit, et préciser que la notion de parent protecteur n’est pas fondée en droit. Pour déterminer si un parent est protecteur ou non, il faut que l’ensemble du processus policier et judiciaire soit allé à son terme et qu’une décision sur la culpabilité ait été rendue. C’est seulement à ce moment-là que l’on pourra dire si l’on avait affaire à un parent protecteur ou non protecteur.

Dans ces conditions, le travail de la police et sa responsabilité sont clairs : la police enregistre toutes les plaintes et les transmet au parquet, seul compétent pour prendre une décision. Si le parquet décide de ne pas poursuivre, cela ne relève à aucun moment de la responsabilité de la police.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons, malheureusement, collecté plusieurs témoignages indiquant que la prise de plainte n’était pas systématique. Je vous rappelle, monsieur Camboulives, que vous êtes sous serment, et que vous êtes tenu de dire la vérité. Affirmer que la police enregistre toutes les plaintes et les transmet au parquet ne correspond pas à la réalité, qu’il s’agisse de plaintes pour inceste, mais aussi pour violences conjugales, par exemple. Parfois, les policiers recommandent une main courante plutôt qu’un dépôt de plainte. On nous a rapporté le cas d’une famille dans laquelle de nombreuses plaintes ont été déposées et de nombreux signalements ont été effectués, jusqu’à ce que la police dise à la mère qui tentait de protéger ses enfants des violences continues de la part de son conjoint : « on ne prendra plus vos plaintes ».

Je vous rapporte, monsieur Camboulives, des faits concrets, avérés. Aussi, vous ne pouvez pas affirmer que, systématiquement, les plaintes sont enregistrées et les enquêtes ouvertes. Si nous sommes réunis aujourd’hui dans le cadre de cette commission d’enquête, c’est précisément parce qu’il existe des dysfonctionnements. Il ne s’agit pas de stigmatiser les policiers ; il s’agit de comprendre pourquoi ces dysfonctionnements surviennent, et pourquoi il arrive que des policiers refusent d’enregistrer une plainte alors que la loi les y contraint. L’objectif, je vous le rappelle, est de trouver des solutions.

M. Benjamin Camboulives. Lorsque j’affirme que toutes les plaintes sont prises et transmises au parquet, je ne fais que décrire la procédure normale, le fonctionnement attendu qui correspond, vous l’avez fait remarquer à juste titre, madame la présidente, à une obligation légale. Cette réalité n’exclut pas la possibilité que, dans des cas particuliers, qui sont des anomalies, le policier, voire le magistrat, commette une erreur ou ne saisisse pas le caractère d’urgence d’une situation.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie de reconnaître, au fond, qu’il existe parfois un écart entre l’énoncé de la loi et son application réelle. Si tout le monde respectait la loi, vous n’auriez peut-être plus de travail et la justice ne serait plus nécessaire. Malheureusement ce n’est pas le cas, certaines contraintes légales ne sont pas respectées, et cela concerne aussi les dépôts de plainte.

M. Yann Khadri. Je tiens à préciser que les policiers s’exposent à des sanctions disciplinaires internes dès lors qu’ils refusent de prendre une plainte. Nous conseillons d’ailleurs aux policiers d’enregistrer systématiquement toutes les plaintes, car c’est au magistrat, et non au policier, qu’il appartient de décider des suites à donner à ces plaintes. Je pense que les policiers sont très largement sensibilisés sur ce sujet, et ne le prennent pas à la légère, ne serait-ce qu’en raison des conséquences qu’un refus de plainte est susceptible d’engendrer.

Il est toutefois exact que des policiers, parce qu’ils considèrent qu’une infraction n’est pas suffisamment caractérisée, peuvent être amenés à proposer aux personnes de déposer une main courante plutôt qu’une plainte. Mais c’est une affaire d’appréciation, et cette pratique n’a rien de systématique. À titre personnel, et après vingt ans de carrière dans la police, je dois dire que j’ai observé une véritable évolution sur ce sujet. À l’époque où j’ai commencé ma carrière, il arrivait en effet que des demandes de dépôt de plainte soient prises à la légère. Aujourd’hui, il reste sans doute des efforts à faire, mais je crois que nous avons évolué dans le bon sens, et il convient de s’en féliciter.

