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La séance est ouverte à seize heures quarante-cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Nous recevons cet après-midi les représentantes des magistrats de la famille – juges des enfants et juges aux affaires familiales –, dont l’action est en réalité au cœur de nos débats. En effet, comment protéger lorsqu’une procédure pénale est en cours – le législateur a partiellement répondu à cette question par la loi Santiago –, mais aussi et peut-être surtout : comment protéger l’enfant en dehors de toute procédure pénale, lorsque l’infraction n’a pas été reconnue comme telle, mais que les faits, eux, existent bel et bien ?

J’accueille donc Mme Muriel Eglin, vice-présidente de l’Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille (AFMJF) et première vice-présidente du tribunal pour enfants de Bobigny, ainsi que Mme Muriel Crebassa, membre de l’association et première vice-présidente du tribunal pour enfants de Versailles.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous laisser la parole et d’entamer nos échanges pendant environ deux heures, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Eglin et Crebassa prêtent serment.)

Mme Muriel Eglin, magistrate, vice-présidente de l’Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille. La question de l’inceste constitue le quotidien du travail des juges des enfants. L’AFMJF note aujourd’hui avec satisfaction que le débat public s’est véritablement saisi de la question de l’inceste et que les textes ont commencé à évoluer depuis quelques années en faveur de la prise en compte de la parole des enfants et de la protection en cas de violences. Nous le repérons notamment avec le développement des unités d’accueil pédiatrique enfants en danger (Uaped), la prise en compte des violences conjugales comme motif de retrait de l’autorité parentale dès 2016, la création de l’ordonnance de protection qui contribue à protéger les enfants contre les violences commises par l’autre parent et la loi Santiago, qui a instauré la suspension automatique de l’exercice de l’autorité parentale et des droits de visite en cas de poursuite pour agression sexuelle incestueuse ou de crime commis sur l’autre parent. C’est une cause de satisfaction.

Néanmoins, nous constatons un certain nombre de manques. Le premier est d’ordre symbolique : nous regrettons que l’interdit fondamental de l’inceste ne soit pas officiellement inscrit parmi les fondements normatifs de notre société, comme peut l’être, par exemple, l’interdiction des violences dites éducatives dans le code civil. L’inceste n’est mentionné que dans le code pénal et non dans le code civil ; il s’agit donc d’une norme que l’on ne doit pas transgresser, mais pas d’une norme prescriptive de comportement. Son inscription dans le code civil pourrait être symboliquement porteuse de sens pour les familles et pour la manière d’aider les enfants.

Par ailleurs, le code pénal ne tient pas compte de certaines réalités. Notamment, le viol ou les agressions sexuelles entre cousins, qui peuvent présenter des différences d’âge conséquentes, sont actuellement vécus comme incestueux. De plus, les recompositions familiales peuvent être porteuses de dynamiques incestueuses, parfois non repérées comme telles du fait de l’absence de liens de sang en dépit de la construction d’une vie familiale. C’est le cas lors de relations sexuelles entre enfants nés de parents différents mais en couple – ils n’ont aucun lien de sang, mais la dynamique de la sexualité entre eux est tout à fait incestueuse – ou de la part d’un adulte de la belle-famille.

Qu’elle soit assumée ou porteuse d’un secret de famille, la relation incestueuse est une confusion générationnelle majeure. Elle produit des conséquences délétères sur l’évolution psychique des enfants : souffrance immédiate, blocages, troubles de l’apprentissage, troubles de la sexualité plus tard, handicaps acquis. Elle cause également des dommages au niveau de l’intégration des règles sociales, avec une non-intégration des limites relationnelles, une absence de confiance dans les adultes et de l’indifférenciation entre les membres de la famille. Ce sont là des dommages considérables non seulement pour les enfants eux-mêmes au moment où ils le vivent, mais aussi pour leur avenir en tant que parents ou en tant que frères et sœurs. L’affirmation claire de l’interdit de l’inceste constitue selon nous une condition à la structuration du sujet et une prévention qu’il serait important d’inscrire dans notre ordre juridique.

Mme Muriel Crebassa, magistrate, membre de l’AFMJF. Concernant les critiques, vous en avez déjà entendu un certain nombre et vous portez d’emblée un regard critique mais constructif sur le sujet.

Les enquêtes de police peuvent être trop lentes et insuffisamment approfondies. Nous connaissons les difficultés d’effectifs et de formation de tous les professionnels concernés ; des professionnels sont spécialisés, mais pas sur l’ensemble du territoire. Surtout, l’objectif de l’enquête est la démonstration des faits dénoncés ; elle se centre sur un passage à l’acte, tandis que l’inceste relève en réalité d’une dynamique familiale. La focale devrait donc être beaucoup plus large. Au lieu de rechercher uniquement une preuve matérielle, qui n’est pas toujours présente, il conviendrait de prêter attention à une multitude de signaux du dysfonctionnement familial. Sans cette analyse, on peut passer pendant des années à côté de situations de violences sexuelles intrafamiliales ou réduire un contexte global incestueux à un passage à l’acte unique, ce qui est une négation de la nature même de l’inceste.

De plus, on peut encore constater un manque d’attention et de réactivité des professionnels de l’enfance, parfois dû au manque de formation ou d’effectifs à tous les niveaux de la chaîne de protection de l’enfance. Il est difficile pour les professionnels de repérer les signaux faibles dans des situations où la silenciation est très présente : par exemple, la confusion des places dans une famille, l’inversion de l’ordre des générations, les couchages non séparés, etc. Ces signaux sont d’autant plus difficiles à interpréter qu’à une période où le cododo tend à se pratiquer à un âge de plus en plus avancé, on assiste à une sorte de brouillage des repères.

Certains outils très pratiques, comme la construction de génogrammes, ne sont pas suffisamment mis en œuvre. Dessiner un génogramme d’une famille – il donne des éléments sur les répétitions et on se rend compte que l’inceste se situe souvent à plusieurs niveaux – n’est pas encore un réflexe professionnel. Les évaluations sont trop souvent centrées sur la famille nucléaire, d’où l’importance des génogrammes pour élargir la focale. Un aspect personnel intervient aussi chez les professionnels. Comme le reste de la population générale, une partie d’entre eux ont un vécu familial singulier et la confrontation à celui-ci peut les bousculer. Il peut y avoir une tendance à ne pas voir ou une attention déterminée par l’usure professionnelle ou par le traumatisme vicariant. L’exposition répétée à des récits douloureux peut entraîner un traumatisme chez le professionnel. Tout cela pourrait être efficacement contré par la formation, la pluridisciplinarité et surtout la supervision.

En tout état de cause, l’inceste constitue un danger immédiat pour l’enfant, tant physique que psychique. Une réponse pénale à l’inceste est nécessaire, même si la protection de l’enfant ne peut dépendre de l’issue de la procédure pénale. Autrement dit, si une réponse pénale n’est pas possible, cela ne doit pas empêcher la protection de l’enfant par d’autres moyens. Il faut éviter d’écarter trop vite la procédure pénale et d’orienter rapidement le dossier en assistance éducative, car nous avons besoin de nous appuyer sur des décisions qui peuvent être prises par d’autres juridictions et qui viennent sanctionner un ou plusieurs passages à l’acte.

La réponse pénale doit intervenir le plus rapidement possible pour éviter la perpétuation de la relation dangereuse pour l’enfant et ne soit pas en décalage avec l’évolution de la famille. L’enfant doit être accompagné durant ce temps d’investigation sur les plans juridique, éducatif et thérapeutique. Il doit pouvoir, quand il n’a pas de parent protecteur, être mis à l’abri dès que possible. Il est également indispensable de travailler sur les liens familiaux pour prévenir les phénomènes de répétition transgénérationnelle et pour faire évoluer la structure familiale. Il faut veiller à repérer les ressources familiales au-delà de la famille nucléaire, sur lesquelles il serait possible de s’appuyer au-delà de l’autre parent – qui peut être protecteur, mais parfois seulement dans une certaine mesure –, et ne pas laisser la famille nucléaire dans un face-à-face avec les institutions.

À partir de ces éléments, l’AFMJF souhaiterait vous présenter des propositions pour tenter de remplir en partie ces objectifs.

Mme Muriel Eglin. Je précise que nous avons intégré dans nos propositions des éléments du questionnaire que vous nous avez envoyé. Si tout n’y figure pas, nous pourrons y revenir. Nous avons aussi préparé une contribution écrite, avec des réponses à vos questions, que nous vous remettrons dans quelques jours pour tenir compte des autres questions que vous nous aurez posées pendant les débats.

Notre première proposition serait la création d’un centre de ressources national sur l’inceste et de centres d’accueil spécialisés pour les victimes d’agressions sexuelles. L’AFMJF a déjà proposé cette création, notamment lors des débats précédant la loi du 21 avril 2021 et lors de notre audition par la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise). Ce centre de ressources national apporterait un encadrement clinique du processus de révélation des faits, via le développement sur l’ensemble du territoire de centres d’accueil spécialisés.

Il pourrait élaborer un protocole national de prise en charge des enfants qui ont dénoncé un inceste. Cette mission d’évaluation et d’accompagnement pourrait être mise en œuvre par les centres d’accueil spécialisés, en lien avec le parquet, qui pourraient ainsi apprécier les enjeux, les risques en présence – maintien ou non de l’enfant, présence ou non d’un parent protecteur – et les leviers d’accompagnement possibles. Le cas échéant, ces centres pourraient se voir confier une mission d’expertise judiciaire, ainsi que l’évaluation des capacités parentales à protéger les enfants, pour donner au procureur les éléments lui permettant de savoir s’il est nécessaire de saisir le juge des enfants. Ils permettraient aussi d’offrir une prise en charge spécialisée de ces traumatismes qui intègre, lorsque c’est possible, le travail avec les parents.

Ces lieux pourraient également constituer des espaces de réflexion et d’écoute pour les professionnels de la protection de l’enfance, afin de les aider à se dégager de la paralysie et du déni parfois entraînés par les fonctionnements familiaux pervers. La pluridisciplinarité et la supervision sont indispensables pour les professionnels en contact avec les enfants victimes d’inceste et les familles à dynamique incestueuse. Je prendrai pour exemple les centres de ressources pour l’autisme, dont le développement a considérablement amélioré la détection et la prise en charge. Un centre de ressources pour l’inceste pourrait avoir le même objectif d’établir des repères partagés entre professionnels.

Actuellement, les Uaped constituent une première marche vers ce type de structure, mais nous constatons leur manque de moyens. Les victimes doivent parfois attendre très longtemps avant d’être examinées. À Bobigny, l’un des plus grands départements de France, l’Uaped ne fonctionne qu’un jour par semaine, car l’hôpital public n’a pas les moyens de déléguer suffisamment de personnels soignants et de pédopsychiatres pour participer à la prise en charge, aux examens et aux auditions.

Le défaut d’évaluation approfondie au moment de l’enquête conduit le parquet à une politique de saisine systématique du juge des enfants en assistance éducative et à différer l’évaluation de l’enfant. Or des évaluations plus précoces, avec des propositions claires d’organisation familiale et d’accompagnement thérapeutique, permettraient une prise en charge adaptée plus rapide, et éviteraient une saisine systématique lorsqu’un parent est protecteur et se saisit des propositions. Ces centres de ressources nous semblent constituer un avenir très souhaitable.

Mme Muriel Crebassa. Il nous paraît essentiel que tous les professionnels en contact avec des enfants puissent repérer les signaux forts et faibles émis par l’enfant victime d’inceste, quel que soit son âge et même lorsque la parole n’est pas son outil premier d’expression, ou par le fonctionnement familial lui-même. La formation doit donner des outils pour décrypter les symptômes de l’inceste et apprendre aux professionnels à partager leurs doutes, et confirmer ou pas une hypothèse grâce à ces regards croisés.

Côté magistrats, au-delà de la formation initiale qui, pour certaines fonctions comme juge des enfants, est spécialisée au moment de la préaffectation – la fonction de juges aux affaires familiales (JAF) l’est dans les grandes juridictions, mais pas dans les petites, où ils sont polyvalents –, nous pensons qu’une formation continue spécifique au traitement de ces situations devrait être mise en place dans la première année de fonction, car tous les magistrats y sont confrontés : JAF, juge d’instruction, tribunal correctionnel, juge des enfants, procureur, juge d’application des peines. La première année est importante, car c’est une sorte de répétition des apprentissages. Et c’est dans la confrontation à la pratique que les questions émergent et que les connaissances peuvent être approfondies. La formation aux techniques d’écoute et au questionnement ouvert et bienveillant, sur les conséquences de l’inceste, ses symptômes et ses manifestations physiques, comme sur l’accompagnement des enfants, doit être plus largement engagée.