Mme Christelle Jaeger. Je pense comme mon collègue qu’il y a eu des améliorations sur le sujet, car des instructions écrites et orales sensibilisent les effectifs aux atteintes aux personnes, en particulier aux violences intrafamiliales. Nous l’avons vu avec les violences faites aux femmes et l’actualité récente sur les féminicides. Les policiers ont désormais pleinement conscience que, face à une atteinte aux personnes, qu’elle soit criminelle ou délictuelle – un viol, une agression sexuelle ou une violence physique –, ils doivent prendre la plainte. À partir du moment où un délit est constitué, les policiers enregistrent une plainte, et non une main courante. Néanmoins, aucun service, aucune institution – ni la police ni la justice – n’est à l’abri de défaillances individuelles, humaines. Il est sans doute arrivé que des policiers repoussent une victime, l’envoient au commissariat voisin, ou lui disent de revenir le lendemain parce que la fin de service approche. Il s’agit de fautes professionnelles, en l’occurrence de fautes graves, et je pense que les policiers en sont désormais conscients.

Les améliorations sur ce point supposent une sensibilisation au quotidien, dès l’école de police. C’est pourquoi la formation initiale est si importante, tout comme la formation continue. La vigilance des cadres dans les commissariats, qui relisent toutes les mains courantes et toutes les plaintes, est également déterminante.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Dénoncer le refus de dépôt de plainte ne correspond pas nécessairement à un jugement de valeur sur le travail des policiers. Certains de ces refus partent même, en quelque sorte, d’une bonne intention, ou d’une intention que le policier croit bonne. Nous avons eu des retours de parents de victimes que l’on avait dissuadés de déposer plainte au motif que le procureur n’apprécie pas les parents qu’il juge « procéduriers ».

J’aimerais aborder à présent la question de la coopération internationale. Êtes-vous en mesure d’obtenir des éléments de la part de pays étrangers ? Je prends l’exemple d’un père anglais qui ferait l’objet d’une interdiction de travailler avec des enfants en Angleterre et qui aurait des enfants en France.

Mme Dorine Debonne. Au sein de la brigade locale de protection de la famille où je travaille, nous avons dû échanger avec nos collègues britanniques à propos d’un cas de non-représentation d’enfant, autrement dit d’enlèvement parental. En l’occurrence, les échanges ont été très compliqués, et il a été difficile d’obtenir des éléments nécessaires à l’enquête, d’autant que l’enfant était encore en Angleterre et qu’il fallait à tout prix qu’il revienne en France. C’est la seule expérience avec l’Angleterre que je peux rapporter, et elle n’a pas été positive.

Mme la présidente Maud Petit. Savez-vous comment vos collègues européens travaillent sur les sujets d’inceste ? Avez-vous des connexions sur ce sujet, entre services ? Je vois que vous répondez par la négative. Est-ce que ce manque de communication et ce manque de connaissance de la manière dont vos collègues européens appréhendent ce sujet vous pose un problème ?

Mme Christelle Jaeger. Mieux connaître la vision de nos homologues, en Europe ou ailleurs, serait certainement profitable. Il s’agit également d’une forme de partenariat qui pourrait se développer. Nous pouvons nous appuyer sur l’Agence de l’Union européenne pour la coopération des services répressifs (Europol) et sur les centres de coopération policière et douanière (CCPD) aux frontières, qui nous sont essentiels pour transmettre ou récupérer des informations auprès de pays voisins. Cependant, il est vrai que sur la thématique spécifique des mineurs, nous ne connaissons pas les pratiques de nos voisins. Sans passer par les CCPD ou par Europol, nous n’avons aucune communication directe avec nos homologues.