J’entendais un avocat qui demandait pourquoi il n’y avait pas de salles Mélanie dans les juridictions. Le recueil de la parole dans une audience n’est pas la même chose que dans le cadre d’un dépôt de plainte ; le débat est contradictoire. De plus, une relation de confiance peut se créer entre le juge des enfants et l’enfant, et les conditions de recueil de la parole ne sont pas les mêmes que dans une enquête pénale : nous ne sommes pas là pour démontrer, mais pour entendre et répondre.

Pour mieux laisser émerger une parole, il convient d’insister sur l’importance de l’éducation à la vie relationnelle, affective et à la sexualité (Evars) à l’école, qui se diffuse par capillarité à d’autres secteurs. Dans les Yvelines, ce dispositif est aussi utilisé pour les enfants placés : après un premier bilan de santé, un entretien spécifique est mené. C’est une initiative intéressante, car nous n’avons pas forcément d’éléments, au moment du placement, sur une situation incestueuse. De façon générale, la question de la sexualité est rarement évoquée spontanément dans les rapports éducatifs, alors que c’est un point important, y compris pour dédramatiser.

Mme Muriel Eglin. Si les moyens humains ne sont pas à la hauteur des besoins, l’amélioration attendue ne se produira pas. Je parle des travailleurs sociaux, médecins, policiers et de tous les magistrats. Le manque de temps conduit à une moindre attention aux signaux faibles, une moindre capacité à partager l’information et à l’oubli des réflexes.

Le problème le plus grave concerne les moyens mis à disposition des enquêteurs. Il n’est pas acceptable que certaines enquêtes préliminaires durent parfois plusieurs années, en raison du manque de disponibilité des enquêteurs, de l’éclatement des lieux de résidence, de la non-réponse aux convocations ou des délais de retour des examens psychologiques, etc. Pendant ce temps, les enfants grandissent, les situations s’installent, les liens sont parfois rompus avec les parents lorsque l’enfant est placé, et la suspicion persiste sur l’auteur présumé. Plus l’enfant est jeune, plus le temps qui s’écoule conduit à une perte de possibilités d’une parole qui ne soit pas polluée. Dans d’autres situations, faute d’enquête dans un délai raisonnable, la perception du danger s’émousse. On oublie qu’il y a eu une dénonciation et on considère, si elle n’est pas réitérée, que le danger est passé.

Même si une enquête conduit à un classement sans suite ou à un non-lieu – quand on en est informé, ce qui n’est pas toujours le cas –, il est crucial pour la famille de disposer rapidement d’un cadre clair. Mieux vaut un non-lieu rapide que trois ans après. Plus l’enquête dure, plus le cadre provisoire s’installe et plus il est difficile de revenir dessus, ce qui peut maintenir les enfants en danger ou installer dans le temps des ruptures de contact qui n’ont pas forcément lieu d’être. C’est pourquoi il est important de renforcer massivement les brigades des mineurs et les services de gendarmerie spécialisés.

Les juges des enfants arrivent très régulièrement en audience d’assistance éducative, quelques jours après une ordonnance de placement provisoire, avec zéro élément au titre de l’enquête. Nous n’avons pas les procès-verbaux des auditions des enfants et des parents. On arrive parfois à les récupérer si on a de bons contacts avec le parquet et si le collègue est présent. Mais parfois, elles n’ont même pas eu lieu. On doit donc se prononcer sans dévoiler l’enquête en cours, pour ne pas gêner les investigations, alors que tous les éléments doivent répondre au principe du contradictoire… Nous nous retrouvons dans des situations cornéliennes tout à fait insatisfaisantes.

Mme Muriel Crebassa. De notre point de vue, une bonne qualité de réponse judiciaire passe par une saisine immédiate du parquet par les services d’enquête, dès lors qu’ils reçoivent une plainte ou un signalement. Cette immédiateté permet au procureur de la République de délivrer des instructions, de recueillir des éléments utiles sur la situation familiale et de saisir en temps utile les services sociaux et la Crip, et éventuellement le juge des enfants avec les éléments confortant son intervention. Ce n’est pas nécessairement le cas aujourd’hui : le suivi des plaintes peut s’avérer très aléatoire. Il serait important que le ministère public puisse fixer et contrôler les délais, en étant régulièrement informé du déroulé des enquêtes, via un point de vigilance régulier, par exemple tous les trois mois.

Un autre aspect est la désignation systématique d’un administrateur ad hoc pour l’enfant dès que le parquet est saisi. Les situations d’inceste révèlent des dysfonctionnements familiaux profonds et, même si un parent accompagne son enfant dans la procédure, une contradiction d’intérêts est possible, soit du fait d’un contexte de séparation, soit en raison d’une protection incomplète – il peut y avoir une ambivalence chez le parent protecteur, qui peut être sous emprise. Il est important de désigner un adulte dédié à la représentation de l’enfant, qui lui explique aussi la procédure et lui donne de la lisibilité. Dans certaines juridictions, l’administrateur ad hoc désigné au pénal se signale au juge des enfants et peut être désigné aussi en assistance éducative, ce qui crée une continuité d’intervention.

Il reste une difficulté de taille : nous manquons d’administrateurs ad hoc. Peu inscrits, peu mobilisables, leur recrutement est difficile et la rémunération est un sujet, même s’il y a eu une petite amélioration dernièrement grâce à l’article 375-1 du code civil. Le projet de loi sur l’avocat en protection de l’enfance pourrait également avoir un impact sur ce point et sur le rôle de l’administrateur ad hoc en assistance éducative.

Mme Muriel Eglin. Je vais maintenant aborder une autre proposition importante, que nous souhaitons appeler l’« ordonnance de protection de l’enfant » et que le projet de loi sur la protection de l’enfance nomme « ordonnance de sûreté de l’enfant ». Nous préférons le terme « protection », plus significatif.

Avant cela, je voudrais faire un détour par le rôle du juge des enfants. Les juges des enfants ne sont pas les seuls acteurs judiciaires de la protection de l’enfance. Le ministère public – par son pouvoir d’engager des poursuites pénales et de prendre des mesures de protection –, le juge aux affaires familiales – la distribution de l’autorité parentale est essentielle, et a un caractère protecteur qui est trop souvent oublié – et le tribunal civil qui statue sur le retrait de l’autorité parentale y participent également. Les juges des enfants n’ont pas tous les pouvoirs, notamment pas celui de faire partir un parent du domicile, de sorte que la seule protection possible est parfois le placement de l’enfant, même si la mesure est douloureuse et peut être vécue comme injuste.

Les juges des enfants interviennent lorsque les deux parents sont défaillants dans leur devoir de protection, et que des mesures administratives ne suffisent pas. La France a la particularité d’avoir une protection de l’enfance essentiellement judiciaire, alors que la loi consacre depuis vingt ans le principe de la subsidiarité de l’intervention du juge. L’AFMJF est d’accord avec ce principe et souhaite le faire progresser. Cette déjudiciarisation a aussi la vertu de responsabiliser chacun dans le rappel de la loi. La loi n’est pas l’apanage de la justice, et doit être rappelée par tous les intervenants.

Depuis plusieurs années, on observe des confusions croissantes entre le rôle du juge des enfants et celui du JAF. En dehors des cas de poursuite pénale, aucun mécanisme n’assure la protection immédiate de l’enfant lorsqu’il existe des indices sérieux de danger chez son parent non-gardien. Faute pour les JAF de pouvoir statuer dans des délais raisonnables ou en l’absence d’éléments probants – il n’a pas de moyens d’investigation autres que ceux présentés par les parties –, les juges des enfants ont eu recours à deux pratiques. La première, légale, consiste à confier les enfants au parent qui n’en a pas la garde, ce qui est une modification limitée et temporaire des modalités de l’exercice de l’autorité parentale, prise dans l’urgence et dans l’attente d’une décision du JAF. L’autre pratique, déclarée illégale par la Cour de cassation dans un avis du 14 février 2024 et un arrêt du 2 octobre 2024, consistait à confier les enfants au parent qui en a la garde, sous la forme d’un placement à domicile permettant de fixer les droits de visite de chacun. L’AFMJF estime que ce rappel de la Cour de cassation est salutaire. La pratique doit en être aujourd’hui résiduelle.

En effet, certaines saisines du juge des enfants sont quasi exclusivement liées à des conflits parentaux, pour obtenir des décisions plus rapides, des mesures d’investigation pour obtenir des informations à destination du JAF – et gratuites, de surcroît –, ou pour imposer un droit de visite ou légitimer le non-respect des droits de visite. Ces pratiques entretiennent une confusion et détournent le juge des enfants de sa mission de protection face au danger. Si le juge des enfants est saisi d’un grand nombre de situations de ce type, il utilise son temps pour gérer des situations de conflit, et non de danger. On assiste alors à des situations dans lesquelles le juge des enfants, n’ayant plus le temps de traiter l’ensemble du contentieux qui lui est dévolu, suspend des droits de visite, ou accorde des autorisations exceptionnelles, sans entendre les parties et sans organiser de débat contradictoire.

Consciente de ces confusions, l’AFMJF propose de rationaliser les articulations entre le juge des enfants et le JAF : le juge des enfants serait compétent pour les mesures d’assistance éducative et le JAF serait seul compétent pour les modalités d’exercice de l’autorité parentale, y compris le transfert en urgence d’un mineur chez son autre parent. Le parquet aurait un rôle d’articulation. Le juge des enfants n’interviendrait en matière d’autorité parentale que dans le cas où l’enfant est placé chez un tiers digne de confiance ou dans un établissement de l’aide sociale à l’enfance, et à l’issue immédiate du placement.

C’est dans cette perspective que l’AFMJF propose un dispositif qui s’appuie sur un rôle renforcé du parquet et qui se rapproche du projet d’ordonnance de sûreté de l’enfant. Le juge des enfants prononcerait exclusivement des ordonnances de placement provisoire (OPP) chez un tiers ou dans une institution – l’ordonnance serait prise par le parquet la nuit et le weekend, avec une convocation sous quinzaine. Le JAF serait compétent pour les « ordonnances de protection de l’enfant », une décision protectrice et urgente concernant l’exercice de l’autorité parentale, qui permettrait de confier l’enfant en urgence à l’autre parent ou de modifier ses droits de visite. Le parquet pourrait la prendre dans l’urgence, puis saisir le JAF à bref délai – sous un mois ou deux, le temps que l’enquête apporte des éléments – pour une décision pérenne sur le fond.

Ce dispositif renforcerait le rôle du parquet, en lui laissant l’opportunité des mesures, préviendrait l’instrumentalisation du juge des enfants, et clarifierait les compétences entre ce dernier et le JAF. Il limiterait l’intervention judiciaire à une seule audience devant le JAF après une mesure d’urgence, au lieu de deux actuellement – une audience de retour d’OPP devant le juge des enfants puis, plus tard, une audience devant le JAF. Cela diminuerait la pression sur le système en limitant les doubles saisines, et limiterait les mesures d’investigation destinées en réalité à alimenter une procédure devant le JAF. Pour nous, il est important que le juge des enfants, dont la mission est d’ordonner des mesures pour restaurer les compétences parentales, ne soit pas chargé de réguler l’exercice de l’autorité parentale quand l’enfant n’est pas confié à un tiers.

Mme Muriel Crebassa. Je précise que le terme de « sûreté » est problématique, car pour les magistrats, une mesure de sûreté est une mesure de contrainte, comme un contrôle judiciaire ou une détention provisoire.

L’appellation « ordonnance de protection de l’enfant » renverrait à l’ordonnance de protection qui concerne les parents victimes de violences. Ce serait un pendant, car la difficulté actuelle de l’ordonnance de protection est qu’il n’est pas possible de prendre de décision autonome pour les enfants.

Pour une prise de décision éclairée, il nous semble important de protocoliser les circuits de partage d’informations, afin que les différents services puissent faire une mise en état correct des dossiers, et les actualiser après avoir pris leur décision. Il arrive aujourd’hui, quand on est juge des enfants, de demande aux parents la transmission de la décision du JAF… Cette transmission doit s’appuyer sur un dispositif institutionnel. Il faudrait une sensibilisation continue des magistrats, spécialisés et non spécialisés, et de leurs greffiers, avec un accès des JAF à notre applicatif métier de juge des enfants. Cet accès est déjà une réalité dans de nombreuses juridictions, mais il conviendrait de l’officialiser, sachant que c’est un outil local et non national. Il me semble que c’est appelé à évoluer. L’outil SISPoPP, dont le déploiement est plus ou moins avancé dans les juridictions, nous semble important, mais il est chronophage à renseigner. Cette mission est donc généralement confiée aux assistants de justice dans les juridictions, mais il n’y en a pas partout.

Pour le juge correctionnel, la généralisation des pôles VIF (violences intrafamiliales) au sein des tribunaux est une bonne chose – ce sont des lieux d’échanges d’information, d’échanges sur les pratiques, sur la compréhension des textes et l’articulation entre les différents magistrats –, mais les pièces d’une procédure à l’autre ne circulent pas nécessairement, notamment pas au sein de ces pôles. Il est problématique que le tribunal correctionnel ou la cour d’assises ne soit pas renseigné sur ce qui se passe en assistance éducative, alors qu’il doit statuer sur le retrait de l’autorité parentale. Les magistrats pénaux se sentent souvent insuffisamment éclairés pour statuer sur ces questions, puisque l’enquête pénale s’est centrée sur les faits, non sur la famille.

Il y a là un problème de procédure, car le retrait de l’autorité parentale est ici une décision civile prise après une décision pénale : quelle procédure est-elle dès lors applicable ? Il serait bien d’éclaircir les questions de procédure et d’en faire un point d’attention dans la formation. On pourrait aussi imaginer, quand la juridiction n’est pas assez renseignée, de prévoir un renvoi sur la question de l’autorité parentale, comme on le fait pour les intérêts civils, le temps de recueillir les informations nécessaires.

S’agissant du JAF, il nous semble important de ne pas prévoir de suspension automatique de l’autorité parentale au seul stade de la dénonciation, en raison des risques d’instrumentalisation de l’enfant dans le cadre de séparations conflictuelles, qui sont de plus en plus nombreuses. Les médiations et les espaces de rencontre ne sont pas à la hauteur des besoins dans ce domaine. Les décisions de suspension sont graves et doivent faire l’objet d’une évaluation et d’un débat contradictoire préalable. Protéger ne signifie pas systématiquement supprimer tout contact, mais évaluer les besoins de l’enfant à un instant T. En cas d’accusation de violences sexuelles, cela implique de permettre au JAF, s’il est le premier informé, de saisir le procureur en vue d’une enquête qui, si elle est menée avec célérité, viendra alimenter le dossier civil et lui permettra d’engager des poursuites pénales et/ou de saisir le juge des enfants en assistance éducative. Il pourra aussi tirer les conséquences, dans ce contexte, de la non-application des décisions du JAF, qui doivent structurer le quotidien des enfants et assurer une protection de premier niveau : leur non-application donnera des indications sur la capacité des parents à respecter les limites fixées.

Mme Muriel Eglin. Un dernier point nous paraît central dans la pratique des juges des enfants : l’évaluation et la prise en charge des enfants dans les situations d’inceste.

Si l’inceste est avéré et qu’une condamnation a été prononcée, l’enfant doit être protégé de la poursuite des relations incestueuses. Le traumatisme peut être aggravé par la seule poursuite des relations, même médiatisées, avec le parent responsable. Dans ce cas, une suspension totale des contacts apparaît nécessaire.

Que la matérialité des faits soit établie ou non, un enfant qui dénonce un inceste ou qui fait l’objet d’un signalement de cette nature devrait immédiatement bénéficier d’une évaluation globale de sa situation familiale. L’inceste est le révélateur de lourds dysfonctionnements familiaux, souvent enfermés dans une chape de silence qui ne demande qu’à se refermer. De même, après un classement sans suite, un non-lieu ou une relaxe, l’appréciation de la protection de l’enfant répond à d’autres critères que celui de la vérité judiciaire, même si elle est nécessaire prise en compte. Le fait que l’inceste ne soit pas établi pénalement n’empêche pas d’intervenir pour protéger l’enfant et sa fratrie, car le danger procède d’un fonctionnement familial global. Les juges des enfants voient quotidiennement des fonctionnements familiaux qui peuvent être dits « incestuels », avec un flou dans les places de chacun ou une absence d’intimité. Le fonctionnement peut être incestueux, avec un rôle des parents totalement perverti, des relations affectives sexuellement connotées ou instrumentalisées par les adultes, même si on n’a pas abouti à une condamnation.

Dans ce cas de figure, le fonctionnement pathologique de la famille ne se résume pas au seul comportement du parent abuseur et à la seule mise à l’abri de l’enfant. Une analyse de l’ensemble du fonctionnement familial est nécessaire pour déterminer la pertinence d’un suivi au long cours. Il arrive que toute la construction familiale doive évoluer.

L’évaluation et l’accompagnement devraient permettre de comprendre le contexte des violences incestueuses, de vérifier si d’autres éléments confirment la situation, de déterminer la réponse la mieux adaptée, de mesurer les perspectives d’évolution des parents et de déterminer les ressources familiales sur lesquelles s’appuyer, et quelles compétences judiciaires mobiliser. L’évaluation doit aussi permettre de mesurer le caractère protecteur ou non du parent non-auteur, car tous ne le sont pas, mais certains peuvent le devenir avec un accompagnement en sortant de l’emprise. Mais il faut pouvoir le nommer et le travailler. Enfin, la prise en charge permettra de restaurer des limites et de construire des compétences parentales.

L’AFMJF propose que cette évaluation et cet accompagnement soient effectués conformément à un protocole national, qui pourrait être conçu par le centre de ressources que j’évoquais. Ce protocole permettrait d’harmoniser les pratiques, de pallier les différences de niveau de formation des différents professionnels et de ne pas oublier certains points essentiels. Il pourrait prévoir une audition obligatoire par l’Uaped dans un délai contraint, puis une évaluation pluridisciplinaire des besoins de l’enfant et de la famille par les centres d’accueil spécialisés. Un rapport d’évaluation rapide serait produit, sur lequel le parquet pourrait s’appuyer. Ce rapport comporterait des préconisations d’accompagnement et donnerait un avis sur la nécessité de poursuivre les investigations. Il serait transmis au procureur, et à l’aide sociale à l’enfance et aux parents, pour leur donner des outils pour comprendre les besoins de protection de leurs enfants.

Il serait ainsi possible de déterminer comment le parent non-auteur peut protéger son enfant, et comment l’enfant pourra intégrer les limites relationnelles avec ses pairs pour ne pas reproduire les situations d’abus ou être à nouveau victime. Derrière les arbres, l’ouvrage récent de Frédéric Pommier, raconte comment, ayant été victime de violences sexuelles, il a été perçu par d’autres comme quelqu’un qu’on pouvait abuser. On repère des phénomènes de répétition d’abus dans les histoires des enfants.

Au vu de cette évaluation, le procureur serait en mesure de prendre une ordonnance de protection de l’enfant, de saisir le JAF lui-même ou de saisir le juge des enfants si nécessaire. Cela permettrait de mettre en place un suivi très rapidement. Cela permettrait également de voir rapidement s’il n’y a pas de perspective de changement chez le parent auteur, notamment en cas de déni massif alors que les faits sont établis, ou de revendication de l’inceste comme mode relationnel. Il conviendrait alors d’orienter rapidement les enfants vers un changement de statut et non de rester dans le cadre d’une protection de l’enfance qui vise à restaurer des compétences parentales qui n’existeront jamais.

L’absence de protocole de prise en charge entraîne des disparités territoriales et temporelles très importantes. Il suffit parfois qu’un professionnel parte pour que le service entier perde sa qualité de pratique. Ensuite, les moyens de la protection de l’enfance demeurent insuffisants. Partout en France, on observe une pénurie de dispositifs. Les délais de mise en œuvre des mesures éducatives en milieu ouvert peuvent atteindre une année, voire deux ans en Seine-Saint-Denis l’année dernière. Le manque de temps à consacrer à chaque situation conduit à des impossibilités de faire. Le manque d’équipements de prise en charge adaptée en psychotrauma, en thérapie familiale ou en visites médiatisées conduit soit à ne pas soigner, soit à ne pas organiser de liens, soit à ne pas protéger.

Les difficultés à trouver des experts psychologues et psychiatres pour réaliser des expertises ou des consultations familiales entraînent des délais d’analyse très longs, qui sont incompatibles avec les besoins de l’enfant. Cette situation est dramatique. Je considère que ces pénuries constituent un scandale pour la protection de l’enfance car, faute de moyens adaptés, les juges des enfants sont contraints de choisir entre ne pas protéger, ou pas suffisamment, et rompre des liens sans perspective de reconstruction, ce qui n’est pas davantage protecteur.

Une rupture des liens non accompagnée d’un travail soulève en effet des questions pour l’avenir de l’enfant : quel travail d’élaboration pourra-t-il mener pour prévenir la répétition et quelle compréhension aura-t-il de la protection qui lui a été accordée durant son enfance ? Dans un tel contexte, le développement des connaissances sur l’inceste, les recommandations de bonnes pratiques et les alertes sur les insuffisances du système peuvent être vécus par les professionnels comme des injonctions paradoxales menant à l’épuisement. Ce sont des métiers très difficiles que d’accompagner des enfants victimes d’inceste ou les familles dont les enfants doivent être protégés.

Plus les difficultés apparaissent et moins les capacités de réponse sont disponibles, plus les professionnels sont confrontés à un sentiment d’impuissance extrêmement douloureux. Lorsqu’on est bien formé et conscient des conséquences pour les enfants, cette situation est très compliquée au quotidien et pousse des professionnels à quitter leurs fonctions pour se tourner vers d’autres métiers. Nous l’avons observé dans la filière des travailleurs sociaux, notamment après la période de la covid-19, et nous le voyons actuellement chez les juges des enfants, qui évoquent leur épuisement et le manque d’outils de supervision et d’accompagnement. Les demandes de déspécialisation et les cas d’épuisement professionnel se multiplient dans les tribunaux pour enfants, ce qui n’est pas sans lien, à mon sens, avec ce sentiment d’impuissance quotidien face à des situations particulièrement lourdes et douloureuses.

Enfin, les acteurs judiciaires et sociaux de la protection de l’enfance sont encore peu moteurs pour faire évoluer le statut de l’enfant en proposant des retraits de l’autorité parentale ou des aménagements. La loi de 2016 n’a pas encore produit toute son évolution dans la culture de l’autorité parentale en protection de l’enfance. La notion de « projet pour l’enfant », c’est-à-dire un projet de vie sur lequel s’appuyer pour construire son avenir au-delà de l’échéance de la prochaine mesure d’assistance éducative, n’est absolument pas intégrée, ni par les juges des enfants, ni par les travailleurs sociaux. Lorsque nous le demandons, cela met actuellement les services en difficulté. Un travail important sur les pratiques professionnelles reste à faire. Par exemple, nous pourrions en faire un sujet de débat en l’intégrant comme thématique dans le rapport annuel des tribunaux pour enfants. Nous pourrions demander à la Direction des affaires civiles et du Sceau de recueillir des données statistiques sur le nombre et les délais de prononcé des retraits de l’autorité parentale et des déclarations judiciaires de délaissement. Cette question pourrait aussi être soulevée dans le cadre des mesures judiciaires d’investigation éducative ou posée aux avocats d’enfants au cours de la procédure d’assistance éducative, une fois les capacités parentales dûment évaluées. En tout cas, nous disposons de marges de progression significatives. Nous attendions de la loi de 2016 une évolution culturelle, mais celle-ci est très lente à se mettre en place.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Comme beaucoup de vos collègues l’ont déjà signalé, la problématique majeure dans les affaires d’inceste parental réside dans les moyens, la formation et, évidemment, la volonté politique. On peut même estimer qu’au niveau législatif, des changements majeurs ne sont pas forcément nécessaires, mais qu’il est impératif que les acteurs de terrain soient bien formés et que les moyens suivent.

Je m’interroge sur les conséquences que vous tirez d’un classement sans suite ou d’un non-lieu quant à la protection à apporter à l’enfant dans le cadre de votre office. Ce type de décision peut-il conduire à ne plus considérer les révélations de l’enfant ? Peut-être l’enquête n’est-elle pas suffisamment approfondie par la police, et peut-être moins par la gendarmerie qui, d’après les informations que l’on nous donne, serait un peu plus assidue, notamment concernant les salles Mélanie. Mais tout cela peut être dû à l’accumulation des dossiers. Un classement sans suite est souvent attribué à la difficulté de la preuve, particulièrement complexe en matière d’inceste, mais l’engorgement des services et l’amoncellement des dossiers peuvent également expliquer des enquêtes insuffisamment approfondies.

Mme Muriel Crebassa. C’est toute la difficulté, mais cela relève aussi d’une œuvre de pédagogie que nous devons mener auprès des familles. Se concentrer uniquement sur un passage à l’acte pour le qualifier pénalement fait parfois passer à côté d’une situation incestueuse. En tant que juges des enfants, nous disposons d’outils d’évaluation et d’une formation spécialisée qui nous permettent d’analyser la situation au-delà de la question de la preuve matérielle. L’assistance éducative ne se fonde pas sur une telle preuve. Même si, par exemple, une requête en assistance éducative du parquet, accompagnée d’un certificat médical constatant des coups, nous aide, cela reste contestable. Nous allons donc au-delà de la preuve matérielle pour nous concentrer sur la dynamique familiale et le positionnement des parents. Ce qui est important, c’est de questionner leur rapport à la loi.

Je pense au témoignage de Cécile Cée, dont le livre est absolument fabuleux pour décrire ce qu’est un fonctionnement familial incestuel, avec tous ces éléments qui ne sont pas immédiatement décodés ou vus de l’extérieur, mais qui, mis bout à bout, nous permettent de comprendre un contexte de domination.

Concernant le classement sans suite, notre travail de pédagogie consiste à expliquer que nous ne sommes pas le juge de la vérité d’un fait dénoncé, mais le juge de la protection de l’enfant. Nous nous centrons sur notre propre critère d’intervention, qui est de nous assurer que le cadre éducatif quotidien de l’enfant correspond à ses besoins. Dans ces situations incestueuses, le problème est rarement isolé ; il peut y avoir d’autres problématiques éducatives, et nous allons donc tirer les fils. À l’ouverture de la procédure, nous pouvons ordonner une mesure d’investigation éducative. Certains services ont une approche systémique, qui met en évidence les questions de place, de protection inversée, de fragilité inversée, etc.

Un classement sans suite est motivé par l’absence de preuves suffisantes selon le parquet. Pour nous, la question est différente. Nous lisons la parole de l’enfant différemment. Nous pouvons croiser cette parole, telle qu’elle est retranscrite, avec d’autres éléments qui nous sont rapportés par l’école ou d’autres : l’énurésie, l’encoprésie, la potomanie, tout un ensemble de symptômes très révélateurs de violences sexuelles. Le fait de dormir avec un des parents ou l’existence d’une hiérarchie particulière dans la fratrie sont autant d’éléments qui nous alertent.

Mme Muriel Eglin. Lorsqu’un classement sans suite est prononcé et que nous en sommes informés, nous nous faisons communiquer les éléments de la procédure pénale pour les verser à notre dossier d’assistance éducative. Cela nous permet de garder en tête, même des années plus tard, que la situation a commencé par ces faits, et de ne pas l’oublier. Cela nous permet également d’évoquer le classement sans suite en audience d’assistance éducative, en expliquant, comme l’a dit ma collègue, que les éléments de danger qui justifient notre intervention sont certes la révélation, mais aussi son contexte. Nous faisons circuler la parole et posons la question de savoir, par exemple, pourquoi l’enfant a fait de telles révélations et ce que les parents en pensent. Leurs réponses et leur élaboration nous fournissent des informations et permettent de lever le voile sur d’autres problématiques.

Le fait que le juge des enfants nomme comme anormal un comportement que la famille considère comme normal – par exemple, l’indifférenciation des places, le fait que les enfants prennent certaines décisions ou dorment dans le lit parental – nous donne des outils pour intervenir. Nous analysons la situation au regard des révélations, mais aussi des constats faits au domicile. Certes, il y a des résistances très fortes et une volonté de démontrer que tout va bien, mais notre travail, et c’est là l’importance de la formation, consiste à reposer sans cesse la même question jusqu’à ce que quelque chose se déclenche. Parfois, nous obtenons des éléments, parfois non, mais l’œuvre pédagogique est là.

Même si l’inceste fraternel n’est pas le sujet principal de votre commission d’enquête, ce type de situations, même sur la base de simples suspicions, permet de démontrer que chaque parent a un problème dans l’édiction de la limite, de la loi et de la protection de chacun des enfants. Nous voyons souvent des familles qui protègent l’auteur supposé plutôt que la victime. Cela nous permet de rappeler l’interdit de l’inceste, l’interdit des relations sexuelles intrafamiliales, non consenties, ou entre un adulte et un mineur avec une grande différence d’âge. Le rappeler n’est pas un luxe. Cela peut paraître évident, mais le rôle du juge des enfants est aussi d’être le juge de l’évidence : rappeler l’interdit de la violence, des coups, des humiliations, et la nécessité de construire une éducation qui allie fermeté, bienveillance et exigence, sans violence. Tout cela est complexe, mais nous pouvons le rappeler.

Il est donc important que nous fassions l’effort de demander les éléments de la procédure pénale, même classée sans suite, pour les verser au dossier. Ainsi, lorsque les services éducatifs consultent le dossier, ils voient les déclarations qui ont été faites, et tout cela contribue à construire la représentation que l’on peut avoir de la famille. C’est difficile, mais ce n’est pas impossible.

Mme Muriel Crebassa. Autant les procédures pénales doivent être rapides, autant, pour les situations incestueuses ou incestuelles, la temporalité s’inscrit dans la durée. Le temps long est important, car c’est dans l’observation du fonctionnement familial que nous allons corroborer les faits. Cependant, le temps long n’empêche pas la protection et la prise de décision. Le juge des enfants prend une mesure de protection, et dans le cadre de cette mesure, le service accompagnant – que ce soit en milieu ouvert, même si dans les cas d’inceste nous sommes plutôt sur des placements ou des accueils chez l’autre parent – observera la situation, ce qui permettra de corroborer ce que l’enfant a pu dire.

Je voulais aussi revenir sur le fait que nous avons l’obligation de recueillir la parole de l’enfant. Comme le contexte et le cadre sont différents, notre façon de la recueillir l’est aussi. Nous pouvons revenir sur les faits dénoncés, mais d’une autre manière, ce qui nous permet de nous forger notre propre opinion sur leur réalité. La parole n’est donc pas figée au moment de la plainte ; par d’autres canaux, et sans multiplier les auditions, nous pouvons recueillir des éléments complémentaires.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Votre formation spécialisée vous permet-elle de distinguer les tensions liées aux conflits parentaux des violences intrafamiliales ?

Mme Muriel Crebassa. Je suis codirectrice d’une session de formation sur les séparations parentales, que nous appelions « hautement conflictuelles » jusqu’à cette année et que nous nommons désormais « complexes ». Je la codirige avec le docteur Anne-Sophie Mintz, pédopsychiatre, ce qui est très riche car nous croisons nos regards. Les apports concernent les frontières de compétences entre le juge aux affaires familiales et le juge des enfants, car elles ne sont pas si claires sur le terrain. Il est important de bien délimiter ces champs de compétences et l’AFMJF est très soucieuse d’éviter toute porosité.

Il y a aussi des apports cliniques. Au fil de ces sessions, nous nous sommes rendu compte que la complexité pour les collègues résidait dans la distinction entre ce qui relève du conflit – qui, au moment d’une séparation, est une tension compréhensible – et de relations parentales dissymétriques, où l’un des parents exerce une domination sur l’autre. Il faut pouvoir repérer cette dissymétrie et la dimension de contrôle coercitif qui peut s’exercer, par exemple, via les enfants, qui deviennent le bras armé du parent violent, ou via des enfants victimisés par la mère violentée qui peut potentiellement porter des accusations contre le père. Dans ces contextes de contrôle coercitif, la domination peut aussi être sexuelle.

Mme la présidente Maud Petit. Une séparation conflictuelle suppose, me semble-t-il, des personnes dans une situation quasi égale. Lorsqu’on parle de violence conjugale, il y a bien d’un côté un agresseur et de l’autre une victime. C’est pourquoi vous avez utilisé le terme de séparation « complexe » plutôt que « conflictuelle ». Toutes les situations ne sont pas conflictuelles ; parmi les situations de séparation, certaines sont dues à de la violence conjugale, avec un agresseur et une victime.

Mme Muriel Crebassa. C’est précisément ce que j’évoquais en distinguant les relations symétriques des relations dissymétriques. Le conflit est symétrique, tandis que le contrôle coercitif, l’emprise ou la violence conjugale sont dissymétriques. Ce qui peut nous perturber dans notre pratique, c’est que dans ces situations de contrôle coercitif, l’auteur peut amener la victime à adopter un comportement exacerbé. Décoder ce qui relève du symétrique et du dissymétrique peut nous prendre du temps, d’où l’importance de la temporalité.

J’ai en tête un exemple récent où le service éducatif parlait sans cesse de conflit parental. J’avais demandé une expertise pour que ce service comprenne que nous n’étions pas dans un conflit, mais dans une dissymétrie. L’expertise a conclu en ce sens : le père continuait d’exercer une emprise sur la mère via les enfants, qui en étaient l’objet. Pourtant, le service éducatif a continué à parler de conflit. Je l’ai donc dessaisi et j’ai confié la mesure à un autre service. Cela illustre à quel point, comme pour les situations incestueuses et incestuelles où les services peuvent passer à côté, le dysfonctionnement familial peut parfois contaminer les professionnels et les empêcher de voir. La dissymétrie est difficile à déceler, notamment à cause des comportements réactifs de la mère qui peuvent nous faire penser qu’elle est « un peu énervée », ce qui masque sa place de victime.

Mme Muriel Eglin. À titre d’exemple, j’ai eu récemment une situation signalée pour des violences de la mère sur ses enfants et une situation sociale complexe. Le père paraissait sympathique et digne de confiance, et même les services proposaient de lui confier les enfants. Nous savions qu’il y avait eu des violences conjugales, mais nous avons pu remettre les choses à leur place et nous rendre compte que si la mère avait été violente avec les enfants, c’était en réaction aux violences qu’elle avait subies. Elle s’était retrouvée à la rue, en situation de très grande précarité avec ses enfants, qui avaient aussi été témoins des violences conjugales. En difficulté, elle a effectivement frappé ses enfants. Mais nous avons pu travailler avec elle ; elle a pu s’apaiser, trouver un logement et cesser d’être maltraitante. Nous avons évité de justesse une situation où les enfants auraient été confiés au père, qui aurait pu ensuite les utiliser à sa guise contre la mère.

Mme la présidente Maud Petit. Effectivement, la situation que vous décrivez relève de l’emprise et probablement de la manipulation ; je pense au terme de « pervers narcissique ». La violence psychologique, invisible, est très importante, car elle ne laisse pas de traces sur le corps. Comment la mesurer ? D’ailleurs, une personne qui porte plainte pour violences psychologiques éprouve toujours des difficultés à les prouver. Je salue votre vigilance. Combien de temps cela a-t-il pris et qu’est-ce qui vous a permis de détecter cette situation ?

Mme Muriel Eglin. Cela a pris plusieurs années. Les enfants ont été placés à l’aide sociale à l’enfance à un moment donné, en raison de la grande précarité et des difficultés maternelles, tandis que le père, à l’époque, n’était pas en situation de les reprendre. La question de les lui confier s’est posée au moment de leur retour au domicile, la mère étant toujours en difficulté. C’est la vigilance d’une de mes collègues juges des enfants qui a permis de déceler le fonctionnement manipulatoire du père. À l’audience, et même dans la salle d’attente, il avait réussi, par une petite remarque, à faire sortir la mère de ses gonds. Ma collègue a alors gelé la situation, ce qui a permis de dire les choses et de les remettre en place. Dans la durée, lorsqu’il y a un auteur et une victime, l’investissement parental de l’auteur ne tient pas forcément, car son objectif est la prise de pouvoir sur l’autre, et non l’éducation des enfants. Tous ceux qui ont des enfants le savent, c’est un engagement qui dure toute la vie, qui est long et qui nécessite un investissement et une présence.

Mme la présidente Maud Petit. D’où l’intérêt de poser à ces parents la question du projet parental qu’ils portent pour leur enfant et de ne pas se focaliser uniquement sur le rapport à l’autre parent. Il est important de s’inscrire dans la durée.

Mme Muriel Crebassa. La séparation masque souvent des relations violentes, car on se focalise sur l’organisation de la résidence des enfants et du rythme des visites, ce qui nous empêche de voir et de parler des enfants eux-mêmes. Lorsque, dans le débat, on recentre la discussion sur les besoins des enfants, le parent qui est dans l’emprise et le contrôle coercitif se révèle incapable d’en parler. J’irai même plus loin : comme l’éducation suppose un investissement de longue durée et que, pour ce type de parent, les enfants n’existent pas en tant que sujets mais en tant qu’objets, cette incapacité finit par émerger avec le temps. On peut le constater une première fois, puis une deuxième, et à la troisième fois, le parent n’est plus capable de faire semblant de s’intéresser aux enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Estimez-vous que suffisamment de vos collègues sont alertés sur ces sujets, sur l’ensemble du territoire, y compris en outre-mer ? Pensez-vous qu’ils sont assez sensibilisés à ce point particulier ? Je fais un parallèle avec ce que vous disiez sur la recherche de preuves autres que matérielles ; il s’agit ici de chercher des preuves autres que la violence physique, c’est-à-dire tout l’aspect psychologique. Or cela demande du temps, alors qu’il faut parfois faire vite. Comment vos collègues fonctionnent-ils aujourd’hui ?

Mme Muriel Eglin. En théorie, nous sommes tous sensibilisés à cette question, car l’information circule, mais le passage de la théorie à la pratique, c’est-à-dire savoir repérer ces situations, est complexe. De plus, nous ne travaillons pas seuls ; nous collaborons avec des services éducatifs qui sont un peu nos yeux et nos oreilles auprès des familles et qui vont repérer, ou non, un certain nombre de choses. Il s’agit donc de compétences partagées qui se nourrissent mutuellement. Ce n’est pas un hasard si les lois successives sur la protection de l’enfance exigent des formations communes à tous les acteurs pour avoir des repères partagés et pouvoir penser les situations ensemble.

Le débat public aborde beaucoup plus aujourd’hui les violences conjugales et les notions telles que le contrôle coercitif. Ces concepts commencent à être bien mieux partagés, mais cela demande un effort et une attention de tous les instants, car les signes sont subtils. Il faut du temps, et nous sommes face à des personnes qui peuvent être très manipulatrices. Personne n’est à l’abri de la manipulation, nous compris. La collégialité est également un outil. La loi Taquet de 2022 a permis de mettre en place des audiences collégiales en assistance éducative pour les situations très complexes, où nous sentons qu’il y a des éléments que nous n’arrivons pas à caractériser. Cela nous aide à partager nos impressions, nos compétences, et à transmettre ce que nous avons appris en formation aux collègues plus jeunes.

Mme la présidente Maud Petit. Cette collégialité devrait-elle être plus régulière, voire obligatoire ? Ce n’est peut-être pas possible faute de moyens suffisants, mais c’est un des sujets.

Mme Muriel Eglin. Si nous parvenons à déjudiciariser davantage en renforçant considérablement l’offre de prévention et de soutien à la parentalité pour les situations qui ne sont pas d’une gravité exceptionnelle ou lorsque les parents peuvent s’en saisir – je ne parle pas forcément de l’inceste, mais de la protection de l’enfance en général – et si nous aidons les services sociaux à opérer une révolution culturelle en étant plus proactifs dans leurs propositions d’aide et d’accompagnement, nous tarirons la source des signalements à l’autorité judiciaire. Cela permettrait de dégager du temps pour les juges des enfants et de consacrer davantage de temps à la collégialité. Par exemple, à Bobigny, quand nous avons mis en place la collégialité, cela paraissait impossible faute de temps. Nous avions deux réunions de service par mois ; j’en ai supprimé une pour créer une audience collégiale mensuelle. Personne ne le regrette, car c’est un véritable temps de partage, de construction de compétences et de croisement des visions. Le juge des enfants est fondamentalement un juge assez seul dans sa prise de décision, même s’il est très entouré de services sociaux, de psychologues, etc. Le partage de la responsabilité de la décision est donc quelque chose de très intéressant.

Mme Muriel Crebassa. La formation dont je vous parlais tout à l’heure accueille une soixantaine de personnes par an ; les collègues sont en demande. La collégialité est un temps important, tout comme les réunions de service où nous partageons nos pratiques et nos difficultés. La supervision, que nous avons évoquée, est active dans nos deux juridictions et elle est absolument essentielle pour affiner nos lectures dans des situations qui nous mettent en difficulté. Il existe donc de nombreux outils autres que la collégialité. Le fait de laisser les collègues s’en saisir est intéressant, car ce n’est pas simple. Chacun arrive avec son bagage, sa sensibilité. Travailler en collégialité n’est pas dans la culture des juges des enfants, sauf en matière pénale. C’est donc une révolution culturelle que nous sommes en train d’amorcer, mais elle est absolument passionnante et fondamentale. Il relève aussi des chefs de service et des coordonnateurs de tribunaux pour enfants d’animer cela et de s’assurer que la formation est suffisamment suivie et investie par les collègues.

Mme Perrine Goulet (EPR). Concernant l’ordonnance de protection de l’enfant, je suis d’accord avec vous sur le terme, car il faut que la justice parle à l’enfant. Lui dire qu’il va être placé « sous sûreté » n’est pas très clair, alors que « sous protection » parle à tout le monde. Nous avons voté un texte en ce sens le 29 janvier, mais j’ai l’impression que votre proposition est différente de ce que nous avons voté. En janvier, nous avons voté un délai de 72 heures pour le parquet, puis une orientation vers le JAF s’il y a un parent protecteur et vers le juge des enfants en cas de mesure éducative. Parlons-nous de la même chose ou y a-t-il une subtilité que je n’ai pas perçue ?

Autre point, vous avez parlé de protocoliser le partage d’informations entre magistrats. Sauf erreur de ma part, le JAF a la particularité de ne pouvoir statuer que sur les pièces qui lui sont amenées par les parties. Je comprends bien la transmission d’informations du JAF vers le juge des enfants, mais j’ai l’impression que l’inverse n’est pas autorisé, car cela contreviendrait à ce principe. Est-ce que j’ai mal compris, ou est-ce que cela suppose de faire évoluer le rôle du JAF, ce qui me conviendrait très bien ?

Sur le projet pour l’enfant (PPE), un éducateur m’a suggéré de fusionner les écrits pour le juge et le PPE en un document global, ce qui permettrait peut-être d’enfin déployer ce projet. Je suis ravie de vous avoir entendu parler de « capacités parentales ». J’ai essayé d’introduire ce terme dans le texte de 2022, mais on m’a prise pour une folle. Pourtant, si on veut mettre en place des procédures de délaissement, il faut se poser ce genre de questions.

Ces dernières semaines, on nous a parlé d’un « dogme du maintien du lien » chez les magistrats. Avez-vous l’impression que beaucoup de vos collègues y sont encore attachés ? Tous les témoignages que nous avons entendus l’évoquent. Si oui, que faut-il faire pour lutter contre ce dogme ?

On nous a aussi beaucoup parlé de non-représentation d’enfant, avec des procédures qui seraient plus rapides pour le parent auteur de la non-représentation que pour le parent accusé d’inceste. Comment assurer une concomitance des procédures ? Il est difficile d’admettre que l’on juge plus vite celui qui se dit protecteur que celui qui est visé comme auteur.

Enfin, comment est-il encore possible aujourd’hui, comme nous l’avons vu dans un témoignage la semaine dernière, qu’une enfant soit retirée parce qu’elle a été victime d’inceste, mais que l’on laisse les frères et sœurs sur place ?

Mme Muriel Crebassa. Concernant la communication de pièces entre le JAF et le juge des enfants, si le JAF a connaissance de l’existence d’une procédure d’assistance éducative, il doit se faire communiquer le dossier. Il peut donc aller chercher des pièces et peut aussi ordonner une expertise. S’il est principalement nourri par les pièces des parties, il existe déjà des entorses à ce principe. La coordination entre les deux juges est essentielle et fonctionne globalement plutôt bien, mieux en tout cas qu’entre le juge correctionnel et le juge des enfants, ou le juge correctionnel et le JAF.

Sur la question de la fratrie, la dynamique est familiale et globale. Penser qu’il y a un parent agresseur, un enfant incesté et que rien ne s’est passé pour les autres est une erreur d’analyse. Cela dit, au sein d’une fratrie, nous pouvons prendre des décisions avec des niveaux de protection différents, en fonction de nombreux facteurs. Il peut être compliqué pour un enfant de la fratrie d’être séparé de son parent semi-protecteur, alors que pour l’enfant à l’origine du signalement, la séparation est absolument nécessaire parce que le parent protecteur est encore un peu ambivalent. J’ai entendu le témoignage de Steffy Alexandrian, qui était intéressant à cet égard ; sa description du déroulé fait froid dans le dos, mais elle avait le mérite d’être claire. C’est une vraie question, y compris pour les professionnels sensibilisés à l’inceste : la situation de la fratrie doit, à tout le moins, être examinée de près.

Sur le dogme du maintien du lien, il y a une trentaine d’années, lorsque nous avons commencé, la culture professionnelle était effectivement de ne pas rompre les liens. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Nous avons bien conscience que le maintien du lien peut être plus délétère que constructif. Mais cela prend aussi du temps de savoir dans quelle direction aller. Autant il peut paraître évident de l’extérieur d’interrompre le lien dans une situation d’inceste, autant sur la durée, comme nous le disions à propos du couvercle qui se referme, il peut être difficile pour les enfants d’être séparés, même du parent incesteur. Il y a des mouvements dans la famille qu’il faut essayer d’accompagner. À partir de 18 ans, nous ne les protégeons plus. Comment faire pour que ces enfants arrivent à la majorité en sachant eux-mêmes se protéger d’un retour au lien ? Nous devons trouver des outils de transition. C’est là que c’est acrobatique et complexe, ce n’est pas binaire. Il faut faire attention à ne pas trop simplifier les logiques. Le maintien du lien peut être très réclamé par les membres de la famille et il peut être très difficile de résister à cette pression et de provoquer une interruption totale de contact.

Mme Perrine Goulet (EPR). Comme vous l’avez très justement démontré, nous sommes dans des dynamiques familiales malveillantes. Il n’est donc pas illogique que, sous la pression familiale, les enfants veuillent continuer à voir leur parent incesteur, puisqu’ils sont dans une dynamique qui n’est pas saine. J’avoue avoir beaucoup de mal à entendre, comme me l’ont dit certains magistrats, que l’on maintienne le lien avec le parent parce que l’enfant le demande. On sait que la dynamique est telle qu’il en aura envie. Mais c’est aussi, à mon avis, à la société de protéger l’enfant. Peut-être qu’à 18 ans, s’il le souhaite, il y retournera, mais j’ai du mal à entendre cet argument.

Mme Maud Petit. Nous sommes plusieurs à nous en étonner.

Mme Muriel Crebassa. Je n’ai pas dit qu’il fallait rétablir le lien dès que l’enfant le demande, car nous savons très bien mesurer ce qu’est la parole d’un enfant sous emprise. Ce matin, je me suis trouvée face à une situation où des parents avaient prostitué leur fille ; un de leurs amis a été condamné aux assises pour une fellation imposée à cette jeune fille. Aujourd’hui, elle est très tiraillée. Le placement dure depuis quatre ans, les parents n’évoluent pas et un retrait de l’autorité parentale serait intéressant car ils n’ont pas été protecteurs. Pour autant, ils n’ont jamais été poursuivis eux-mêmes.

Le cheminement de cette jeune fille doit être accompagné. Il faut lui permettre d’entendre, avec l’aide de l’administrateur ad hoc et de l’avocat, que nous allons l’aider à faire émerger sa propre parole. Tout cela prend du temps. Cela suppose aussi des confrontations et de pouvoir dire : « Tu vois, on a rétabli un droit et là, ça s’est très mal passé. » Ce matin, je lui ai expliqué qu’elle avait récupéré le numéro de sa mère et organisé des appels téléphoniques en dehors de la protection. Je lui ai dit : « Plutôt que de cacher les choses, ce qui maintient dans le secret, exprime tes demandes. On trouvera des solutions, mais des solutions qui te protègent. » Car ce lien caché l’a amenée à refaire des scarifications et nous ne comprenions pas pourquoi elle allait plus mal. Les mouvements familiaux ne sont pas linéaires.

Mme Muriel Eglin. Le principe posé par la loi est le maintien du lien. Néanmoins, nous statuons dans l’intérêt de l’enfant et, quand le maintien du lien est contraire à son intérêt, nous ne le maintenons pas. Il y a la parole de l’enfant et sa demande. Certes, dans les familles incestueuses, il y a de la manipulation et de l’emprise. Ce n’est pas parce qu’un enfant demande quelque chose que nous allons lui dire oui. Parfois, il est vraiment important de lui dire non et de se confronter à sa colère ou à ses fugues, mais de tenir bon. Mais parfois, c’est compliqué et ça conduit à des contournements qu’on ne parvient pas à accompagner.

Lundi dernier, en audience, j’avais le cas d’un enfant placé dès sa naissance, avec de très grandes difficultés parentales et familiales, sans inceste. Le lien est maintenu. J’ai posé la question au psychiatre de l’enfant : pourquoi ne pas rompre le lien si c’est si compliqué et si les parents n’avancent pas ? Il m’a répondu que la rupture était aussi quelque chose d’extrêmement coûteux pour l’enfant, car il pouvait ressentir un sentiment d’abandon, de non-valeur totale, se sentir comme un déchet. C’est compliqué. Si on arrive à construire des liens d’attachement pour l’enfant avec une famille d’accueil, des parrains, des membres de la famille élargie, c’est plus facile de rompre les liens avec une famille dysfonctionnelle. Si on n’y arrive pas, on prive l’enfant de quelque chose en plus.

Nous sommes face à une complexité assez importante. Je voudrais évoquer la situation d’enfants pour lesquels une rupture du lien a été préconisée et qui, quelques années après, sont dans une errance totale parce qu’on n’a rien mis à la place. On pense la rupture avant de penser le remplacement. Notre devoir, en tant que juges des enfants, est de pousser les services à développer le parrainage, à aller chercher les familles élargies pour construire autour de l’enfant un filet de potentialités affectives sur lequel il pourra se construire. Le système français de protection de l’enfance s’est structuré sur le mythe de l’assistante sociale qui retire les enfants ; tout le reste, nous ne l’avons pas encore construit. Cela produit des situations qui peuvent paraître incompréhensibles, car nous devons faire face à des complexités infinies et travailler dans la dentelle, en essayant des choses et en regardant si elles fonctionnent.

Sur le délai de 72 heures, le texte a été voté avec un délai de 72 heures pour que le parquet réponde. Nous trouvons que ce n’est pas adapté. Cela met les parquets en tension. À la permanence, ils font face à toutes sortes d’urgences multiples et variées, parfois vitales. Ils doivent pouvoir se concentrer là-dessus et prioriser. Quand la loi impose des délais aussi brefs à des magistrats aussi occupés, cela risque de les écarter des vraies urgences vitales. De plus, il y a un certain nombre de demandes de suspension de droits de visite ou de changement de résidence. Certaines sont justifiées et nécessitent une intervention rapide, d’autres non. Cela signifie mobiliser du temps de magistrat pour des situations où il n’y a pas de gravité à attendre.

Je dirais qu’il faut aussi parfois faire confiance aux magistrats dans l’exercice de cette difficile action de déterminer ce qui est urgent et ce qui ne l’est pas, une compétence qui se construit par la pratique. Plus on corsète les magistrats, plus on risque de ne pas tenir compte d’autres situations. Il a été prévu que, s’il y a un parent protecteur, c’est le JAF qui est compétent, et s’il n’y en a pas, c’est le juge des enfants. Notre proposition est un peu différente : si la question porte sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale – pouvoir de décision, lieu de résidence, droit de visite –, c’est le JAF. Si elle porte sur un placement à l’extérieur de la famille ou sur une mesure éducative d’accompagnement, c’est le juge des enfants.

Mme Muriel Crebassa. Dans des situations de conflit parental avec équilibre des forces – pas dans des situations de violences conjugales donc –, quand nous sommes saisis d’une requête parce que le délai devant le JAF est de quinze mois, nous le sentons tout de suite. Quand on demande aux parents ce qu’ils attendent de l’assistance éducative, ils n’ont besoin d’aucun accompagnement. Nous pouvons ainsi nous centrer sur les situations de danger effectif, avec des parents qui n’ont pas de ressources.

Concernant la non-représentation d’enfant, la dépénalisation serait tout à fait bienvenue. Le délit de soustraction de mineur à une personne ayant autorité existe et pourra sanctionner un abus. Le fait de ne pas remettre l’enfant à son parent à l’occasion de ses droits de visite et d’hébergement est déjà une soustraction de mineur, mais cela doit être démontré autrement. La dépénalisation éviterait ces problèmes de délais procéduraux qui se percutent.

Sur le PPE et la question de le regrouper avec le rapport éducatif : pourquoi pas ? Le rapport éducatif nous dit ce qui se passe pendant l’année et fixe les objectifs pour la suite. Cependant, le PPE, actuellement, est un outil de discussion avec les parents et les enfants sur les objectifs de la mesure. Dans les Yvelines, il est assez bien renseigné dans les cas de placement, et donne lieu à une participation active de la famille ou à un refus actif, et les enfants peuvent y mettre leurs propres objectifs. Il a un intérêt en tant qu’outil de collaboration, ce qui n’est pas le cas du rapport éducatif, qui est la restitution par le service de son travail.

Mme Muriel Eglin. Sur le projet pour l’enfant, je voudrais ajouter que les formulaires actuels sont élaborés d’une manière qui ne donne envie ni de les remplir ni de les lire. Un travail formidable a été accompli, notamment par le département du Nord, qui a construit des outils pour les parents et les enfants qui les aident à exprimer leurs besoins et ce qui est important pour eux. En listant ces éléments, on voit se dessiner un projet pour l’avenir. Avec de tels outils, on pourrait remplacer les rapports éducatifs par le projet pour l’enfant, car pour savoir où l’on va, il faut regarder d’où l’on vient et faire le bilan de l’année écoulée. Par exemple, en matière pénale, avec les services de la protection judiciaire de la jeunesse, nous avons décidé d’une trame globale de rapport qu’ils mettent à jour avec les éléments nouveaux, ce qui leur évite d’avoir trop d’écrits à produire. Il faut travailler sur ce point, et le département du Nord est assez exemplaire sur le projet pour l’enfant.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). La question de la définition du droit de visite a été beaucoup soulevée devant nous. Que signifie un droit de visite un week-end sur deux ? Lorsque le parent ne se présente pas à 10 heures comme prévu, mais à 16 heures, et qu’il dépose ensuite plainte pour non-représentation d’enfant, est-on toujours dans le cadre de l’exercice de ce droit ? Les mères protectrices deviennent tributaires du bon vouloir de l’autre parent, qui continue d’exercer une domination. J’aimerais recueillir votre avis sur l’éventualité de créer un devoir de visite plutôt qu’un droit, ce qui mettrait l’enfant au centre et permettrait au second parent d’avoir une vie en dehors de l’ex-conjoint.

Concernant les classements sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée, le rétablissement des droits de visite qui s’ensuit interroge. Peut-être n’a-t-on pas eu assez de preuves pour condamner, mais cela suffit-il à garantir l’innocence tout en exposant à nouveau un enfant au risque ? Est-ce que vous recevez des alertes de la part des enquêteurs qui, même sans pouvoir caractériser une infraction, ont des doutes ? Existe-t-il un espace formalisé pour ce genre d’alertes ?

Sur le retrait des droits parentaux sur la fratrie, lorsqu’un adulte est reconnu agresseur, est-il apte à être en contact avec d’autres enfants, les siens ou ceux d’une nouvelle conjointe ? Cela ouvre la question d’un fichier public, accessible à tous, des personnes reconnues coupables d’agressions sur enfants. Si je rencontre quelqu’un et que je l’accueille chez moi avec mon enfant, j’aimerais savoir en amont s’il n’a pas été condamné pour pédocriminalité. Je n’ai aucun moyen de le savoir, à moins de lui poser frontalement la question, et la réponse ne sera jamais « oui ». Ne devrait-on pas rendre cette information publique pour protéger les enfants ? Et n’est-il pas pertinent, par principe de précaution, de dire qu’une personne condamnée ne doit plus avoir de contact avec aucun enfant ?

Enfin, vous avez parlé d’enfants en errance après une rupture avec leurs parents. Cela me pose la question de la temporalité. Il s’agissait manifestement d’une rupture temporaire, sinon il y aurait eu adoption. Aujourd’hui, il y a entre deux et sept ans d’attente pour adopter, ce qui signifie que des familles sont aptes. Cela pose la question du temps de l’enfant face au temps de l’adulte. Ne sommes-nous pas trop cléments vis-à-vis du temps dont l’adulte a besoin pour travailler sur lui-même, au détriment du temps de l’enfant, qui est en pleine construction et pour qui ce temps n’est pas récupérable ?

Mme Muriel Eglin. Sur la définition du droit de visite et la domination par les horaires, de plus en plus de juges aux affaires familiales précisent dans leurs jugements que si le parent ne s’est pas présenté dans les trente minutes ou l’heure qui suit le début de la visite, le droit est caduc pour cette fois. Cela peut facilement être intégré aux décisions.

Parler d’un devoir de visite, pourquoi pas, mais quelles seraient les conséquences s’il n’est pas respecté ? Ne pourrait-on pas plutôt parler d’un droit de l’enfant à la visite, plutôt que d’un droit du parent ? Le droit de visite fait partie du droit au maintien d’une vie privée et familiale ; c’est un droit de l’enfant et un droit du parent. La Convention internationale des droits de l’enfant nous dit que l’intérêt de l’enfant doit être la considération primordiale. Normalement, nous devons faire prévaloir le droit de l’enfant. Mais il serait intéressant de changer d’appellation et de dire que « l’enfant bénéficiera d’un droit de visite auprès de son parent » plutôt que « le parent bénéficiera d’un droit de visite ». Lorsque l’enfant est placé, c’est de ses droits de visite dont il s’agit. La manière dont on nomme les choses influe sur la façon dont on les pense et dont on agit au quotidien.

Sur le rétablissement des droits de visite après un classement sans suite, c’est tout à fait ce que disait ma collègue sur la nécessité d’avoir une évaluation à 360 degrés et non pas uniquement une enquête sur un acte. Le classement sans suite porte sur un acte précis. L’évaluation, elle, permet d’avoir des éléments de contexte pour décider de rétablir ou non un droit de visite.

C’est pour cela que nous souhaitons la mise en place d’un protocole d’évaluation et d’accompagnement des enfants victimes d’inceste. L’objectif est de disposer d’éléments d’évaluation beaucoup plus substantiels qui puissent être utilisés par le procureur de la République et par le juge des enfants, puis transmis par le procureur au juge aux affaires familiales. Il s’agit de dépasser la simple question de savoir si un acte a été commis ou non, pour réunir un faisceau d’indices et d’éléments permettant d’apprécier différemment la pertinence de rétablir ou non des droits de visite.

Sur la question des fratries et du retrait des droits parentaux, les textes prévoient que lorsque le tribunal correctionnel se prononce sur le retrait de l’autorité parentale ou de son exercice, cette décision concerne l’ensemble des enfants sur lesquels s’exerce cette autorité. La question de savoir si les tribunaux correctionnels en ont connaissance et s’ils prononcent effectivement ce retrait en est une autre.

Je ferai une brève incise à ce sujet concernant les violences intrafamiliales et les pôles VIF. Nous avons constaté à Bobigny, où nous avons mis en place ce dispositif de manière très proactive et volontaire, que le partage d’informations ne fonctionne que s’il fait l’objet d’une animation. Il faut en parler régulièrement aux collègues, ressortir les fiches initiales pour leur rappeler les conditions, et dédramatiser par exemple le retrait de l’exercice de l’autorité parentale en expliquant qu’il peut être réversible si les parents le demandent, qu’il n’est pas forcément définitif et qu’il a une visée protectrice. Il faut le rendre vivant. Or cette animation requiert des moyens en magistrats, en greffiers et en attachés de justice, car ces missions de partage d’informations sont souvent confiées aux membres de l’équipe autour du magistrat. C’est une démarche efficace et utile, mais elle doit être constamment entretenue.

Concernant la publication des condamnations pour agressions sexuelles, cette information est déjà partiellement publique par le biais des inscriptions au fichier des auteurs d’infractions sexuelles. Je crois me souvenir qu’une expérimentation menée en Angleterre avait abouti à de multiples agressions de voisinage, des personnes condamnées se faisant harceler, voire agresser. Est-ce le résultat que nous souhaitons ? Car rendre cette information publique produira inévitablement ce type de conséquences. Si cela peut fournir des indications pour la protection, peut-être qu’une meilleure éducation de tous à la vie affective, sexuelle et relationnelle au sein de l’école permettrait d’être plus à l’aise avec les signaux faibles de mauvais comportements et plus au clair avec ce qui est interdit et ce qui est autorisé. En tout état de cause, l’AFMJF ne se prononce pas en faveur d’une publicité des condamnations ou à un étiquetage des personnes.

Enfin, sur la divergence entre le temps de l’enfant et le temps de l’adulte, nous avons déjà souligné dans nos propos la nécessité d’être plus rapides et plus efficaces sur les questions de changement de statut de l’enfant. Les procédures sont encore très lentes. Je pense qu’il faut en débattre, développer ce point dans la formation et surtout s’appuyer sur la recherche et les comparaisons internationales. D’autres pays procèdent différemment, et bien souvent, une plus grande fermeté aboutit à de meilleurs résultats. C’est un sujet sur lequel nous devons continuer à travailler.

Mme Muriel Crebassa. Sur l’adoption et l’adoptabilité, il ne faut pas se faire trop d’illusions. Les situations d’inceste ne sont pas forcément découvertes durant la petite enfance, mais plus tard. Or les adoptants qui acceptent des enfants plus grands ayant des besoins spécifiques, comme ceux qui ont été victimes d’inceste, ne sont pas si nombreux. En revanche, le retrait de l’autorité parentale peut avoir un vrai sens pour permettre un autre parcours : l’enfant peut devenir pupille de l’État et bénéficier de l’accompagnement d’un tuteur. L’adoption n’est pas forcément la principale voie de sortie. Le nombre d’enfants adoptables après des procédures de retrait d’autorité parentale, notamment des adolescents, est moins élevé qu’on le croit.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Comment appréciez-vous, d’une manière générale, la qualité des expertises ? Existe-t-il des critères particuliers ? Surtout, avez-vous déjà reçu des expertises qui se sont révélées inexploitables ?

Mme la présidente Maud Petit. Que penseriez-vous de la mise en place d’un protocole pour les expertises, qui pourrait guider l’ensemble des experts judiciaires et les amener à répondre systématiquement à un certain nombre de questions, notamment sur les personnes à voir et à entendre ? Faudrait-il également exiger un minimum d’années d’expérience ? Le texte précise simplement une durée « suffisamment longue », mais à quoi cela correspond-il ? Trois ans, cinq ans ? Enfin, que pensez-vous de l’instauration de formations continues régulières que ces experts devraient suivre pour être réinscrits et certifiés à nouveau ?

Mme Muriel Eglin. Nous manquons considérablement d’experts, qu’il s’agisse de psychiatres, de pédopsychiatres ou de psychologues. Le manque est à la fois quantitatif et qualitatif, mais le problème de la quantité est tel qu’il nous conduit à nous censurer considérablement dans les expertises que nous ordonnons.

Ensuite, c’est nous qui choisissons les experts. Il est donc de notre responsabilité, lorsque nous cherchons un expert qui n’est pas inscrit sur la liste, de susciter des candidatures, de recevoir les candidats, de les évaluer et de nous enquérir de leur expérience.

Concernant les protocoles, il existe un diplôme universitaire d’expertise pour les médecins, qui est très intéressant, bien que principalement axé sur le préjudice corporel. Les missions d’expertise sont rédigées par nous, les juges. Il existe des missions standardisées, mais si l’on prend le temps, on peut aussi construire des missions sur mesure en se demandant précisément ce que l’on veut savoir. Cela demande du temps, encore une fois. Il est également possible de s’entendre avec l’expert sur le contenu de la mission et d’échanger au préalable ; la loi n’interdit nullement de lui soumettre une proposition de mission et de discuter avec lui d’éventuels ajustements, quitte à ce que le coût soit plus élevé.

Le point le plus important est de ne pas déléguer à l’expert la responsabilité de la décision. Il est un auxiliaire ; c’est à la justice d’assumer la responsabilité finale.

Sur la durée de l’expérience, je pense que quelques années sont nécessaires ; sinon, l’expertise ne repose sur rien de solide. Pour les expertises psychologiques et psychiatriques notamment, une pratique clinique suffisamment longue est indispensable. Il ne s’agit pas d’une expertise comptable ; la dimension humaine est centrale et cette spécialisation se construit au contact des pratiques.

Enfin, en tant que juges, nous avons le droit, à la réception du rapport, de rappeler l’expert pour lui signifier qu’il n’a pas répondu à une question ou que sa réponse est incompréhensible. Nous pouvons lui demander de compléter son rapport, ce que les experts font généralement pour ne pas risquer d’avoir une mauvaise réputation.

Mme Muriel Crebassa. La situation dépend aussi des territoires, certains étant mieux pourvus en experts que d’autres. Il peut arriver que des expertises soient inexploitables ; dans ce cas, nous ne désignons plus l’expert en question ou nous avons un échange avec lui pour lui expliquer en quoi il ne répond pas à nos attentes. Parfois, les experts eux-mêmes peuvent nous interpeller.

Notre rôle est d’être précis dans la mission. J’ai entendu lors de certaines auditions une grande déception quant au fait que l’expertise était centrée soit sur l’auteur, soit sur la victime, mais jamais sur le relationnel. Or, si la mission ne demande pas explicitement d’analyser la relation parent-enfant, l’expert n’abordera pas ce sujet pour lequel il n’est pas mandaté.

La question du financement est également cruciale. Nous avons des experts qui travaillent en collégialité, avec des regards croisés, ce qui est extrêmement précieux mais aussi très coûteux, car ils fonctionnent sous forme de structure avec des frais de fonctionnement. Étant gardiens du budget des frais de justice, nous nous censurons beaucoup. Il arrive que nous les nommions, mais ils sont alors recalés du fait du montant demandé – alors même que nous l’avions accepté –, ce qui peut conduire à ce que le paiement total leur soit refusé. Cela nous est arrivé récemment, ce qui nous met en difficulté car ces experts, que nous jugeons précieux, finissent par ne plus accepter de missions. Il faut une rémunération à la hauteur du travail fourni.

Mme la présidente Maud Petit. Prenons le cas des Yvelines : vous auriez un expert psychiatre, mais qui ne serait ni spécialiste de l’enfant, ni spécialisé dans le recueil de la parole lors des auditions. Estimez-vous que cette personne pourrait pratiquer une expertise sur des enfants et rendre un rapport satisfaisant ? C’est une question problématique, car il est essentiel d’être spécialisé dans un domaine pour pouvoir porter une parole d’expert. Que fait-on quand on a peu d’experts et que cette personne, bien que n’étant pas réellement compétente en la matière, est souvent sollicitée ?

Mme Muriel Crebassa. C’est une question de recrutement local. Il faut susciter des candidatures et des vocations, mais c’est un processus complexe. Je ne vois pas pourquoi on désignerait un psychiatre quand on a besoin d’un pédopsychiatre. Il faut être clair sur ses choix. Soit on ne fait pas l’expertise, soit on essaie de trouver d’autres moyens.

Côté juge des enfants, les mesures d’investigation éducative sont assez intéressantes, car les services qui les mènent sont dotés de psychologues et, pour certains, de pédopsychiatres. La protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), par exemple, dispose de psychologues spécialisés dans l’enfance qui ne voient que des adolescents et des enfants. Nous essayons de faire avec tous les moyens dont nous disposons.

Pour nous, l’expert idéal est une personne qui a plusieurs années d’expérience clinique avec des enfants et des adultes, et qui suit régulièrement des formations. La psychologie et la pédopsychiatrie sont en effet des matières extrêmement vivantes, où les connaissances s’approfondissent sans cesse. Nous avons besoin de professionnels qui actualisent leurs savoirs.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes d’accord sur ce point : l’actualisation régulière des connaissances, au regard des progrès de la science et de la médecine, est indispensable. Vous soulignez également la nécessité d’une pratique clinique. Si un expert n’en a pas ou ne reçoit pas d’enfants dans son cabinet par ailleurs, comment peut-il porter une expertise sur des enfants en situation incestueuse ?

Mme Muriel Crebassa. Les experts ne peuvent pas être uniquement experts. Il est fondamental qu’ils aient en parallèle une activité clinique. Pour être un observateur utile et compétent, il est important qu’ils aient une expérience clinique continue.

Mme Muriel Eglin. Lorsqu’on arrive dans un nouveau ressort, on ne connaît pas forcément tous les experts et on se fie à ceux qui sont inscrits sur la liste, ce qui constitue normalement une garantie de compétence. Si votre question est de savoir s’il nous arrive de travailler en mode dégradé, la réponse est oui, faute de ressources.

Par exemple, en justice pénale des mineurs, face à des mineurs auteurs de violences sexuelles, nous avons l’obligation légale d’ordonner une expertise psychiatrique, sous peine de nullité de la procédure. Si nous sollicitons un pédopsychiatre qui nous annonce un an de délai, nous finissons par désigner un psychiatre, tout en sachant que nous devrons interpréter son expertise avec la distance qu’impose son manque de spécialisation. Je suis tout à fait d’accord que ce n’est pas une situation satisfaisante, mais la réalité est compliquée.

Quand je suis arrivée en Seine-Saint-Denis il y a six ans, j’ai rapidement rencontré les pédopsychiatres du département pour tenter de susciter des vocations d’experts, car nous n’en avions pas, ou très peu, et ils n’étaient jamais disponibles. L’un d’eux a accepté de se former à l’expertise, et nous avons pu lui en confier. Nous lui avons souligné les points positifs et ceux que nous souhaitions voir améliorés. C’est une manière de procéder très positive, mais elle demande une énergie considérable pour un résultat modeste : un expert qui réalise quatre expertises par an pour un tribunal comptant dix-sept juges des enfants. La ressource nous manque, et il est vrai que nous nous habituons souvent à fonctionner en mode dégradé.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Vous avez dit beaucoup de choses très intéressantes, notamment qu’il faudrait systématiquement désigner un administrateur ad hoc. Or mon expérience d’avocate m’a montré que, malheureusement, ce n’est pas toujours le cas ou que cela prend du temps. Je pense que la présence d’un avocat, non seulement en matière de mesures éducatives, mais dans toutes les instances pénales, serait nécessaire pour l’enfant. J’aimerais avoir votre avis sur ce point.

Je souhaiterais également connaître votre opinion sur ce que vous avez appelé l’ordonnance de protection, idée à laquelle je ne peux que souscrire, car l’objet est bien de protéger. Dans de nombreux cas, le juge et le procureur ne sont pas informés des situations de maltraitance, ou que des signalements n’aboutissent à rien. Ce qui me gêne, c’est la différence de traitement entre un adulte et un enfant. Une femme majeure victime de violences peut saisir un juge qui doit statuer sur l’état de danger dans les six jours. J’ai déposé une proposition de loi à ce sujet et je voudrais savoir ce que vous en pensez : ne pourrait-on pas étendre ce système à l’enfant ? Étant mineur, il ne pourrait le faire lui-même, ni son parent s’il est défaillant, mais des tiers, comme le corps enseignant, le corps médical ou la famille bienveillante, pourraient saisir un juge afin qu’il se prononce sur la situation préoccupante.

Je vous rappelle l’histoire du petit Bastien, qui faisait l’objet de mesures éducatives et qui est mort après avoir été mis dans une machine à laver. Tout le monde savait. Cette histoire me taraude, car il n’est pas le seul. Mon souci, notamment dans les cas d’inceste où règne le non-dit, serait de permettre à des personnes protectrices de saisir un juge qui pourrait prendre une ordonnance de protection.

Enfin, vous avez dit que l’enfant devrait être au cœur du sujet. C’est lui qui est concerné par les droits de visite et d’hébergement. Il ne devrait pas être un objet de droit pour ses parents. Ne pensez-vous pas qu’on devrait, notamment au civil, prévoir dans les textes que l’avis de l’enfant soit obligatoirement recueilli, voire qu’il soit incontournable ? Actuellement, dans une procédure de divorce, l’enfant n’est pas partie au procès et ne peut pas faire appel. Pourquoi ne pas en faire un sujet de droit, représenté par un avocat, qui pourrait faire appel d’une décision qui le concerne directement ?

Mme Muriel Eglin. Sur le principe, nous sommes favorables à la systématisation de la désignation d’un avocat pour l’enfant, droit qui existe déjà, mais qui est inégalement appliqué. Nous émettons toutefois un bémol : le principe de subsidiarité de l’intervention judiciaire en protection de l’enfance n’est pas réellement appliqué. Le système judiciaire traite un nombre extrêmement important de situations qui, pour beaucoup, pourraient être gérées dans un cadre administratif où l’enfant aurait également le droit à un avocat, mais sans désignation systématique. Pour justifier que les enfants soient systématiquement accompagnés par un avocat devant le juge, il faudrait d’abord parvenir à une meilleure application de la subsidiarité, afin que les juges des enfants soient moins saisis et ne consacrent pas un temps considérable à des situations dont la gravité ou le degré de conflictualité ne justifient pas un tel déploiement de moyens. La présence systématique d’avocats augmenterait en effet le temps d’audience, à moyens constants.

En ce qui concerne le mandat de l’avocat, pour les enfants capables de discernement, la mission est claire. Pour les autres, le code civil prévoit que le juge des enfants peut désigner un administrateur ad hoc pour porter leur parole. Cependant, il n’y en a pas assez et leurs droits sont limités à ceux de l’enfant. Or un enfant incapable de discernement n’a aucun droit en assistance éducative, puisque ce sont ses parents qui les exercent pour lui. L’administrateur ad hoc ne peut donc pas faire appel, ni instruire un avocat : c’est un simple accompagnant. Une réflexion serait donc à mener sur une nouvelle mission de l’avocat de l’enfant. À Bobigny, nous avons désigné systématiquement des avocats pour les enfants de retour de la zone irako-syrienne, y compris très jeunes. La cour d’appel a infirmé cette décision, faute de base légale, mais nous avons trouvé cette pratique extrêmement intéressante en termes de contenu de l’audience et de place donnée à l’enfant. Quel est le rôle de l’avocat dans ce cadre ? Porte-t-il la parole de l’enfant, l’intérêt de l’enfant ? Le représente-t-il ? Au nom de quoi ?

Sur la question de faire de l’enfant un sujet de droit, il faut savoir que devant le juge des enfants, celui qui est capable de discernement dispose déjà de droits procéduraux : il peut formuler des demandes et faire appel. Ce n’est pas le cas devant le juge aux affaires familiales. Faire de l’enfant une partie à la procédure devant le JAF est un débat ancien et disputé ; certains pays l’ont fait. L’AFMJF ne s’est pas encore prononcée fermement sur cette question. Nous constatons cependant un développement considérable de l’audition des enfants par les juges aux affaires familiales et une meilleure prise en compte de leur parole, qui n’est plus considérée comme un simple renseignement. Et on lui donne plus de poids au fur et à mesure qu’il grandit. Aujourd’hui, il ne doit plus rester beaucoup de juges qui imposent des droits de visite à un adolescent de 16 ans exprimant clairement son opposition. L’enfant a le droit d’être entendu par le JAF s’il en formule la demande.

Mme Muriel Crebassa. Toute la difficulté réside dans la masse. L’un des revers de la médaille de l’augmentation des auditions devant le juge aux affaires familiales est que certains collègues délèguent ces auditions, ce qui n’est pas la même chose que de les mener soi-même pour rechercher les informations nécessaires à la décision.

Concernant les avocats et administrateurs ad hoc pour les mineurs de retour de zone de guerre, dans les Yvelines, nous désignons un avocat pour les enfants discernants et un administrateur ad hoc assisté d’un avocat pour les non-discernants. Il y a eu une grande discussion sur l’applicabilité de l’article 388-2 du code civil à l’assistance éducative alors qu’il existe par ailleurs un texte spécial : c’est encore appliqué très différemment sur le territoire faute d’arbitrage de la Cour de cassation sur ce point. La direction de la Protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) semble considérer que ce n’est pas cumulable. Nous avons besoin d’une clarification sur le statut et le mandat de l’avocat pour les plus petits.

Quant aux signalements non transmis au parquet, la cellule de recueil des informations préoccupantes (Crip) a un travail d’évaluation et de filtre à faire. Cependant, les enfants peuvent saisir eux-mêmes le juge des enfants. L’information sur ce droit devrait faire partie de l’éducation à la citoyenneté dans le cadre scolaire.

Nous sommes plus prudents quant à l’idée de donner des droits aux enfants dans les séparations parentales, car nous essayons de les protéger du conflit. Les y intégrer, c’est aussi les mettre à une place qui peut être très délicate. Cela n’empêche nullement de les entendre, bien au contraire, et ils le sont de plus en plus, heureusement, car cela nous fournit des éléments très concrets sur ce qu’ils vivent avec chacun des parents.

Enfin, sur l’extension de l’ordonnance de protection à l’enfant, des outils existent déjà. Un enfant peut se présenter à l’école ou à l’aide sociale à l’enfance (ASE) pour demander une mise à l’abri, qui peut durer jusqu’à 72 heures. Ce temps permet une première évaluation. Ces dispositifs sont cependant peu connus et sans doute insuffisamment utilisés.

Mme la présidente Maud Petit. Les enfants peuvent demander à être placés en foyer pour être protégés, mais cela pose un problème majeur puisque les enfants placés à l’aide sociale à l’enfance en France peuvent devenir victimes d’autres types de violences. Comment gérez-vous cette situation, notamment le risque de fugue ?

Mme Muriel Crebassa. Vous parlez des services d’accueil d’urgence, qui peuvent être des lieux de concentration des situations les plus inflammatoires. Cela suppose des structures particulièrement solides et leur répartition sur le territoire n’est pas égalitaire. Cela étant, lorsque l’ASE accueille un enfant, elle peut aussi l’interroger sur ses personnes ressources – parrain, marraine, voisin, mère d’un ami – et le mettre à l’abri chez elles, ce qui arrive régulièrement.

La réponse institutionnelle n’est pas toujours satisfaisante. Cependant, il se trouve aussi des situations qui fonctionnent bien dans la protection de l’enfance. Heureusement, il existe des lieux d’accueil sécurisants et protecteurs, avec des vrais liens qui se construisent enter l’enfant et les éducateurs. Sinon, je crois que j’aurais démissionné depuis longtemps. En tout cas, faire appel aux tiers est important.

Mme Muriel Eglin. À l’AFMJF, nous proposons de prendre le problème dans l’autre sens. Plutôt que de chercher comment placer plus et retirer plus, il faudrait développer davantage la prévention : des lieux d’écoute où les enfants et les parents en difficulté sauraient qu’ils trouveront une oreille attentive, des outils d’accompagnement, des réseaux de soutien et de répit. Cela éviterait que des milliers d’enfants soient aspirés dans le système de protection de l’enfance. D’autres pays, comme le Québec, ont des services de prévention beaucoup plus accessibles.

Je vous propose de vous transmettre les propositions de l’AFMJF sur l’évolution du système de protection de l’enfance, qui ont été présentées à l’inspection générale de la justice. Elles insistent sur la prévention, l’appui sur les familles élargies et les ressources identifiées par les familles et les enfants eux-mêmes.

Par ailleurs, nous, juges des enfants, avons la responsabilité de signaler les dysfonctionnements, de visiter les établissements et de montrer que nous contrôlons les dispositifs. Mais là encore, il faut du temps.

Mme Béatrice Roullaud (RN). S’appuyer sur la famille bienveillante ne contredit pas mon propos, mais dans certains cas, l’enfant est en danger immédiat. Je pense à cet enfant repéré après sa naissance avec des fractures. Des mesures éducatives sont prises, mais le juge le rend à ses parents. L’enfant est mort un mois après, tué par son père. Dans ce cas, il fallait un avocat pour le mineur, tout de suite.

Les deux approches, celle du temps long de la prévention et celle du temps court de l’ordonnance de protection, sont nécessaires et ne s’excluent pas, mais quand un nourrisson arrive au CHU avec des fractures, il faut réagir immédiatement. Sinon, la société est coupable.

Mme Muriel Eglin. Dans ce type de situation, quand il y a des interrogations sur le repérage et la pertinence des décisions, notamment en cas de mort d’enfant, il faudrait vraiment faire des retours d’expérience avec toute la chaîne de protection de l’enfance pour comprendre ce qui a dysfonctionné. Parfois ce sont des choses que l’on n’a pas vues et parfois des erreurs graves. Je pense qu’il est important de pouvoir tirer les leçons des erreurs que nous commettons. La pratique du retour d’expérience n’est pas encore très développée en matière de protection de l’enfance. Ce n’est pas facile, mais cela peut être très riche d’enseignements.

Mme la présidente Maud Petit. Vous parliez tout à l’heure des enfants qui dormaient dans le lit des parents. Cela m’amène à la réflexion qu’il faut absolument, pour traiter ce sujet, avoir une politique publique transversale. Je pense en particulier à la politique du logement. On construit beaucoup de logements sociaux avec seulement deux chambres : une pour les parents, une pour un ou deux enfants. Que se passe-t-il s’il y a plus, de surcroît des frères et sœurs ? Cette question de politique publique et de taille des logements doit être prise en compte dans les projets de construction et d’aménagement du territoire.

Ma question porte sur la prévention de la reproduction des schémas de violence, que ce soit en devenant agresseur ou en restant victime. Je pense en particulier à l’affaire Mannechez. J’ai eu hier une longue discussion avec le journaliste qui a documenté cette affaire. Nous avons parlé de l’enfant né de la relation incestueuse entre Virginie et son père, Denis Mannechez. Cet enfant se retrouve sans mère, puisque son père-grand-père l’a tuée, et il est élevé par l’un de ses oncles, qui est en même temps son frère. Je me pose la question du devenir de cet enfant, aujourd’hui âgé de 24 ans. Même si cet oncle-frère lui a donné un cadre aimant, qu’en est-il de son accompagnement psychologique ? Ma question porte sur l’accompagnement de ces enfants qui deviendront des adultes et qui risquent de reproduire ces schémas.

Mme Muriel Crebassa. La première réflexion qui me vient est que cette situation pourrait même mener à une demande d’adoption de l’oncle envers son neveu, ce qui créerait une confusion des places qu’il faudrait refuser. Cela montre à quel point il faut que les adultes qui accueillent ces enfants soient particulièrement solides et bien accompagnés. Il faut choisir des adultes bien au clair sur la question des places.

Sur le plan juridique, la filiation de cet enfant avec son père-grand-père ne peut être établie ; la loi l’interdit. Il est donc légalement orphelin de père. Il est le neveu de celui qui l’élève, et non son frère. Cette confusion des places, le fait qu’on ne sache plus qui est qui, est un marqueur très important des familles incestueuses.

Quant au risque de reproduction, il nécessite un travail à la fois éducatif et thérapeutique pour l’ensemble de la famille. Chacun doit bouger sur ses positions et clarifier sa place. Cela suppose véritablement du soin, et nous manquons de lieux de consultation familiale où ce travail pourrait se faire, par exemple entre la mère qui a dénoncé l’inceste et l’enfant. Il faut que ces confusions de places et de générations soient reprises avec chacun des membres de la famille.

Mme Muriel Eglin. Je vous renvoie aux travaux de Boris Cyrulnik sur la résilience. Il n’y a pas deux parcours identiques. Nous n’avons pas tous la même capacité à nous relever des coups de la vie et cela dépend beaucoup de la manière dont nous sommes accompagnés. Si les institutions peuvent offrir un accompagnement de qualité, cela peut permettre à des personnes qui ont vécu le pire d’apprendre à vivre avec et d’en faire autre chose.

Il n’y a pas de fatalité. C’est un message que je transmets souvent aux enfants comme aux parents. Ce n’est pas parce que tous les clignotants sont au rouge qu’on aura une vie terrible ou qu’on deviendra une mauvaise personne. Il est vraiment important de passer ce message pour garder espoir, à la fois pour ceux qui veulent s’en sortir et pour les aidants qui doivent avoir confiance dans leur capacité à y parvenir.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez raison. Je vous remercie de le dire et de bien rappeler que toutes les victimes ne deviennent pas des agresseurs et que toutes les victimes ne redeviennent pas victimes plus tard. C’est très important.

Mme Muriel Eglin. Vous avez évoqué la question du logement, et j’en suis très contente, car on ne met pas assez souvent en lien la politique de protection de l’enfance et les autres politiques publiques qui touchent à la vie des familles. C’est un élément très important. Je vous renvoie à ce sujet aux travaux de l’institut de recherche du ministère de la justice, qui a organisé tout un cycle de conférences l’année dernière sur le thème « Logement et protection de l’enfance ». C’était extrêmement intéressant.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie de votre présence.

La séance s’achève à dix-neuf heures quarante.

Membres présents ou ex cusés

Présents – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, Mme Nathalie Colin-Oesterlé, Mme Perrine Goulet, Mme Marine Hamelet, Mme Catherine Ibled, Mme Sandrine Lalanne, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud, Mme Céline Thiébault-Martinez