Mme la présidente Maud Petit. Au cours de nos auditions, nous avons beaucoup évoqué la perception des victimes et des parents protecteurs. J’aimerais à présent changer de perspective et en venir aux parents accusés de non-représentation d’enfant. Sans mentionner de cas individuels, avez-vous des exemples de ce type de situation à nous donner ? Comment une mère accusée de non-représentation d’enfant est-elle traitée ?

Mme Dorine Debonne. Je traite actuellement un dossier de non-représentation d’enfant. Le père a déposé, de mémoire, sept ou huit plaintes pour ce motif contre la mère, dans presque tous les commissariats d’Île-de-France. Je suis l’une des seules enquêtrices ayant contacté la mère, car je savais qu’une procédure était en cours à la brigade des mineurs. Je me suis ensuite rapprochée du substitut du procureur et, en accord avec lui, nous avons décidé d’attendre la conclusion de la procédure à la brigade des mineurs avant de prendre une quelconque décision, positive ou négative, sur les plaintes du père pour non-représentation. Cela paraît tout à fait normal dans le cadre de l’accompagnement de l’enfant comme de la mère.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour cette réponse, car nous manquons d’informations sur le traitement des parents protecteurs. Avez-vous connu des cas de garde à vue de mères pour une non-représentation d’enfant ?

Mme Dorine Debonne. Nous avons tous des manières de travailler différentes, les magistrats comme les policiers. Néanmoins, le placement en garde à vue d’une mère pour non-représentation d’enfant est extrêmement rare. Il est affaire d’appréciation par les enquêteurs et, le plus souvent, ceux-ci comprennent assez la situation pour ne pas prendre ce type de mesure.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne remets nullement en cause ce que vous dites, mais pourtant il arrive qu’une telle situation se produise – j’ai d’ailleurs un exemple concret en tête.

Mme Isabelle Trouslard. Mes compétences ne me permettent pas vous éclairer précisément sur ce point. Mais de manière plus générale, je crois qu’il est important de distinguer les territoires où existent des services spécialisés de ceux où il n’y en a pas. Comme cela a été dit, ce sont souvent des collègues ayant une compétence généraliste qui sont amenés à traiter ce type d’affaires, faute de spécialistes. Le risque d’une prise en charge mal adaptée à la situation s’en trouve accru. Or nous savons que les premières étapes sont déterminantes pour la suite de l’affaire, car il est très difficile, avec les enfants, de revenir en arrière.

Sur cet aspect comme sur les autres, le problème est lié à la formation initiale, à l’acquisition de bons réflexes procéduraux et de bonnes pratiques, et ce problème de formation est général dans la police nationale. Néanmoins, soyons très lucides : les policiers ne sont ni des surhommes ni des surfemmes. Ils font face à des situations quotidiennes très variées où tout est prioritaire : les violences intrafamiliales, le trafic de stupéfiants et, bien évidemment, les enfants victimes. En fin de compte, même si nous travaillons à trouver des solutions, nous n’atteindrons jamais la perfection. Il est illusoire d’imaginer des services où tout le monde serait capable de tout faire à la perfection.

L’amélioration repose sur un apport de moyens, humains et financiers, certes, mais aussi en termes d’outils très concrets tels que des fiches réflexes ou des outils de support, par exemple une hotline que les policiers pourraient appeler lorsqu’ils se sentent démunis sur une affaire et qu’ils ont besoin de réponses urgentes. Sur cet aspect, nous avons sans doute des progrès à faire.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour ces réponses. Nous avons perçu grâce à vous, et à d’autres auditions, qu’il existe de grandes disparités selon les territoires, et qu’il convient de les résorber.

J’espère avoir été bien comprise au cours de cette audition : en vous interrogeant, je n’ai pas cherché à stigmatiser ou culpabiliser qui que ce soit, mais à comprendre comment se déroulent les procédures, et quelles voies d’amélioration sont susceptibles d’être empruntées. Bien évidemment, nous avons conscience que nous ne pourrons jamais éradiquer des fléaux tels que l’inceste. L’objectif est de les limiter au maximum, et nous sommes tous engagés sur ce sujet.

À cet égard, je tiens à vous remercier pour le travail que vous effectuez en tant que syndicats. On ne le dit sans doute pas suffisamment, mais ce sont souvent les colères des syndicats qui permettent de faire avancer les choses. Nous aussi, au niveau de la représentation nationale, nous avons besoin de les entendre. Nous sommes les porte-parole de la population, mais aussi les vôtres en ce sens, et nous avons besoin de comprendre vos difficultés pour trouver ensemble des solutions.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je tiens à vous remercier également pour votre engagement. Nous vous avons fait parvenir un questionnaire écrit, et nous vous prions d’envoyer vos réponses avant le 22 mai. Cela vous permettra de compléter ou clarifier vos propos, et cela sera très utile à la conduite de nos travaux.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Permettez-moi de poser une dernière question, madame la présidente. C’est une question que j’ai déjà posée lors d’autres auditions et pour laquelle j’ai obtenu des réponses que je qualifierais d’évasives. Elle porte sur le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv) : savez-vous si un homme condamné à moins de cinq ans de prison est inscrit sur ce fichier ?

Mme Dorine Debonne. Dès lors qu’une personne est condamnée pour une infraction à caractère sexuel, quelle que soit la peine, elle est inscrite de manière quasi automatique au Fijaisv.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Les retours de la justice sur les procédures que vous avez menées vous semblent-ils suffisants ?

Mme Christelle Jaeger. Lorsqu’une affaire se conclut par un procès en cour d’assises, nous en sommes informés, puisque nous sommes convoqués au tribunal pour témoigner. Mais dans les autres cas, nous n’avons pas de retour de la justice. Notre travail s’arrête au moment où nous transmettons notre procédure au parquet ou au juge d’instruction. Les seuls éventuels retours que nous avons sont de nature informelle, parce que nous dialoguons régulièrement avec les magistrats.

Mme Isabelle Trouslard. J’ajoute que la longueur des délais avant les procès est inacceptable pour les victimes, qu’il s’agisse des parents ou des enfants. C’est vrai pour toutes les infractions, et ça l’est d’autant plus pour une infraction très grave comme l’inceste.

Mme Béatrice Roullaud (RN). À ce sujet, que pensez-vous du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes déposé par le garde des sceaux, Gérald Darmanin, qui prévoit notamment d’étendre aux crimes la possibilité d’une comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC) ? Ce projet fait l’objet de vives critiques, et j’aimerais connaître votre point de vue.

M. Benjamin Camboulives. Nous pourrions être favorables à cette disposition si elle permettait d’accélérer le cours de la justice. Cependant, elle nous semble ne constituer qu’un simple palliatif à l’embolie de la justice et au manque de moyens. Mais compte tenu de l’urgence de la situation de la justice en France, il ne nous paraît pas opportun de nous y opposer fermement.

Mme la présidente Maud Petit. Sur les retours de la justice, j’étais parvenue à faire adopter un amendement relatif à une obligation de retour d’information de la justice vers la police. Au Sénat, cette obligation est devenue une simple possibilité, facultative donc – et nous savons bien qu’à partir du moment où une procédure n’est que facultative, elle n’est jamais respectée. Je crois que ce sujet mériterait un nouvel effort.

Mesdames et messieurs, nous arrivons au terme de cette audition. Je vous remercie à nouveau d’y avoir participé, et je vous assure que les informations que vous nous avez transmises seront utiles à notre réflexion et à la rédaction du rapport et des préconisations qui suivront.

La séance s’achève à dix-neuf heures trente.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Perrine Goulet, Mme Marine Hamelet, Mme Sandrine Lalanne, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud