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La séance est ouverte à quinze heures cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Depuis le début de nos auditions, nous faisons face à des discours contraires : d’un côté, des associations, des avocats et des victimes qui font état d’un traitement dégradé et très insuffisant des affaires d’inceste, avec des conséquences absolument désastreuses sur les enfants victimes ; de l’autre, des magistrats qui estiment, pour beaucoup, que le droit est suffisant pour protéger l’enfant, et que le taux de condamnation, en bout de chaîne, est simplement le reflet des difficultés inhérentes à la nature de ces infractions.

Monsieur le ministre, combien d’enfants ayant révélé des faits d’inceste vivent encore auprès de leur agresseur, parfois séparés de leur parent protecteur ? Combien de parents se sentent contraints de fuir la France pour échapper à une justice impuissante à protéger leurs enfants ? Que fait-on pour empêcher les auteurs de viols incestueux de récidiver, encore et encore ?

J’ai conscience de la dureté de nos questions ; mais ce sont celles auxquelles vous devez, comme nous, répondre au terme de nos travaux. Je veux croire que votre expérience en tant que ministre de la justice, ministre de l’intérieur et ancien député favorisera des échanges pragmatiques et constructifs.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie d’avoir accepté de venir devant notre commission d’enquête.

La justice est au cœur même de cette commission : c’est pour comprendre les décisions judiciaires, leurs conséquences sur les enfants et les éventuels dysfonctionnements de la chaîne de protection que cette commission a été créée.

Hier, nous recevions le ministre de l’intérieur. Nous avons beaucoup parlé du travail des enquêteurs, des difficultés rencontrées sur le terrain, du manque de moyens, du recueil de la parole des enfants et des investigations menées dans les dossiers d’inceste et de violences sexuelles sur mineurs.

Mais au bout du compte, c’est la justice qui tranche. Il existe des situations dans lesquelles des éléments matériels sont pourtant établis : qu’il s’agisse parfois de constatations médicales – par exemple des fissures anales –, de contenus pédopornographiques découverts ou de traces physiques. Malgré cela, les dossiers aboutissent à des classements sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée ou à des décisions qui continuent d’exposer l’enfant aux parents mis en cause.

La question du manque de moyens est souvent évoquée. Ce manque est réel. Mais nous nous interrogeons aussi sur les dispositifs existants, les expertises, l’articulation entre le civil et le pénal, la place accordée à la parole de l’enfant et la manière dont notre justice appréhende encore les violences incestueuses. Car derrière ces dossiers, il y a des enfants, des enfants qui doivent être protégés. La question qui traverse l’ensemble de nos travaux est finalement simple : notre système judiciaire est-il réellement construit pour protéger l’enfant lorsqu’il dénonce des violences sexuelles intrafamiliales ?

Mme la présidente Maud Petit. Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Gérald Darmanin prête serment.)

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. En tant que ministre, je réponds à toutes les convocations de l’Assemblée nationale et du Sénat, monsieur le rapporteur. Mais une commission d’enquête dont les travaux portent sur le traitement judiciaire de l’inceste et, de manière générale, sur la protection des enfants revêt un caractère particulier.

Pour répondre à votre question, madame la présidente, je ne suis pas très fier de notre système – c’est le moins que l’on puisse dire. Je pense même que la façon dont nous organisons la protection de l’enfance est, à plusieurs égards, scandaleuse ; je ne parle pas seulement du ministère de la justice, mais aussi du ministère de la justice. Notre manière de protéger les victimes de manière générale, et les enfants en particulier – qui sont assurément les victimes les plus vulnérables –, est une défaillance grave de notre système.

Depuis un an que je suis ministre de la justice, je me suis exprimé à plusieurs reprises sur ce sujet. La victime n’est au centre ni du travail de la justice, ni du système judiciaire, ni du procès pénal. Cela peut paraître bizarre de le dire ainsi, mais je constate que de nombreuses voix soutiennent que c’est normal, au motif qu’on fait le procès de l’auteur, qu’on s’y penche sur le profil de l’auteur, que l’on y inflige des peines à l’auteur ; le procès ne serait pas le lieu de la victime qui, bien sûr, a sa place dans notre système judiciaire, mais une petite place.

Par ailleurs, on constate, de manière très concrète, qu’il n’existe ni un juge des victimes ni une direction dédiée aux victimes au ministère de la justice. J’en créerai une dans quelques jours ; cela fait un an que j’ai lancé ces travaux. Le ministère de la justice, donc l’ensemble des services sous son autorité – à commencer par l’autorité judiciaire, qui a une place particulière dans son fonctionnement – est irrigué par cette idée que la victime n’est pas au cœur de l’action. En effet, ce qui est au cœur de l’action judiciaire, c’est la manifestation de la vérité – et donc, accessoirement, l’écoute de la victime –, mais c’est surtout, me semble-t-il, l’auteur.

On constate que les victimes les plus vulnérables sont particulièrement touchées, voire handicapées, par ce fonctionnement – on l’a vu lorsqu’il a fallu améliorer le traitement des violences faites aux femmes. Il est évident que les enfants le sont particulièrement.

Ce constat que la situation est scandaleuse et que notre écosystème est particulièrement défaillant, je le dois à mon expérience de maire, de ministre de l’intérieur – j’y reviendrai – mais aussi de ministre des comptes publics car j’avais alors les douanes sous mon autorité. À cet égard, je remercie les directeurs des douanes qui m’ont accompagné, notamment Mme Braun-Lemaire qui dirigeait cette administration lorsque j’étais ministre. La DNRED (direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières) et les douanes ont notamment lutté contre les viols en direct sur le dark web.

Cela fait maintenant près de dix ans que j’essaie de m’intéresser à cette politique. J’ai constaté cette défaillance partout, notamment dans le département du Nord, particulièrement touché par les dysfonctionnements de l’aide sociale à l’enfance (ASE) ou par les violences faites aux enfants.

Au ministère de l’intérieur, j’ai créé le premier office de protection des mineurs, l’Ofmin (office mineurs), qui compte quasiment une centaine d’enquêteurs. Quand je suis arrivé au ministère de l’intérieur, il n’existait aucun office de police judiciaire spécialisé. Or si certaines enquêtes sont simples, si j’ose dire – bien sûr, le drame est toujours absolu –, qu’il s’agisse du viol d’un enfant par un parent, un membre du cercle familial ou sur un lieu de socialisation des enfants, il existe aussi une criminalité organisée autour du viol et de la maltraitance profonde des enfants. Si c’est vrai pour de nombreux pays, notamment d’Asie ou d’Afrique, c’est aussi le cas pour notre propre consommation. Quand je dis « notre », je parle bien de celle des Français.

Je rappelle que beaucoup de gens – notamment la magistrature et les services de police, lesquels se demandaient pourquoi nous prenions une telle mesure – étaient opposés à la création de cet office. Il existait évidemment des services spécialisés, notamment à la préfecture de police, mais ils regroupaient sous la même qualification de maltraitance des enfants aussi bien des dossiers de vols de portefeuilles commandités par des réseaux étrangers que des affaires de viols d’enfants. Leur conception de l’enfance était large et leur compétence, peu spécialisée – c’est le moins que l’on puisse dire.

Nous avons créé cet office pour montrer qu’il existait de véritables systèmes de criminalité organisée. Comme tout service de renseignement de la police judiciaire, ce service a commencé par établir une cartographie des risques pour évaluer l’état de la menace. C’est ce qui nous a permis par la suite de mener des enquêtes sous pseudonyme – le ministre de l’intérieur a dû vous en parler. J’ai été extrêmement impressionné, pour ne pas dire profondément honteux, lorsqu’ils m’ont montré sur une grande carte numérique – que j’ai fait installer à l’entrée de l’Office – les points de connexion de la semaine sur des sites pédopornographiques ou des plateformes d’échange de ces contenus. Je peux vous assurer que les points de connexion en France étaient immensément nombreux ; dans chaque rue de chaque commune où l’on zoomait, on constatait une connexion.

J’ai aussi rencontré des policiers, des policières et des gendarmes extrêmement impliqués, qui font un métier affreusement difficile et qui sont eux-mêmes pères et mères de famille. Certains se font passer, vous le savez bien, pour des enfants et échangent des photos et des vidéos pour essayer de confondre un pédocriminel. Je ne peux m’empêcher d’avoir une pensée particulière pour ces gens qui font un travail qui doit les toucher personnellement.

Par ailleurs, durant mes quatre ans et demi au ministère de l’intérieur, j’ai doublé le nombre d’unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) ainsi que celui des salles Mélanie. Il existe maintenant 151 Uaped et 400 salles Mélanie, soit près de 600 structures en tout.

Nous avons équipé de dispositifs d’enregistrement vidéo l’intégralité des salles d’audition d’enfants, ce qui n’était pas le cas auparavant. Une des raisons du mauvais traitement judiciaire tient au fait que, le procureur de la République exigeant d’avoir l’intégralité des propos, les enfants devaient répéter plusieurs fois leur récit – ce qui constituait un trauma –, de sorte qu’ils finissaient par se contredire. Or à 3 ou 4 ans, il est très difficile d’être constant.

Notre préoccupation est d’obtenir ces preuves. Je tiens à souligner en passant que l’une des difficultés tient au fait que nous avons très peu de moyens technologiques pour aider les enquêteurs, les policiers, les gendarmes ou les magistrats qui traitent ces sujets de façon annexe. En effet, il n’existe aucun outil de transcription automatique – de technologie speech-to-text – adapté aux voix d’enfants, en l’absence de bases de données vocales. Nous avons d’ailleurs lancé une start-up d’État il y a deux ans afin de combler cette lacune ; si nous pouvions disposer d’une transcription directe, nous gagnerions énormément de temps. En l’état, une salle Mélanie permet d’auditionner un, parfois deux enfants par jour, tant il est difficile de tout taper, de tout entendre et de tout regarder attentivement.

Lorsque je suis arrivé au ministère de la justice, j’ai été frappé d’apprendre que chaque juge des enfants traitait entre 450 et 500 dossiers, qui comprennent tous les types de mesures – aussi bien l’assistance éducative que les condamnations pénales lorsqu’ils font des bêtises. Or comment peut-on travailler quand on a 450 à 500 dossiers à traiter concernant des enfants aux âges et aux profils différents ? J’ai donc réorienté une partie des postes de magistrats créés, ce qui a déplu à une partie de la majorité ou de l’opposition à l’Assemblée nationale, car il s’agissait de postes promis par mes prédécesseurs qui n’ont pas été pourvus. J’ai néanmoins créé 50 postes supplémentaires de juges des enfants, même s’il en faudrait 200 à 300 de plus – nous aurons l’occasion d’en reparler.

Cela étant dit, j’aimerais vous faire part des propositions qui, je l’espère, répondront au constat que je dresse : notre système est scandaleux et honteux et nous devrions, en effet, présenter nos excuses s’agissant de la façon dont est gérée la protection de l’enfance.

D’abord, je considère que le principe de précaution doit s’appliquer à la parole de l’enfant. Sur ce point, je suis en désaccord avec une immense partie des magistrats de mon ministère – même si ce n’est pas le cas de tous. Certes, il faut distinguer le vrai du faux et ne pas être l’otage de séparations douloureuses, je n’ignore rien de tout cela. Néanmoins, le principe de précaution, s’il est appliqué en droit de l’environnement, devrait s’imposer lorsqu’il s’agit de l’humanité que représente un enfant, qui pourrait être complètement traumatisé. Par ailleurs, on laisse perdurer des violences alors que nous avons reçu une alerte.

Bien qu’il soit très critiqué par mon administration et une partie des magistrats, je défends, avec Mme Rist, un texte qui prévoit, en son article 1er, de créer l’ordonnance de sûreté de l’enfant. Cette disposition a d’ailleurs été validée par le Conseil d’État – j’anticipe l’avis qui sera rendu public cette semaine. J’espère que ce texte, qui consiste à appliquer le principe de précaution, sera voté par les parlementaires.

En vertu de cette mesure, le père – ou la mère, mais dans l’immense majorité des cas, ce sont les pères qui sont les auteurs des faits d’inceste ou de maltraitance – se verrait ainsi privé de son enfant pendant quelques semaines. Sans doute est-ce trop. Pourtant, n’importe quel père bien intentionné – je suis moi-même le père de deux petits garçons – peut le comprendre, à condition que la justice aille vite et lève très rapidement les doutes afin de protéger cet enfant. Il s’agit d’une révolution dans notre droit.

Certains parquetiers, bien que non spécialisés en la matière, sont parfois amenés à prendre des mesures très vite, dans le flot des urgences, en particulier le vendredi après-midi, jour de la garde alternée. Ils se fondent sur certains éléments – les antécédents, un divorce douloureux, d’éventuels signalements – puis, pour les avoir vus faire des dizaines de fois, annoncent la décision par téléphone ; cela ne dure quelques instants. Ce n’est pas du tout une bonne manière de fonctionner : en agissant ainsi, on ne protège pas les enfants, en dépit de la bonne volonté des magistrats.

Je souhaite vivement que cette ordonnance, qui permettrait de protéger l’enfant et de mettre en œuvre le principe de précaution, soit très rapidement appliquée. Cela nous obligerait surtout à agir très vite, ce qui m’amène à mon deuxième point. En effet, nous mettons un temps infini non seulement à traiter les plaintes – sachant que 75 % de celles qui concernent les mineurs sont classées sans suite –, mais aussi, au bout du compte, à protéger l’enfant et à condamner les éventuels auteurs.

Vous examinerez bientôt un texte relatif aux délais d’audiencement, qui atteignent cinq à six ans en matière de viols incestueux. Imaginez le traumatisme d’un enfant qui subit des viols dès l’âge de 6 ou 7 ans. Il retourne dans le système éducatif – s’il n’a pas fait de tentative de suicide, s’il n’a pas développé de maladie chronique, s’il a trouvé un cadre protecteur, ce qui n’est pas évident, etc. Je pense, évidemment, aux gamins de l’ASE, qui connaissent des difficultés sociales encore plus graves et dont une grande partie soit est handicapée, soit voit son espérance de vie réduite par rapport aux autres enfants. C’est un traumatisme immense ; c’est pourquoi nous devons traiter ces affaires rapidement.

Comment le ministère de la justice peut-il aller vite sans bénéficier de moyens supplémentaires immenses ? Depuis plusieurs mois, j’étudie une solution. Néanmoins, je ne pense pas avoir le poids politique nécessaire pour l’imposer à l’Assemblée nationale, tant elle suscitera l’opposition des avocats et, sans doute aussi, de la magistrature.

Il s’agit d’instaurer un juge unique des familles, ce qui résoudrait de nombreux problèmes, notamment l’écartèlement des magistrats entre le civil et le pénal. Entre le civil et le pénal, les gens doivent se parler, s’accompagner et écouter le temps de la justice. Le juge des familles, qui résulterait de la fusion des fonctions des différents magistrats chargés des enfants, serait adossé à un parquet spécialisé. Il ne me paraît pas nécessaire de créer un parquet national : ce serait absurde dès lors qu’il ne s’agit pas d’une criminalité organisée en tant que telle. Néanmoins, chaque ressort de France devrait disposer d’un parquetier ou d’une parquetière qui serait spécialisé. Il ne s’agirait pas d’un référent car celui-ci finit par être référent de tout – la laïcité, les élus, les enfants. Cela impliquerait la création d’environ 200 postes, ce qui n’est pas un nombre démesuré. Même dans le plus petit ressort de France où le parquet ne compte parfois que trois magistrats, on accepterait d’en affecter un quatrième, qui serait intégralement spécialisé dans la protection de l’enfance.

Si nous arrivons à créer une ordonnance de sûreté, afin d’appliquer le principe de précaution, et à instaurer un juge des familles, qui rassemblerait le civil et le pénal, nous gagnerons beaucoup de temps. En effet, les parents peuvent voir leur responsabilité pénale engagée, tandis que les problèmes de garde, les droits de visite et d’hébergement relèvent du civil. Quant à l’enfant, il n’aurait alors qu’un seul interlocuteur.

D’ailleurs, les gamins de l’ASE ou confiés à la PJJ (protection judiciaire de la jeunesse) parlent de « leur » juge avec lequel ils entretiennent un rapport particulier ; c’est parfois la seule figure d’autorité qu’ils aient rencontrée. De même, dans d’autres circonstances que celles de l’inceste, ce sont les parents qui demandent au juge : « Dites-lui, monsieur le juge, madame le juge, que… » Il existe vraiment un rapport particulier entre le juge et l’enfant, qu’il soit victime ou délinquant – et il est souvent les deux.

Nous gagnerions ainsi, je le redis, beaucoup de temps. Néanmoins, je sais qu’une immense partie des auxiliaires de justice et des magistrats sont opposés à la création de ce juge unique et d’un parquet spécialisé dans chaque ressort.

Je me suis également exprimé en faveur de l’imprescriptibilité des crimes commis sur les mineurs ; je le répète. Je comprends bien le débat théorique et juridique que soulève cette question mais les défenseurs de la prescriptibilité avancent un argument assez fallacieux. En effet, on peut mettre énormément de temps à sortir d’un trauma vécu dans l’enfance. J’ai personnellement connu quelqu’un qui, à 75 ans, a avoué avoir été violé quand il était petit et qui pleurait comme un enfant, justement. Il y a des moments où on a envie d’en parler. Par exemple, à l’heure de sa mort, on peut éprouver l’envie de révéler, peut-être à ses propres enfants, les traumas qu’on a vécus. Il est difficile de ne pas évoquer cette question et de ne pas reconnaître le statut de victime.

Par ailleurs, les preuves que l’on recueille aujourd’hui ne sont plus les mêmes qu’en 1960 : il existe désormais des preuves numériques ou médicales. Dès lors, l’argument selon lequel un procès aurait lieu sans preuve est en grande partie faux. Une partie des enfants victimes de viols ou d’inceste aujourd’hui pourront témoigner et conserver un certain nombre de données, ce qui n’était évidemment pas le cas en 1960. Je comprends le débat de 1960 mais j’ai du mal à le comprendre en 2026.

Nous avons été assez injustes à l’égard des travaux de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), dont j’ai reçu les membres à plusieurs reprises, tant au ministère de l’intérieur qu’à celui de la justice. Je comprends qu’il existe des questions de personnes ; je ne veux pas entrer dans ces considérations. Une grande partie de leurs préconisations devraient être suivies. Entendre la parole de l’enfant est tout à fait compatible avec le respect de la présomption d’innocence.

Enfin, notre système broie ces enfants parce qu’il est le même pour tout le monde. Or ce fonctionnement est délirant en raison des délais, des répétitions, des traumatismes secondaires qu’il engendre, et de l’absence de place accordée à la victime au cœur du procès, de l’instruction ou de l’enquête. Si nous devons faire des choix de politique publique, il nous faut prendre une bretelle d’autoroute à part pour les enfants et y mettre notre poids de corps. Il s’agit non pas de créer une justice spécialisée, mais une justice prioritaire ; c’est un point très important. Or cela ne nécessite pas énormément de moyens : il suffirait de 400 magistrats supplémentaires, affectés au parquet ou qui seraient juge des victimes ou juge des familles, soit l’équivalent d’une promotion annuelle de l’ENM (École nationale de la magistrature).

Il s’agirait d’une révolution dans notre façon de fonctionner, tout comme le seraient le principe de précaution et l’imprescriptibilité. Nous n’aurons sans doute pas réglé le problème profond de l’inceste, mais nous aurons sans doute apporté une réponse à ceux qui, en raison des défaillances de notre action publique, continuent de subir les traumatismes qu’ils ont pourtant eu le courage de dénoncer.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre, pour ces propos introductifs. Il est particulièrement agréable d’entendre quelqu’un qui connaît ses dossiers.

Comment en êtes-vous venu à vous prononcer en faveur de l’imprescriptibilité de l’ensemble des crimes, que je défends depuis mon élection en 2017 et qui suscite des réticences de part et d’autre ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je n’ai jamais varié ; je ne me suis jamais prononcé contre l’imprescriptibilité. Toutefois, comme je n’étais pas ministre de la justice, je maîtrisais moins bien ce sujet – la prescription est souvent présentée comme un dogme du droit pénal – auquel j’avais moins réfléchi. Je ne m’étais donc pas permis de participer au débat public sur ce point.

Lorsque je suis devenu ministre de la justice, je me suis rapidement interrogé sur cette question. Le fait que l’imprescriptibilité fasse l’unanimité contre elle m’a un peu inquiété ; il est toujours bizarre de constater une opposition quasi générale. Dans ce cas, j’ai alors tendance à faire preuve d’esprit de contradiction.

S’agissant de l’imprescriptibilité de l’ensemble des crimes, nous pourrions en discuter. En revanche, le débat sur les preuves est dépassé. Deux questions se posent. Il y a d’abord l’idée que la société doit, au bout d’un moment, pardonner et oublier. C’est facile à dire pour la société ; on ne peut pas demander cela à une victime d’inceste, qui a connu une meurtrissure très profonde. Le traumatisme subi par une personne qui a été violée enfant est irréversible, c’est incontestable. À l’argument selon lequel l’imprescriptibilité devrait être réservée aux seuls crimes contre l’humanité, car ce sont les crimes les plus graves, je réponds qu’en violant un enfant, on tue son humanité. Certes, cet argument est peut-être un peu facile mais il me touche personnellement.

Ensuite, au-delà du fait que la société doit tourner la page au bout d’un certain temps – car on ne peut poursuivre les individus de sa vindicte sur des générations –, je considère que l’argument le plus faible, pourtant souvent invoqué, est celui du manque de preuves. D’ailleurs, cet argument est tellement faux que la justice elle-même a accepté, sous l’impulsion du législateur, de réaliser des actes d’enquête même lorsque les faits étaient prescrits ; c’est un peu antagoniste. Il est donc bizarre de raisonner ainsi. Avec les preuves dont nous disposons aujourd’hui, je crois qu’il sera possible d’engager des poursuites à l’avenir.

On peut certes débattre de la pertinence d’une condamnation pénale au bout de cinquante ans ou de la reconnaissance symbolique du statut de victime assortie de réparations civiles. On peut toujours discuter de ce qu’impliquerait la fin de l’imprescriptibilité ; ce n’est pas un mauvais débat : faut-il incarcérer quelqu’un cinquante ans après les faits, quand il a 85 ou 90 ans ? On peut toujours en discuter.

En revanche, le moment symbolique de la condamnation, de la révélation de la vérité et de la reconnaissance que la personne qui accusait ne mentait pas est fondamental. Et des dommages civils peuvent évidemment être envisagés.

Cela faisait à peine deux ou trois mois que j’étais garde des sceaux lorsqu’on m’a posé la question ; je me suis alors prononcé en faveur de l’imprescriptibilité des viols commis sur des enfants. Du reste, à la suite d’une de mes interventions, le procureur général près la Cour de cassation, Rémy Heitz, a également soutenu cette position, car, précisément, les preuves ont évolué.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Il y a à peu près un an, j’ai posé une question au gouvernement sur l’inceste, à laquelle vous avez répondu quelques jours plus tard, en exprimant une position qui est conforme à ce que vous venez de dire.

Depuis le début de nos auditions, une question revient sans cesse : comment protéger immédiatement un enfant qui dénonce des violences incestueuses alors même que l’enquête pénale n’est pas achevée ?

Vous avez affirmé tout à l’heure que le débat sur les preuves était dépassé. Dès lors, êtes-vous favorable, lorsqu’un enfant dénonce des violences sexuelles intrafamiliales, à la suspension à titre conservatoire du droit de visite et d’hébergement, voire de l’autorité parentale, du parent mis en cause, le temps que la justice vérifie les faits ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis très favorable à l’application du principe de précaution, à condition que la justice aille vite – il nous appartient de le garantir. En effet, il n’est pas acceptable qu’un père ou une mère qui n’aurait rien fait ou qui serait l’otage d’un moment très compliqué de sa vie de famille ne voie pas son enfant. Je considère néanmoins que cette atteinte aux droits des personnes est moins grave que le fait de laisser un enfant continuer à se faire violer par son père ; j’établis ici une échelle de gravité des conséquences. Cela ne signifie pas pour autant qu’un parent doit être privé de son gamin pendant six mois en raison d’un divorce très conflictuel et de l’existence d’un doute qui n’aurait pas été levé : la justice ne remplirait pas là sa mission de service public.

C’est tout le sens de la création de l’ordonnance de sûreté ; j’ai envisagé qu’elle relève du parquet, elle pourrait aussi relever du siège : nous pourrons discuter des modalités, l’essentiel est que la justice aille vite.

Par ailleurs, l’une des difficultés de la justice tient à la diminution du nombre d’experts. Il faut donc augmenter le nombre de ces professionnels, notamment de psys, pour aider la justice et les services enquêteurs à discerner des choses. Il faut travailler sur l’ensemble de l’écosystème, sans quoi nos intentions se réduiront à du « y’a qu’à, faut qu’on ». Je suis persuadé que l’instauration d’un juge unique des familles nous aiderait beaucoup, puisque sa compétence engloberait à la fois les aspects civils et pénaux.

En résumé, je suis favorable au principe de précaution, y compris lorsque son application conduirait à suspendre le droit de garde ou l’autorité parentale.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Plusieurs parents protecteurs, majoritairement des mères, nous ont expliqué avoir été poursuivis ou menacés de poursuites pour non-représentation d’enfant après avoir refusé de remettre leur enfant à un parent mis en cause pour violences incestueuses.

Dans le même temps, plusieurs professionnels nous ont rappelé que le code de procédure pénale permet notamment aux procureurs et aux juges d’informer certaines autorités ou administrations lorsqu’un mineur est susceptible d’être en danger.

Pourtant, malgré l’existence d’outils juridiques de protection, certaines familles nous décrivent encore des situations dans lesquelles l’enfant continue d’être remis aux parents mis en cause pendant la procédure. Quel bilan tirez-vous du décret de 2021 relatif à la non-représentation d’enfant ? Permet-il réellement d’éviter les poursuites contre les parents protecteurs lorsque des violences sexuelles sur mineurs ont été dénoncées ? Êtes-vous favorable à la reconnaissance d’un statut spécifique, similaire à celui des lanceurs d’alerte, pour les parents protecteurs qui dénoncent afin de les protéger du harcèlement judiciaire ?

Des consignes claires sont-elles données afin de mieux prendre en compte le contexte incestueux avant d’engager des poursuites pour non-représentation d’enfant ? Plus largement, êtes-vous favorable à un renforcement du principe de précaution judiciaire lorsqu’un enfant dénonce des violences sexuelles intrafamiliales ?

Enfin, êtes-vous favorable à l’imprescriptibilité des violences sexuelles commises sur les mineurs, ainsi que le proposent nos collègues Perrine Goulet et Arnaud Bonnet dans leur proposition de loi ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne reviens pas sur ma position s’agissant de l’imprescriptibilité : oui, j’y suis favorable.

Je ne sais pas s’il faut créer un statut particulier pour les parents protecteurs. Je n’y suis pas opposé, mais je n’y ai pas réfléchi. Normalement – je dis bien normalement –, les poursuites engagées à l’encontre de ce parent sont suspendues. Toutefois, ce n’est pas toujours le cas, notamment faute d’un nombre suffisant de magistrats formés à ces questions.

Certes, j’ai rappelé cette règle dans une circulaire de politique pénale, mais je ne suis pas certain que les magistrats lisent tous les jours les instructions du garde des sceaux, contrairement à ce que m’assure ma directrice des affaires criminelles et des grâces. Du reste, je constate que 60 % des magistrats qui auraient dû suivre une formation annuelle ne la suivent pas – notamment parce qu’ils sont débordés, bien sûr.

C’est pourquoi je suis très heureux que vous débattiez bientôt du texte relatif au renforcement des juridictions criminelles. Pour la première fois, un garde des sceaux prévoit d’inscrire dans la loi organique que si les magistrats ne suivent pas les formations annuelles obligatoires liées à leur spécialité – qu’il s’agisse des magistrats de la cour criminelle qui jugent des viols ou des juges des enfants –, ils ne pourront plus siéger. Ces formations les aideront beaucoup à comprendre ces situations et à mettre à jour leurs connaissances en la matière.

Une petite anecdote : je réunis souvent des magistrats en assemblée générale quand je vais dans les tribunaux, ou les chefs de cour. Un jour, alors que nous parlions d’un sujet en particulier – je ne vous dirai pas quoi, c’était assez énorme – quelqu’un a levé la main et dit qu’il faisait depuis trente ans ce dont nous parlions : on n’allait pas lui expliquer comment s’y prendre. Je me suis permis de répondre qu’on pouvait mal faire quelque chose pendant trente ans. Tout le monde doit se former, les magistrats aussi. Beaucoup d’entre eux le font, et l’École nationale de la magistrature a fait de nombreux progrès en matière de formation initiale et, surtout, continue.

Les poursuites, normalement, sont suspendues. Je ne pense pas qu’il faille changer la loi, mais simplement l’appliquer et former les magistrats, ce qu’on essaie de faire. Je n’ai pas de pouvoir de sanction à leur égard. Ce ne sont pas des préfets ni des policiers, on ne les dirige pas de la même façon, c’est le moins qu’on puisse dire – car on ne les dirige pas. Si cela ne figure pas dans la loi organique, on aura du mal à s’assurer qu’ils suivent une formation.

Je veux également insister sur un point, même si je sais qu’il n’est pas évident lorsque certaines affaires sont très touchantes et médiatiques. Je suis saisi, en tant qu’élu local et, plus encore, en tant que ministre de la justice, de faits dont on se dit qu’ils sont horribles et que le système judiciaire est totalement délirant. Pourquoi, par exemple, une femme continue-t-elle à être poursuivie, pourquoi devrait-elle absolument donner son enfant à un ex-mari qui est manifestement un bourreau ? On a envie de croire ces récits. Mais j’ai en tête un cas médiatique au sujet duquel beaucoup de gens m’ont interpellé. Treize magistrats différents, dans autant de décisions de justice, avaient donné tort à cette femme. Tout le monde peut avoir son intime conviction à propos de la détresse d’une mère ou un doute sur les faits qui sont rapportés, mais le rôle du ministre n’est pas de dire, après treize décisions prises par des magistrats indépendants, que le gamin ne doit pas être présenté au papa. Ce serait un peu compliqué.

Si on met des moyens et qu’on applique un principe de précaution très fort, comme je vous le propose, il faut en contrepartie faire confiance au système judiciaire. Si le principe de précaution, en matière d’écologie, consiste à se dire qu’un problème risque peut-être de se poser même si tout le monde dit qu’il ne se pose pas, et donc à s’interdire de faire quoi que ce soit, alors l’activité économique est évidemment bloquée. Je sais que ce n’est pas facile dans le monde des réseaux sociaux et des médias et quand l’émotion est aussi forte, mais lorsque des gens très sérieux se sont penchés à plusieurs reprises sur un cas – et dans celui de cette dame il s’agissait de magistrats spécialisés pour une partie au moins des décisions –, ce n’est pas à nous de refaire la justice à la place de juges indépendants.

Mais oui, vous avez raison, il faut suspendre les poursuites, mais faut-il prévoir un statut spécifique en la matière ? Je crois qu’il faut simplement appliquer la loi, et je m’évertue à faire en sorte que ce soit le cas.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous avez parlé de formation. Plusieurs professionnels auditionnés par notre commission ont expliqué que certains enfants victimes avaient le sentiment de ne pas être crus par l’institution judiciaire lorsqu’ils dénonçaient des violences incestueuses. Plusieurs spécialistes nous ont également rappelé qu’en matière d’inceste les mécanismes de psychotrauma, d’emprise, de sidération ou encore de silenciation pouvaient profondément modifier la manière dont un enfant parle, se comporte ou raconte des faits. Sans formation spécifique, certains comportements de l’enfant peuvent ainsi être interprétés à tort comme des incohérences ou des signes de mensonge. Pensez-vous que l’ensemble des magistrats appelés à traiter des affaires de violences sexuelles, notamment concernant des mineurs, ont eu une formation suffisante en ce qui concerne le psychotrauma, les mécanismes d’emprise, les violences incestueuses et le recueil de la parole des enfants ? Êtes-vous favorable à ce que tous les magistrats intervenant dans ce type de dossier bénéficient d’une formation spécialisée obligatoire afin de mieux appréhender les spécificités des violences sexuelles intrafamiliales et d’éviter que certains biais culturels ou certaines représentations erronées conduisent à des décisions insuffisamment protectrices de l’enfant ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Les formations sont-elles suffisantes ? Non. Il y a des exceptions mais les magistrats ne sont pas assez formés, surtout aux concepts que vous avez évoqués – l’écoute et les nouvelles applications scientifiques de la psychologie de l’enfant. Par ailleurs, il y a très peu de psys pour enfants, et de formateurs. Vous avez raison, les magistrats ne sont pas formés, ou très peu.

Je suis donc favorable à la formation, et je la rends même obligatoire. En revanche, je ne suis pas assez compétent pour dire si les formations actuelles sont les bonnes ou non. Ce n’est pas au ministre de se prononcer et je connais peu de choses dans ce domaine, si ce n’est ce que je lis – et même si cela me passionne. Je ne voudrais pas verser dans l’ultracrépidarianisme en prétendant savoir alors que je n’ai qu’une opinion, très lointaine, mais on peut tout à fait auditer les formations. Les grandes institutions le font en général, et je suis tout à fait prêt à m’engager à aller en ce sens.

Pour en avoir beaucoup parlé avec l’École nationale de la magistrature, qui est chargée de la formation initiale comme continue, je crois que l’une de nos difficultés, outre le fait que les magistrats ne suivent pas toujours les formations, ou alors d’une manière un peu distante, sous la forme de webinaires, par exemple – je n’ai rien contre ceux-ci mais il me semble qu’ils ne suscitent pas la même attention que lorsqu’on est dans la même pièce et qu’on travaille en petit groupe –, est liée au nombre d’experts, de formateurs et de psys qui peuvent nous aider.

Prenons un exemple difficile, au civil. Lors d’un divorce, les parents, s’ils n’ont pas un avocat commun, essaient de présenter le maximum d’éléments en leur faveur. Ils peuvent donc cacher des difficultés concernant un enfant ou au contraire les souligner, voire les exagérer, et le juge doit arriver à distinguer ce qu’il en est réellement afin de protéger l’enfant. Je crois que le juge ne peut pas le faire tout seul et qu’il ne peut pas non plus s’appuyer uniquement sur ce que disent les avocats. Face à ce genre de difficultés, il faut des psys pour écouter les parents comme les enfants. Et je ne vous parle même pas de cas d’inceste ou de violences sexuelles, mais de questions plus bénignes, de petites difficultés – si l’enfant veut rester dans la même école ou continuer à aller au foot, ce qu’il ne pourrait pas faire s’il était chez son papa, par exemple.

L’enfant est souvent pris en otage – et je redis que je ne parle même pas ici de violences sexuelles. Or ce que je constate du côté des juges des enfants et des magistrats qui s’occupent des divorces, c’est l’absence totale de disponibilité des psys. On ferait beaucoup en faveur de la prise en compte de la voix de l’enfant, pour reprendre le nom d’une grande association, si la justice avait des psychologues à sa disposition. Il faudra peut-être mener une politique publique particulière dans ce sens. Le projet de loi sur la justice criminelle, voulu par le ministère de l’intérieur, prévoit de mobiliser des psychologues lors des enquêtes, ce qui est une bonne disposition. Il faudrait peut-être réfléchir à un statut particulier de psychologue pour enfants auprès du ministère de la justice et de l’ensemble de la chaîne pénale.

Oui, il faut des formations. Je ne sais pas si celles qui existent sont au niveau mais je m’engage à ce qu’elles soient auditées et à rendre publics les résultats de cet examen par l’intermédiaire de votre commission ou, si elle a achevé ses travaux à ce moment-là, des parlementaires. J’insiste également sur le manque de formateurs et de psys qui veulent nous accompagner.

Mme la présidente Maud Petit. Je reviens sur une question que j’ai posée hier et que certains internautes ont également formulée. Dans le cas où un père mis en cause pour pratiques incestueuses – c’est en cours d’instruction – porte plainte pour non-représentation d’enfant, qu’est-ce qui est considéré comme prioritaire ? Les forces de l’ordre ont, apparemment, propension à intervenir assez rapidement au domicile du parent accusé de non-représentation d’enfant, alors que les procédures visant celui qui est accusé de pratiques incestueuses semblent s’éterniser.

M. Gérald Darmanin, ministre. La logique – et c’est ce qui se passe normalement même si je veux bien croire qu’il y ait des exceptions – veut que la plainte pour non-représentation d’enfant soit suspendue le temps que la justice statue sur l’inceste. C’est un peu le même mécanisme que si l’on porte plainte pour diffamation alors qu’on est soi-même accusé d’autre chose : la procédure concernant la diffamation est suspendue en attendant l’issue de la première accusation, qui est plus grave.

J’imagine bien que ce n’est pas toujours ce qui se passe puisque je reçois moi-même des témoignages qui le démontrent. Cela dépend beaucoup, me semble-t-il, du statut de l’auteur présumé. Quand des gens sont mis en examen, c’est qu’il existe des indices graves et concordants, comme le dit la loi. La personne n’est pas coupable à ce stade, mais il y a quelque chose. Lorsque quelqu’un est mis en examen dans une affaire d’inceste, mais ne se trouve pas en détention provisoire, on ne peut pas imaginer l’instruction d’une plainte pour non-représentation d’enfant.

Je ne connais pas le cas que vous évoquez. Néanmoins, j’ai vu des difficultés lorsqu’une plainte avait été déposée pour inceste ou viol mais que l’enquête des policiers n’était pas terminée, que le procureur n’avait pas tout à fait poursuivi ou qu’un magistrat n’avait pas encore convoqué tout le monde. On se trouve alors dans une période interstitielle – interstitielle mais qui peut durer très longtemps – où tout n’est pas très clair ; mais les circulaires de mes prédécesseurs et de moi-même demandent, conformément à l’esprit de la loi, de s’occuper de la question de l’inceste avant celle de la non-représentation d’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Je crois comprendre que le jeu des citations directes est problématique, parce qu’elles conduisent à des réactions immédiates. Il y a vraiment une difficulté, monsieur le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui. Cela pose une question plus large, qui est celle de l’organisation de l’accusation. Ce serait une révolution pour la justice mais à partir du moment où le garde des sceaux ne donne plus d’instructions individuelles, puisque la loi Taubira l’en empêche – il n’y a plus que des instructions générales, des circulaires de politique pénale –, et plus encore si le parquet devient totalement indépendant – les nominations devront faire l’objet d’un avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature si la révision constitutionnelle va jusqu’à son terme, ce que je souhaite personnellement –, on peut se demander pourquoi des citations directes et des plaintes avec constitution de partie civile restent possibles. Le procureur de la République, qui n’est plus sous l’autorité directe du garde des sceaux, décide de l’opportunité des poursuites. Doubler ce système par des citations directes et des plaintes avec constitution de partie civile complexifie beaucoup notre procédure. Il existe un appel quand le procureur a classé sans suite : chacun peut écrire, gratuitement, au procureur général pour expliquer qu’il ne comprend pas pourquoi, et les procureurs généraux jouent leur rôle. Le jeu des différentes saisines, de différents juges, parfois dans des endroits différents, crée des difficultés qui sont inacceptables et que nos concitoyens ne comprennent pas.

Par ailleurs, nous n’avons pas de système informatique. Nous avons un peu progressé puisque nous sommes passés de la préhistoire à l’Antiquité numérique ; et je vais essayer de faire en sorte que nous arrivions au Moyen Âge avant mon départ. J’ai connu deux grands ministères, Bercy où j’ai fait l’impôt à la source et l’intérieur où nous avons pu dématérialiser la plainte, avec Visioplainte. Le ministère de la justice est très arriéré sur ce plan. Une partie des difficultés vient tout simplement de ce que les greffiers font tout à la main. La justice ressemble à une trésorerie avant l’impôt à la source. Il y avait du papier partout, parce que tout était incompatible ; maintenant vous n’en voyez plus. La justice n’a pas fait cette révolution alors qu’on parle tout le temps de l’IA (intelligence artificielle). Des avocats et des notaires l’utilisent pour soulever des motifs de nullité ou pour faire des démarches, mais nous répondons en raisonnant en nombre de greffiers et en papier. Il y a donc une asymétrie.

La multiplication des procédures de saisine et le fait que nous n’avons pas de bases de données – je caricature un peu mais chacun voit bien comment fonctionnent, très courageusement d’ailleurs, les tribunaux – peuvent conduire à des loupés incontestables, qui desservent les enfants, les familles et ceux qui saisissent la justice. Je comprends très bien que cela produise un sentiment très profond d’injustice quand il s’agit de son enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Que pourrait-on faire dans l’immédiat ?

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est une question très compliquée, d’autant que certaines personnes sont un peu devenues des spécialistes – dans ma circonscription, une dame venait de se plaindre de son ex-mari et les non-représentations d’enfant se comptaient en dizaines –, mais si on voulait aller très vite, on pourrait envisager une dépénalisation. Cela ne veut pas dire qu’on ne le sanctionne pas, mais qu’on ne le pénaliserait plus. Cela resterait, bien sûr, sanctionné par la justice mais aller jusqu’à une garde à vue est peut-être un peu disproportionné. Je ne veux pas exprimer un avis définitif, parce que la question est très sensible, mais c’est un peu comme le principe de précaution : on choisit à quelle échelle on l’applique.

Mme la présidente Maud Petit. Nous ouvrons le débat.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Merci, monsieur le ministre, de répondre aussi directement et aussi franchement à nos questions.

Beaucoup de familles, mais aussi des enquêteurs et des professionnels, nous ont fait part de leur incompréhension profonde face à certains classements sans suite, motivés par une insuffisante caractérisation des infractions. Bien que des éléments existent, certaines affaires n’aboutissent pas. Je vais prendre un exemple concret, pour que vous nous répondiez en partant d’éléments réels. Le 20 mai, une mère passera en comparution immédiate à la suite de trente-neuf plaintes pour non-représentation d’enfant déposées par le père. Les vérifications de la brigade de protection des mineurs (BPM) ont établi qu’il avait effectué des recherches en ligne de type « viol d’anus d’enfant », que sa sœur avait déclaré, sur procès-verbal, avoir subi des relations sexuelles imposées par lui de 3 à 13 ans, en précisant qu’elle n’était pas consentante, que son cousin avait déclaré qu’il lui avait « volé sa première branlette », qu’il faisait appel à des proxénètes pour des girls et que des photographies d’anus, prises en gros plan sur ses propres enfants, au prétexte de la varicelle, avaient été retrouvées, sans même que la totalité des contenus numériques ait été saisie et exploitée. La procédure pénale visant le père a été classée sans suite, mais celle concernant la mère protectrice débouche sur une comparution immédiate. Comment expliquez-vous, monsieur le ministre, que la machine judiciaire et policière mobilise la voie la plus rapide et la plus lourde contre la mère protectrice et la voie de l’effacement contre le père, à l’égard duquel la BPM a pourtant réuni des éléments ?

Cela soulève une question fondamentale. Comment caractérise-t-on, juridiquement et judiciairement, une violence sexuelle incestueuse sur mineur ? Existe-t-il des référentiels, des lignes directrices ou une doctrine nationale permettant d’aider les magistrats et les enquêteurs à évaluer la gravité et la cohérence des éléments recueillis ? Plus généralement, ne faudrait-il pas mieux définir la manière dont les différents indices et éléments matériels sont appréciés dans les affaires d’inceste afin d’éviter que l’absence de preuve parfaite conduise mécaniquement à des classements sans suite, alors même que plusieurs signaux graves sont réunis ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne connais pas cette affaire, mais j’imagine, et j’entends parler d’autres similaires : je lis mon courrier tous les jours et j’entends vos interpellations. Par ailleurs, je ne m’exprimerai pas au sujet d’une affaire en cours.

Comment arrive-t-on à ce niveau de classements sans suite ? Entre 70 et 80 % des plaintes sont concernées, pour à peu près toutes les infractions. Ce n’est pas propre aux violences sexuelles. Cela ne constitue pas une excuse.

La première question est celle du dépôt de plainte. S’agissant de la façon dont les policiers et les gendarmes prennent les plaintes, nous avons beaucoup progressé. L’affaire que vous évoquez date peut-être d’il y a un certain temps. Si elle est antérieure à 2020, cela peut davantage se comprendre. Après 2020, nous avons quand même fait beaucoup d’efforts, mais il est possible que ce type de cas existe encore. Je ne dis pas le contraire. Surtout, la présence d’un avocat, celui de l’enfant ou de la maman qui l’accompagne, lors du dépôt de plainte, est une aide. C’est votre serviteur qui a fait modifier, en 2021, le code de procédure pénale et le code de la sécurité intérieure pour que la présence de l’avocat soit autorisée. Jusque-là, la loi disait que la victime pouvait venir avec une personne majeure pour déposer plainte. Il n’était pas écrit expressis verbis que cela pouvait être un avocat, ce qui faisait que des policiers ou des gendarmes le refusaient. Ce n’est plus possible désormais.

Le projet de loi sur la justice criminelle comporte une disposition extrêmement importante qui concerne aussi les enfants, même si l’on pense en premier lieu aux femmes. Une victime pourra bénéficier de l’AJ (aide juridictionnelle) pour se faire accompagner par un avocat. Il existe des viols incestueux dans toutes les classes sociales, mais on est incontestablement plus vulnérable quand on est pauvre, qu’on rencontre des difficultés sociales. Si cette disposition est votée, il y aura chaque année, dans le cadre de l’AJ, 50 millions d’euros de plus dans le budget de l’État pour l’accompagnement des victimes par des avocats. Il est en effet important que les plaintes soient bien prises. L’avocat pourra s’assurer lui-même auprès de l’enquêteur que le maximum d’éléments est recueilli, en insistant sur la nécessité d’un examen médico-légal, en présentant des preuves, etc.

Nous avons ensuite une difficulté en ce qui concerne les enquêteurs. Le ministre de l’intérieur a dû vous dire que le nombre de plaintes déposées par des femmes pour violences conjugales ou sexuelles explosait. Il était de 400 000 par an lorsque j’étais ministre de l’intérieur. C’était alors le deuxième contentieux dans les commissariats de police et les brigades de gendarmerie. Il faut se rendre compte que cela représente vraiment beaucoup de travail, surtout que les consignes sont maintenant de mettre en garde à vue, presque tout le temps, de saisir les armes s’il y en a, de regarder les fichiers : c’est quand même lourd. Dans un grand commissariat ou une grande brigade de gendarmerie, il existe un flux spécialisé, mais c’est un peu plus difficile ailleurs.

Même si je n’y suis pas totalement arrivé lorsque j’étais ministre de l’intérieur, ma conviction – je l’ai dit à l’actuel ministre, dont j’accompagne le plan très ambitieux en la matière –, est qu’il n’est pas nécessaire d’être policier ou gendarme pour devenir OPJ (officier de police judiciaire). C’est notamment vrai pour les enquêtes fiscales. Quand j’étais ministre des comptes publics, j’ai créé une police fiscale indépendante du ministère de l’intérieur. Les plaintes fiscales étaient alors peu étudiées puisqu’il y avait peu de policiers à l’OCLCIFF (Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales) ou spécialisés dans ces questions. Or un contrôleur des impôts peut très bien être officier de police judiciaire, comme le sont les douaniers, pour mener des actes d’investigation. Si vous voulez avoir très vite beaucoup d’OPJ, notamment pour les affaires concernant les enfants, vous pouvez demander à toutes sortes de gens spécialisés dans l’enfance de faire au moins les premiers actes, afin d’avancer dans l’instruction des plaintes. Il peut s’agir d’éducateurs ou de psys pour enfants qui se requalifient : on peut imaginer bien des choses. Beaucoup de gens me disent qu’on n’a qu’à augmenter le nombre d’OPJ, mais il faut passer un concours exigeant, qui est présidé par un magistrat. De nombreux policiers et gendarmes s’y présentent, mais 50 % le ratent. Le ministre de l’intérieur ne peut pas créer des OPJ très facilement.

Troisième problème : celui de la conception de la preuve. Sans doute devons-nous évoluer sur ce point. Les procureurs de la République ont bien vu que la protection des enfants était la priorité, avant même le narcotrafic, des trois circulaires de politique pénale que j’ai prises depuis que je suis garde des sceaux, et aucun d’entre eux n’a envie de classer un viol d’enfant, évidemment. On m’a expliqué – je ne dis pas que cela correspond à mon opinion – qu’une partie des procureurs de la République ne voulait pas faire subir à l’enfant une relaxe. Imaginons que les preuves ne soient pas très claires : on a des photos dans des SMS, par exemple, mais pas les dates. Or ceux qui sont accusés vont forcément se défendre. Les procureurs de la République essaient d’avoir des dossiers en béton, si je puis dire, avant de poursuivre, et cela marche très bien. Si plus de 80 % des plaintes pour crime sexuel sont classées, 96 % des gens sont condamnés à une peine de prison ferme lorsqu’une instruction a été ouverte. Le taux de non-lieu ou de relaxe n’est que de 4 % : le parquet essaie d’avoir un dossier le plus sérieux possible pour être à peu près assuré qu’il y aura une condamnation à la fin. Comme on attend six ans en cas de viol et huit ans pour un homicide, par défaut d’audiencement, les procureurs de la République font des choix. La situation est-elle acceptable ? Non, mais je vous explique comment fonctionne le système aujourd’hui.

Quatrième point, le Parlement a dénié au ministre de la justice et à ses services la possibilité d’intervenir dans des affaires individuelles. Qu’aurait fait le ministre si vous lui aviez écrit, avant l’adoption de la loi Taubira, pour lui dire que vous trouvez une situation affreuse et que la mère ne la comprend pas ? Il aurait appelé le procureur général pour lui dire : « Cher ami, vous allez m’ouvrir une enquête et vous allez poursuivre ! » Cette intervention aurait figuré au dossier, et ensuite un juge indépendant se serait prononcé. Je n’ai pas, moi, le moyen d’appeler le procureur de la République : si je le fais, je passe devant la Cour de justice de la République. Des gens m’envoient des dossiers de ce genre, et je suis interpellé par des parlementaires de tous les bords politiques, qui trouvent scandaleuses certaines affaires, dans à peu près tous les domaines – des militants politiques sont poursuivis ou, au contraire, des fraudes fiscales sont classées. Je réponds que la justice est indépendante et que le Parlement lui-même a décidé qu’on ne pouvait plus intervenir, sauf de manière systémique – c’est ce que nous allons essayer de faire ensemble.

Quand un procureur de la République classe une plainte, pour une raison ou une autre, vous pouvez écrire au procureur général. Il vous répondra peut-être, mais nous n’avons pas de corde de rappel. Je ne souhaite pas rouvrir la question des instructions individuelles – je ne veux pas de mauvais débat sur ce point – mais je trouve que nous nous sommes privés d’une arme en nous interdisant de dire à un procureur de la République que tel dossier constitue une priorité de la politique pénale. Ce serait inscrit dans le dossier, on verrait que le cabinet du garde des sceaux est intervenu : la belle affaire ! Une instruction est ouverte : ensuite, le juge fait ce qu’il veut, puisqu’il est indépendant.

On peut réfléchir à des améliorations systémiques, mais le procureur de la République agit de manière indépendante. Il ne peut pas recevoir de consigne du procureur général à la demande de la Chancellerie. S’il ne veut pas déclencher des poursuites, il ne le fait pas. Tant mieux, peut-être, si c’est cela l’indépendance totale de la justice, mais des victimes ne comprennent pas et des enfants continuent peut-être à se faire violer.

S’agissant de la preuve, nous pouvons, en effet, apporter beaucoup de changements. En ce qui concerne le dépôt de plainte aussi. La question des enquêteurs est par ailleurs absolument essentielle. On manque vraiment d’OPJ. Il faut trouver un moyen d’accélérer, notamment pour les sujets dont nous sommes en train de parler.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Alors que les victimes d’inceste et de violences sur mineur sont estimées à 160 000 par an en France, seulement 2 000 condamnations sont prononcées, soit 1,24 % du nombre de cas. La reconnaissance de la parole de l’enfant comme élément probant est fondamentale : c’est bien souvent la seule preuve de l’agression. Comment pourrait-on renforcer concrètement la crédibilité de cette parole dans le processus judiciaire ? Est-ce possible sans remettre en cause le principe du contradictoire ?

S’agissant des ordonnances de sûreté, vous avez évoqué une application du principe de précaution, et je vous en remercie.

J’ai une autre question qui est un peu décalée par rapport au périmètre de votre ministère, mais je voudrais avoir votre avis car vous connaissez parfaitement le sujet. Que pensez-vous de l’idée de mener des campagnes de communication en matière de prévention de l’inceste et de viol sur mineur ? Vous l’avez dit, les points de connexion aux sites pédopornographiques sont multiples. Mener une campagne de communication permettrait de favoriser la prise de parole des enfants, de prévenir les passages à l’acte en orientant leurs auteurs potentiels vers un numéro vert et de leur faire connaître le renforcement de l’efficacité avec laquelle la justice identifie, poursuit et condamne les auteurs de ces faits. Il existe des campagnes de prévention routière. S’agissant d’un fléau aussi massif que l’inceste, des campagnes gouvernementales seraient-elles possibles ?

Enfin, je veux vous remercier, monsieur le ministre, pour votre mobilisation sincère et concrète afin d’avancer très vite sur ce sujet, souvent contre l’ordre judiciaire établi, notamment en matière d’imprescriptibilité. Je crois qu’on s’en souviendra. Nous avons de la chance de vous avoir : le temps qui a été perdu, nous le constatons tous, à notre grande honte, peut être rattrapé dans les prochains mois grâce à vous, et grâce à nous, si nous accélérons considérablement le rythme avant l’élection présidentielle. Comment pourrions-nous agir ensemble, d’une manière concrète et rapide ? Pouvez-vous nous donner la liste de tous vos projets concernant la protection de l’enfance et la lutte contre l’inceste ? Quelles seraient vos préconisations s’agissant des initiatives que nous pourrions prendre pour avancer en complétant votre travail ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Si des choses utiles et transpartisanes peuvent être faites dans l’année qui vient, je pense qu’elles doivent venir du Parlement. La politisation serait sans doute trop forte si le ministre faisait des propositions. Ce serait plutôt à votre commission d’enquête de s’en charger et je suis tout à fait prêt à vous accompagner. On peut faire voter, en un an, un grand texte sur la protection de l’enfance et la lutte contre l’inceste, qui pourrait être accompagné d’un rapport annexe prévoyant des moyens. Ce serait une sorte de mini-loi de programmation portant sur ce sujet assez interministériel – la justice n’est pas la seule concernée. Je serais très favorable à aller dans ce sens ; nous voulons tous faire quelque chose d’utile durant cette dernière année. S’il y a un domaine qui ne devrait pas être marqué par un fort clivage entre les candidats à l’élection présidentielle, c’est bien celui-là, à mon avis. Nous avons une liste très importante de propositions, que je pourrai vous faire parvenir. Elles ont déjà été très largement étudiées et une partie des écritures sont prêtes.

Le projet de loi de Stéphanie Rist, que je soutiens, concerne davantage l’ASE mais il prévoit aussi la création de l’ordonnance de sûreté, qui est une énorme question. Nous sommes manifestement assez d’accord dans cette salle, mais ce n’est pas si évident que cela.

S’agissant des statistiques, il faut faire attention à l’utilisation des classements sans suite pour mesurer notre efficacité. Le chiffre actuel porte aussi sur les affaires prescrites. Nous n’avons pas de statistiques concernant les plaintes qui, tant que la prescription ne sera pas abolie en la matière, ne donneront pas lieu à des poursuites. Il faudrait distinguer – les ministères de l’intérieur et de la justice n’ont pas cet outil, ce qui est dommage – les dossiers relevant de la prescription et pour lesquels ce n’est pas la peine d’engager des poursuites, sauf exception, et ceux dans lesquels on pourrait agir. Ce chiffre serait important, mais nous ne le connaissons pas.

Je suis très favorable à une campagne de communication. Ce n’est sans doute pas ce qui produira un changement profond, mais cela peut y contribuer. Le ministère de la justice va ainsi lancer dans quelques jours la campagne « Je suis victime », qui s’adresse aux enfants et dont j’ai pris l’initiative après le scandale du périscolaire à Paris. Il est compliqué d’être maire – je l’ai été. Nous avons sans doute des ratés à Tourcoing, qui compte une centaine d’écoles, mais je suis très étonné qu’on ne demande pas leur casier judiciaire aux gens qui veulent travailler dans le périscolaire dans une grande ville comme Paris. Cela me paraît très particulier. On peut l’expliquer en cas de turnover très important chez les dames qui s’occupent de la cantine, mais il ne s’agit pas de cela en l’occurrence. Nous avons un petit problème de sensibilité à traiter si même les grands élus ou les grands dirigeants de l’administration territoriale ne se rendent pas compte que c’est le minimum minimorum qu’on attend de l’école publique. Le ministère de la justice s’apprête donc à lancer une campagne de communication qui sera sinon immense, du moins importante. Je suis persuadé qu’il revient d’abord aux professionnels en lien avec les enfants de se mobiliser.

Il en va d’ailleurs de même des féminicides et des violences conjugales. Seules 30 % des femmes mortes sous les coups de leur conjoint avaient porté plainte ou avaient effectué un signalement à la police ou à la gendarmerie. Ce chiffre montre que nous sommes très mauvais et que nous devons nous améliorer. Mais il montre aussi que 70 % des femmes n’avaient eu aucun contact avec les forces de l’ordre. En revanche, elles avaient certainement consulté un médecin, qui avait peut-être constaté, à plusieurs reprises, des hématomes ou une détresse psychologique. Or rien n’est fait de ces informations. C’était également le cas des enfants, mais nous avons heureusement changé les choses.

À cet égard, je rappelle qu’en tant que ministre de l’intérieur – qui est aussi chargé des cultes –, j’avais voulu lever le secret de la confession ; j’avais eu une explication claire avec l’Église catholique. Il est pour moi évident qu’il ne peut y avoir de secret médical – il a été levé pour les enfants mais pas pour les femmes –, de secret religieux, ni de secret professionnel au sens large si un enfant est en danger. Qu’il s’agisse des services municipaux du logement, des bailleurs sociaux, des intervenants du temps périscolaire ou des clubs de sport, des médecins, des psychologues, des orthophonistes…, de nombreux acteurs sont susceptibles d’entendre le témoignage d’un enfant. Ce recueil peut être plus efficace encore que notre communication d’ordre général.

Enfin, oui, la parole d’un enfant sera d’autant mieux entendue si la justice place la victime, et non l’accusé, au cœur de son action. Cela suggère un profond changement de paradigme, qui ne vaut pas que pour les enfants.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je tiens d’abord à vous remercier d’avoir dit clairement que le principe de précaution ne s’opposait pas à la présomption d’innocence : il ne préjuge en rien de la culpabilité de la personne écartée de l’enfant maltraité. Ce positionnement devrait servir de fil rouge à nos travaux.

M. le rapporteur a lu un témoignage relatif à une mère protectrice poursuivie pour trente-neuf plaintes pour non-représentation d’enfant. Elle sera jugée le 20 mai prochain et nous serons tous très attentifs à la décision qui sera rendue. Pour éclairer la représentation nationale, je voudrais vous faire part d’un autre dossier similaire, que m’a rapporté une grand-tante, et à propos duquel j’ai fait un signalement auprès du procureur au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Quinze vulvo-vaginites avec extension de l’anus ont été constatées aux urgences chez une enfant. Sa mère a porté plainte et la petite fille a alors dit : « Didier me touche la pissa et l’ami de Didier aussi. » Aujourd’hui, l’enfant a été retirée à sa mère protectrice, et apparemment elle voit toujours son grand-père.

Au-delà de ces faits que je n’ai pu vérifier, mais que j’ai tout de même dénoncés au procureur, je voulais vous interroger sur la dépénalisation de la non-représentation d’enfant. Il faut être prudent, car si cela devait nous arriver à nous, par exemple dans le cadre d’un divorce, nous serions heureux d’être protégés par l’existence de ce délit. Mais ne pourrait-on pas prévoir un fait justificatif, comme la constatation de certains éléments, qui rendrait la condamnation impossible ?

Lorsque j’étais avocate, des mères me disaient que leur enfant se cachait dans le jardin pour ne pas aller voir leur père ; des enfants me racontaient avoir mal au ventre tous les vendredis parce qu’un juge les obligeait à aller voir leur père. Au XXIe siècle, alors que nous savons que les enfants ont des sensations dès qu’ils sont dans le ventre de leur mère, il est absolument anormal et cruel d’imposer à un enfant de voir un de ses parents s’il ne le souhaite pas, s’il hurle, s’il revient avec des boutons. Nous pourrions donc prévoir un fait justificatif, y compris en cas de constatation de symptômes, au nom duquel on ne pourrait pas poursuivre le parent qui refuse de voir son enfant maltraité.

S’agissant ensuite des signalements, vous avez certainement lu le livre de Karine et Laurence Brunet-Jambu, qui ont été auditionnées dans le cadre d’une précédente commission d’enquête. Karine, alors jeune fille, a été violée toute son enfance. La tante de Karine a porté plainte plusieurs fois avant de parvenir à faire reconnaître la culpabilité de l’agresseur. La justice a reconnu son erreur, au point, je crois, de verser des dommages et intérêts. Le livre, qui a fait l’objet d’un téléfilm, est très éclairant sur certains dysfonctionnements.

Vous avez parlé, et j’en suis ravie, de l’ordonnance de sûreté. Il pourrait aussi y avoir une ordonnance de protection, sur le modèle de ce qui existe en cas de violences faites aux femmes. Une femme maltraitée peut saisir un juge qui, en six jours, se prononce sur l’utilité de mesures provisoires. Concernant un enfant, son représentant légal, un médecin ou encore un membre du corps enseignant pourrait pareillement saisir un juge, qui statuerait dans le même délai. C’est un projet que je défends et sur lequel j’appelle votre attention.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’ordonnance de sûreté semble très similaire à l’ordonnance de protection dont vous parlez. Si vous ne l’avez pas eu, je vous communiquerai le texte ; il est justement calqué sur ce qui existe pour la protection des femmes, dispositif que nous prévoyons d’améliorer. Il faut que la levée de doute – ou non d’ailleurs – ait lieu dans un temps court, aussi bien pour l’enfant que pour le parent qui ne peut plus le voir. Les premières mesures seraient prises par le parquet, tandis que leur éventuelle prolongation appartiendrait plutôt au magistrat du siège. Nous utilisons deux noms différents, mais vous voyez qu’il s’agit bien du même dispositif.

L’intérêt du juge unique des familles que j’appelle de mes vœux, c’est d’éviter les contradictions entre les différents magistrats saisis au sujet d’une même famille ou d’un même enfant. Je ne connais pas les dossiers que vous évoquez, mais une difficulté que j’ai souvent observée tient au fait qu’un juge aux affaires familiales dit une première chose, un juge correctionnel une deuxième et un juge des enfants une troisième. Ballottés d’une partie du tribunal à une autre, la famille et l’enfant sont en grande difficulté car l’autorité judiciaire est divisée – sachant que le délai pour accéder aux juges peut être long, qu’ils changent parfois d’affectation et qu’ils ne se parlent pas toujours entre eux. C’est peut-être moins vrai dans les petits tribunaux, mais imaginez la situation à Paris et dans les grands centres urbains.

Au risque de le dire d’une manière caricaturale pour les magistrats, le juge unique des familles serait, pour ce public, le guichet unique du service public de la justice. C’est à nous de nous organiser pour envisager la situation d’une famille et d’un enfant à 360 degrés. Il y a le volet de la garde, celui de la famille au sens civil du terme, celui de l’assistance éducative. Il arrive aussi que l’enfant en question ait fait des bêtises, ce qui peut se comprendre s’il a subi des traumas aussi importants dans sa famille. Un tel système permettrait en outre de s’intéresser à ses frères et sœurs, car on peut penser que si un enfant est maltraité, sa fratrie l’est aussi. Et il y a le volet correctionnel, car des violences contre un enfant peuvent aller de pair avec des violences contre la mère ou encore contre les animaux.

Il s’agirait d’une véritable révolution pour mon ministère, mais je pense que les dysfonctionnements que vous avez évoqués seraient moins fréquents avec ce juge unique.

Quant au fait justificatif, pourquoi pas ! Je ne suis pas en désaccord avec cette idée, mais à condition, justement, que nous ayons un juge unique pour ne pas ballotter la famille entre les différentes décisions de justice. Ce juge connaîtrait les conditions parfois difficiles du divorce, saurait s’il y a eu des difficultés pénales, si l’enfant fait l’objet d’une assistance éducative, ou encore si une plainte pour viol a été déposée il y a quinze ans contre le père. Ce serait d’ailleurs autant de faits justificatifs potentiels.

Mme la présidente Maud Petit. Je précise que le fait d’avoir d’une part un juge des enfants, de l’autre un juge aux affaires familiales, est une exception française. Ailleurs, il y a un magistrat unique.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je m’adresserai à la fois au ministre de la justice que vous êtes et au ministre de l’intérieur que vous étiez.

Les violences sexuelles faites aux enfants font malheureusement souvent l’objet d’enquêtes indigentes. C’est la conclusion du rapport de la mission inter-inspections sur l’évaluation des procédures de signalement, enquête, classement et poursuites en matière de violences sexuelles faites aux enfants – document remis en 2022 à la suite d’une commande de la Ciivise. D’après ce rapport, la qualité des procédures transmises à l’autorité judiciaire connaît une baisse signalée par les parquets, non pas dans la retranscription des auditions des victimes mineures, mais au regard du recours partiel et parfois insuffisant aux techniques d’investigation visant à rechercher des éléments matériels. À titre d’exemple, la mission a noté que dans seulement 30 % des dossiers de son échantillon, au moins un acte d’investigation avait été réalisé. C’était il y a quatre ans : les choses ont-elles changé depuis ?

Ce même rapport aborde également ce qu’on appelle les stocks invisibles, en amont de la chaîne pénale. Pointé par les chefs de cour et de juridiction, ce phénomène serait commun à tous les services d’enquête – à commencer par ceux de la police nationale – et à tous les parquets, quelle que soit leur taille. Ces stocks représenteraient entre 25 % et 40 % des procès-verbaux et des procédures enregistrées chaque année – un rapport de l’Inspection générale de la justice de 2021 indiquait déjà les mêmes chiffres. Et en 2023, Le Monde révélait que 2,7 millions de plaintes seraient en perdition dans les commissariats. Ce total concerne toutes les infractions, mais peut-être savez-vous combien d’affaires ont spécifiquement trait aux violences sexuelles incestueuses ? Votre ministère a-t-il des statistiques en la matière ?

Nous avons parlé du délit de non-représentation d’un enfant. Êtes-vous favorable à son abrogation ou, à tout le moins, à sa modification ?

Enfin, nous parlons souvent des questions pénales, moins des questions civiles. L’obligation alimentaire, par exemple, impose à un descendant de payer l’Ehpad de son père qui l’aurait agressé ou violé si ce dernier n’a pas les moyens de le faire lui-même. De même, les biens d’une personne sans descendants reviennent, en cas de décès, à ses ascendants en ligne directe, si bien qu’un père incestueux peut hériter de sa victime. Qu’en pensez-vous ?

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est justement à la suite du rapport de la Ciivise et après avoir reçu ses représentants que j’ai, en 2023, décidé de créer l’Ofmin, qui répond à l’une de vos préoccupations et aux constats de la Ciivise. Il est vrai que les enquêtes étaient grosso modo mal faites, entre autres en raison du manque d’enquêteurs.

L’Ofmin est chargé de grandes enquêtes nationales ou internationales, liées à la Thaïlande, à des pays d’Afrique, du Maghreb ou d’Europe. Je me souviens notamment d’une grosse affaire, en 2024, c’est-à-dire peu après la création de l’Office, qui avait donné lieu à une trentaine d’interpellations partout en France de personnes qui violaient leurs propres enfants et qui s’échangeaient des vidéos et des photos. Sans cet organe, les personnes auraient été arrêtées chacune dans leur coin et nous n’aurions pas su qu’elles agissaient en réseau. Grâce à l’Ofmin, nous avons découvert beaucoup de choses de cette nature.

De plus, le rôle d’un office de police judiciaire tel que celui-ci est d’établir une doctrine, une instruction, des formations et de vérifier qu’elles sont appliquées partout. Son boulot est donc d’élaborer des procédures, des formations, des concepts, d’informer sur les jurisprudences, de dire que certaines questions doivent être posées ou, au contraire, ne pas l’être. Dit autrement, l’Ofmin est chargé de professionnaliser la chaîne de police judiciaire.

Il faudrait interroger ses représentants, mais je crois que l’Office a permis de grandement améliorer l’action de la police. Plus de 600 policiers, sans compter les gendarmes, sont formés chaque année à la lutte contre les violences intrafamiliales.

S’agissant ensuite des classements, je ne pense pas que nous ayons les statistiques que vous demandez, mais je me renseignerai. À cet égard, l’une de nos difficultés a trait au recueil des preuves numériques, difficulté elle-même liée à la forme de préhistoire numérique que j’évoquais – ce qui est aussi un peu le cas du ministère de l’intérieur.

J’ajoute que nous souffrons aussi de désaccords assez profonds avec nos partenaires européens sur la définition de la preuve numérique et sur ses modalités de conservation. Éric Dupond-Moretti avait beaucoup porté ce dossier, qui est extrêmement compliqué car affreusement technocratique et parce qu’il demande des moyens très importants. Ça ne marche pas totalement, c’est le moins qu’on puisse dire.

Concernant les 2,7 millions de plaintes, il y a de tout. Pour être honnête, beaucoup de plaintes ne sont pas déposées dans l’optique d’obtenir des poursuites. Quand on en dépose une parce que sa voiture a été rayée ou parce qu’on a perdu son téléphone portable ou sa carte d’identité, c’est surtout pour des raisons d’assurance ou vis-à-vis de son employeur. Ces plaintes ne servent, on le sait bien, pas à grand-chose. J’ai été battu au Parlement il y a deux ans sur ce point, mais nous pourrions très bien imaginer un système pour ne pas embêter les policiers et les gendarmes avec cela. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai créé la plainte en ligne, qui n’est pas destinée aux atteintes graves aux personnes, mais aux gens qui ont besoin de montrer un document à leur employeur, par exemple.

Normalement, un bon commissaire de police ou un bon capitaine de gendarmerie tient sa boutique et distingue les plaintes qui relatent de graves atteintes aux personnes de celles qui rapportent des faits qui ne seront jamais poursuivis parce qu’honnêtement, ça n’aurait aucun intérêt. Quant au procureur de la République, son rôle est de se rendre tous les mois dans les commissariats et les brigades pour faire le point avec les enquêteurs sur les différentes affaires. Donc, normalement, nous devrions pouvoir vous donner des chiffres nationaux sur ce qui relève des plaintes surnuméraires, disons, et ce qui correspond aux plaintes que nous ne poursuivons pas faute d’enquêteurs ou en raison d’une mauvaise organisation.

S’agissant de la dépénalisation de la non-représentation d’enfant, je ne sais pas si je suis pour, je le disais, mais je suis d’accord sur le fait qu’il faut en débattre. C’est une question compliquée, mais c’est effectivement l’une des voies envisageables pour protéger les parents protecteurs, même s’il faudra préserver certaines limites pour éviter les éventuels abus.

Enfin, il me semble qu’en matière civile, sujet que vous avez raison d’aborder, une dispense d’obligation alimentaire peut être prononcée par le juge quand la culpabilité de l’ascendant a été démontrée. Peut-être pourrait-on réfléchir à en faire une peine automatique. Quant à l’héritage, je ne sais pas. On pourrait élargir les dispositions existantes, me dit-on, ce qui semble signifier qu’il n’est actuellement pas possible de bloquer la succession. Nous regarderons ce point.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Il y a certes des exceptions, mais seulement en cas de condamnation. Or on sait à quel point les auteurs de violences incestueuses sont rarement condamnés.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je ne mettrai évidemment pas en cause votre bonne foi, monsieur le ministre. Mais je me demande comment vous pouvez vous satisfaire du budget de votre ministère. Vous avez soulevé la question des moyens dans chacune de vos réponses ou presque. L’insuffisance est criante.

Vous avez parlé à plusieurs reprises de la conflictualité ; j’aimerais évoquer l’audition de Mme Sihem Ghars, fondatrice du collectif Incesticide. À cette occasion, elle a expliqué que l’inceste et le viol des enfants sont organisés, réfléchis par les auteurs avant même la naissance de ces enfants. Les auteurs choisissent des femmes vulnérables pour faire des enfants avec elles dans l’objectif de commettre un inceste – peut-être de reproduire celui qu’ils ont vécu. Il est très important d’avoir ce schéma en tête pour bien comprendre que les situations de conflictualité peuvent être organisées : le violeur sait bien sûr qu’il viole ; la mère, elle, en général, ne le sait pas. Il crée alors les conditions de la conflictualité pour pouvoir dire ensuite que c’est pour cette raison que sa compagne l’accuse de violer leur enfant. C’est l’une des raisons pour lesquelles tant d’affaires n’aboutissent pas.

Par ailleurs, il existe un délit de subornation de témoin. Selon Mme Ghars, tout est déjà prévu par la loi, mais celle-ci n’est pas toujours appliquée. Cela tient pour partie aux moyens de la justice. Il y a aussi la question des compétences ; nous en avons parlé au sujet des experts. Dans l’attente de l’ordonnance de sûreté, ne pourrait-on pas utiliser ce délit pour éloigner de façon immédiate la personne accusée de violences ?

Enfin, Mme Ghars nous exhortait à agir au sujet de 225 familles, qui disposent de 2 019 pièces documentées prouvant la mise en danger d’enfants actuellement livrés à leurs violeurs. Elle nous demandait, à nous députés, de faire des signalements auprès des tribunaux et des procureurs chargés de ces dossiers, avec votre soutien, monsieur le garde des sceaux. Les procureurs seraient ainsi dans l’obligation d’ordonner le placement provisoire des enfants concernés pendant huit jours dans une famille protectrice ou auprès de tiers, et ce quelle que soit la décision antérieure du juge aux affaires familiales ou du juge des enfants. En cas de signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, le procureur a en effet ce pouvoir.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne sais pas où vous avez vu que je me satisfaisais de mon budget. Ce n’est pas le cas : je veux plus d’argent, la justice en a besoin.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Vous faites bien partie du gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui, parce que je préfère faire avec ce que j’ai et essayer de les faire bien ; c’est le principe de la réalité politique. Vous-même n’êtes peut-être pas d’accord sur absolument tout dans votre parti politique…

Votre silence vaut sans doute acceptation.

Je répète que j’essaie de faire ce que je peux. Je pense démontrer que je m’efforce d’être utile ; c’est toujours la question à se poser quand on exerce des responsabilités politiques. Je regrette donc votre ton agressif.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Il n’y avait aucune agressivité.

M. Gérald Darmanin, ministre. Si, madame. Pourtant, je vous respecte vraiment.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Moi aussi.

M. Gérald Darmanin, ministre. En l’occurrence, vous essayez de créer une polémique là il n’y en a vraiment pas. J’y reviens : je ne sais pas où vous avez entendu, au cours de cette première heure et demie d’audition, que j’étais satisfait de quelque chose, particulièrement de mon budget. C’est dommage, eu égard à l’esprit de la discussion que nous avons au sujet des enfants.

Quoi qu’il en soit, je comprends votre point de vue sur le délit de subornation, mais encore faut-il qu’il soit utilisé par les magistrats. Si des magistrats, qui sont indépendants, décident de ne pas appliquer une disposition, c’est parce qu’ils choisissent une autre option. Ce n’est pas au ministre de la justice de leur dire d’appliquer la loi ; ce n’est pas du tout comme cela que notre démocratie fonctionne.

Par ailleurs, je suis la seule personne en France à ne pouvoir faire un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Cela m’est constitutionnellement interdit.

Pourquoi créons-nous l’ordonnance de sûreté ? Car elle sera à la main du procureur de la République. C’était l’objet de ma réflexion tout à l’heure : parce que le Parlement le demande, parce que l’opinion publique le demande parfois, nous avons un peu abandonné la possibilité de mener une politique pénale. De fait, la seule chose que peut faire un garde des sceaux, c’est de prendre une circulaire – même pas une instruction ! –, et encore sans utiliser le mot « systématique ». Par exemple, je ne peux pas demander aux procureurs de poursuivre de manière systématique les auteurs de violences sur des enfants. Lorsque je l’ai fait, des syndicats de magistrats, que vous connaissez sans doute, ont attaqué ce mot présent dans cette circulaire devant le Conseil d’État ; et la circulaire a été retoquée.

De la même manière, j’ai été le premier garde des sceaux à enjoindre les procureurs de la République de visiter systématiquement les lieux de placement, où il y a aussi de la maltraitance. Cette circulaire, qui n’était donc même pas une instruction, a aussi été attaquée devant le Conseil d’État en raison de l’usage du mot « systématiquement ».

J’entends donc ce que vous dites, et je suis tout à fait d’accord avec vous ; c’est pour cela que je regrette le début de notre échange. On peut vouloir dégager des moyens très importants pour la justice ; mais pour que le procureur de la République visite les lieux de placement de son ressort, il ne faut pas des milliards d’euros, il faut juste des gens qui acceptent d’appliquer les consignes du garde des sceaux, quel qu’il soit. Comme on me le refuse, je suis obligé de mener un travail de conviction et de me répéter auprès des procureurs de la République, que je reçois tous les mois ou tous les mois et demi. Mais si le procureur de Valenciennes ou d’ailleurs me dit zut, je ne peux rien faire !

Ainsi allons-nous sans doute présenter de nouveaux textes législatifs parce que les délits qui demandent l’action d’un magistrat du siège ne sont pas toujours utilisés. Je ne peux rien faire d’autre que le regretter. Je ne sais pas si l’ordonnance de sûreté, qui sera à la main du procureur de la République, fonctionnera à 100 %, mais je pense qu’elle permettra de mieux protéger et d’appliquer le principe de précaution.

Je ne peux que vous encourager à saisir les chefs de juridiction au sujet des faits que vous avez évoqués, mais je répète que le garde des sceaux ne peut pas le faire. Je ne peux pas signaler une affaire, et encore moins à des magistrats du siège.

En revanche, ce que peut faire le ministre de la justice – c’est normalement son rôle –, c’est réfléchir avec les parlementaires à une nouvelle organisation, raison pour laquelle je vous invite vraiment à envisager la création d’un juge unique des familles ; cela réglerait nombre des problèmes que nous évoquons aujourd’hui. Dans leur grande majorité, les magistrats sont débordés, rencontrent des problèmes et n’ont accès qu’à une partie de la vérité car ils ne traitent pas l’intégralité du dossier. Un juge unique remédierait à cette situation, étant entendu qu’une telle rationalisation, avec un guichet unique, ne demanderait pas nécessairement des moyens considérables.

Mme Catherine Ibled (EPR). Je vous remercie sincèrement de votre présence, monsieur le ministre, ainsi que de vos réponses et propositions. Je sais que ce sujet vous préoccupe.

Les crimes physiques et psychologiques subis par les enfants sont destructeurs : les protéger contre l’inceste, c’est indispensable. On parle d’enfants broyés, qui feront des adultes abîmés, broyés. Or, nous l’avons entendu à maintes reprises, les enfants sont trop souvent oubliés par une justice défaillante.

Le projet de loi relatif à la protection de l’enfance comprendra l’ordonnance de sûreté. Dans l’attente de l’éventuelle création du juge unique des familles, cette ordonnance relèvera-t-elle de la compétence du juge aux affaires familiales ou du juge des enfants ? La question a souvent été abordée au cours des auditions.

Par ailleurs, dans les familles dysfonctionnelles, si l’urgence est bien entendu de protéger l’enfant victime, il faut aussi protéger les frères et sœurs ainsi que le parent protecteur – le plus souvent la mère. Nous savons que les conduites addictives, liées à l’alcool ou aux stupéfiants, peuvent constituer un facteur aggravant, comme pour les violences faites aux femmes. Il existe aussi parfois une reproduction de l’inceste de génération en génération. Plutôt que d’éloigner de l’agresseur l’enfant et éventuellement sa famille, ne faudrait-il pas inverser la logique de protection en écartant le parent agresseur du foyer, avec un accompagnement et des soins adaptés, afin de garantir la sécurité immédiate de la cellule familiale ?

Enfin, j’ai interrogé hier le ministre de l’intérieur sur un cas de ma connaissance, mais il m’a répondu qu’il relevait plutôt de votre ressort. Une directrice d’école, à Paris, a fait un signalement à la cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes (Crip) au sujet d’une adolescente de 14 ans qui lui a raconté qu’elle était violée depuis six ans par un membre de sa famille. Sans nouvelles, après quatre mois, elle a rappelé la Crip, qui lui a indiqué que le dossier avait été enregistré pendant des vacances, si bien qu’elle ne s’en était pas occupée. Celui-ci est tombé aux oubliettes. Vous avez parlé tout à l’heure de préhistoire numérique : j’espère qu’au Moyen Âge de l’intelligence artificielle et du numérique, nous trouverons des solutions pour que les signalements soient pris en compte. Nous avons entendu beaucoup d’exemples de ce type au cours des auditions.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez parfaitement raison au sujet des signalements, particulièrement lorsqu’ils concernent les enfants. Des moyens informatiques supplémentaires pourraient nous aider à les traiter, car il est clair qu’ils doivent l’être systématiquement. Disposer de parquetiers spécialisés pourrait aussi nous permettre d’être plus rapides ; ce n’est pas qu’une question de moyens numériques, mais aussi de ressources humaines.

Dans l’attente d’un éventuel juge des familles, nous avons prévu que l’ordonnance de sûreté serait à la main du juge des enfants, car c’est lui qui est actuellement chargé de la protection des enfants en danger. Rappelons à cet égard que cette ordonnance n’aura pas seulement vocation à traiter les questions d’inceste, mais tous les enjeux liés à la garde. Voilà notre raisonnement, mais si vous pensez qu’un autre juge devrait être investi de cette compétence, nous sommes ouverts à la discussion.

Je partage également votre avis s’agissant de la prise en charge de l’auteur de violences. Pour ce qui est de celles faites aux femmes, la norme a longtemps été de les déplacer elles, ce qui impose de coopérer avec les collectivités et les bailleurs pour leur trouver un logement. En tant que ministre de l’intérieur, j’ai d’ailleurs constaté que les maires, sans lien avec leur couleur politique, étaient plus ou moins volontaires dans ce domaine. Il y a parfois une différence entre leur discours à la télévision et la mise en pratique, même quand il ne s’agit que de trouver un logement. Il faut souvent d’ailleurs travailler au niveau de l’intercommunalité, voire du département, car, dans une petite commune, victime et auteur peuvent se croiser. Il y a donc à la fois une question de principe et un enjeu de relations avec les collectivités.

De même, ce n’est pas que par manque d’argent mais aussi par manque d’acceptation que nous n’avons pas assez de lieux d’accueil neutres, où les enfants continuent de voir leurs parents tout en bénéficiant d’une protection. En effet, les magistrats pourraient consentir à la non-représentation de l’enfant en échange d’une visite dans un tiers-lieu, par exemple hébergé par une association. De telles structures existent, mais on peine à trouver des collectivités prêtes à les accueillir, car elles craignent que ces lieux soient sources de problèmes.

Quant à l’ordonnance de sûreté, je pense qu’elle doit être de la compétence des juges des enfants, mais nous sommes prêts à entendre toute autre idée.

Mme la présidente Maud Petit. Plusieurs intervenants ont recommandé que la compétence revienne au juge aux affaires familiales : c’est pourquoi la question vous a été posée.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je voudrais vous interroger sur le sort des parents protecteurs, et notamment des « mères désenfantées », pour reprendre le titre d’un colloque organisé par M. Simon Husser en février, colloque auquel j’ai eu l’honneur de participer. J’ai rencontré plusieurs mères protectrices ces derniers mois ; elles m’ont livré le même récit, où il est question de femmes ruinées, humiliées, harcelées par un système judiciaire qui n’a pas su protéger en temps utile leur enfant en danger et qui s’acharne ensuite contre celles qui assument ce devoir moral.

C’est le produit du délit de non-représentation d’enfant, qui est un outil de harcèlement judiciaire dans les mains du parent agresseur contre le parent protecteur. Il donne lieu à 750 condamnations par an, parfois à de la prison ferme, qui frappent à 80 % des femmes. La jurisprudence estime depuis longtemps que la non-représentation d’enfant reste constituée même si les modalités de l’obligation de représentation sont modifiées ultérieurement. Ainsi, une mère ne peut se prévaloir d’une décision du juge aux affaires familiales qui fixe rétroactivement la résidence du mineur chez elle, dès lors qu’à la date des faits, la décision de justice statuant sur la résidence du mineur était exécutoire. C’est souvent le début d’une longue descente aux enfers qui contraint parfois des parents à fuir à l’étranger lorsqu’ils sont confrontés à des dilemmes insupportables.

Je vous ai entendu évoquer la possibilité de dépénaliser le délit de non-représentation. Permettez-moi de vous prendre au mot : vous engageriez-vous à déposer un projet de loi en ce sens ?

Par ailleurs, lorsque j’ai vu votre nom sur la convocation de notre commission d’enquête, qui se penche sur le traitement judiciaire de faits de violences sexuelles – certes plus spécifiquement sur des violences commises dans un cadre familial – j’ai immédiatement pensé à la maxime de Jean de La Fontaine : « Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir. » Ce que l’on appelle vérité judiciaire m’importe peu dans ce contexte. Je sais qu’il s’agit d’une fiction juridique et, comme toute fiction, elle ne sera jamais conforme à la réalité matérielle. Mon mandat de parlementaire me permet de vous dire ceci en face : vous voir aujourd’hui porter un discours répressif au nom de victimes de violences sexuelles me trouble au plus haut point.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je n’ai pas dit que j’étais favorable à la dépénalisation de la non-représentation d’enfant mais qu’il fallait mener une réflexion à ce sujet et, sans doute, livrer ce combat, bien qu’il soit très compliqué à engager. L’idée a été émise que la dépénalisation empêcherait les gardes à vue, les poursuites à l’encontre de mères ou de pères qui protègent leur enfant. Cela étant, il y a des cas dans lesquels des gens, sciemment, ne présentent pas leur enfant. Lorsque ces actes sont répétés, il me paraît important de les sanctionner.

J’ai l’impression que vous faites peu de cas des décisions de justice et que vous attaquez l’indépendance des magistrats, ce qui est regrettable dans un État démocratique – le fait d’être représentant du peuple n’empêche pas, parfois, de dire n’importe quoi, manifestement. Bien sûr, chacun peut avoir sa vérité, mais alors on n’est plus en démocratie. Ce serait votre dictature. Il faut respecter les décisions de justice, en l’occurrence celles par lesquelles le juge aux affaires familiales fixe la garde alternée ; elles sont rendues par des magistrats indépendants.

La question n’est pas l’absence de sanction de la non-représentation d’enfant : il s’agit de savoir si elle doit constituer un délit. Je ne m’engage absolument pas à déposer un texte de loi puisque ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai indiqué mon accord pour que nous menions cette réflexion ensemble. Ma religion n’est pas faite sur ce point. Je ne pense pas que l’on puisse se prononcer sur cette question si rapidement, alors qu’elle touche profondément les familles.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Comme d’autres, je me réjouis d’un certain nombre d’annonces que vous avez faites aujourd’hui. Nous serons bien sûr attentifs à ce que tout cela se traduise dans les actes et dans les votes.

Je voulais revenir sur un terme que vous avez employé dans vos propos liminaires et qui m’a fait réagir. Vous avez dit que l’une de vos connaissances vous avait « avoué », à 75 ans, avoir subi des agressions sexuelles. Cela fait écho à un exemple cité par Mme la présidente hier, qui indiquait qu’à la suite d’un signalement, des enquêteurs de police seraient allés auditionner une petite fille de 3 ans et demi dans son école et, une fois revenus au commissariat, auraient conclu qu’elle n’avait pas « avoué ». Or l’aveu, c’est la reconnaissance d’une infraction ; c’est ce que l’on attend de l’auteur, pas de la victime. Cet abus de langage nous montre le chemin collectif qu’il nous reste à parcourir en matière de violences sexistes et sexuelles, d’agressions et de viols.

Dans le même esprit, parce que les mots ont un sens, l’expression de « classement sans suite » est très douloureusement vécue par les victimes, alors même qu’elle ne vaut pas non-culpabilité. Souvent, l’infraction n’est seulement pas suffisamment caractérisée. Que pensez-vous de la proposition de le renommer « enregistrement sans poursuite » ou, à tout le moins, qu’une réflexion soit menée pour que la terminologie n’engendre pas une douleur supplémentaire ?

Enfin, on peut espérer que les moyens supplémentaires des enquêteurs, dont le ministre Nuñez nous a fait part hier, conduisent à plus de condamnations. Pensez-vous qu’il soit nécessaire de renforcer les moyens des services spécialisés pour le suivi sociojudiciaire des agresseurs ? Je pense au manque notoire de psychiatres : près de 40 % des postes sont vacants à l’hôpital. On déplore un manque criant de psychiatres, de psychologues, d’infirmiers psychologues exerçant en détention. Pensez-vous qu’il faille concomitamment ajouter des moyens à ce maillon de la chaîne ?

M. Gérald Darmanin, ministre. S’agissant de votre dernière question, sans doute faut-il continuer à améliorer l’ensemble de la chaîne et à évaluer les moyens nécessaires. Les mesures annoncées par le ministre de l’intérieur doivent être accompagnées par tous, y compris par le ministère de la santé, qui est notre autre partenaire essentiel. Qu’il s’agisse des auteurs ou des victimes, nous avons besoin de mesures de prévention et d’accompagnement sanitaires.

On peut bien sûr changer les mots, mais je ne sais pas si cela évitera le réel. Cela étant, à la Chancellerie, nous sommes en train de travailler à une nouvelle façon de présenter les motifs de classement des plaintes, en nous efforçant de faire preuve d’honnêteté vis-à-vis des gens. Nous allons demander aux services enquêteurs qu’ils expliquent, dans la lettre qu’ils enverront aux plaignants, que certaines affaires sont classées en raison de l’insuffisance du nombre d’enquêteurs et des moyens d’investigation, ce qui n’est pas tout à fait la même chose que le manque de preuves ni, à plus forte raison, l’absence d’infraction. Cela montrera que le classement sans suite n’est pas une preuve de non-culpabilité – ni, bien sûr, de culpabilité.

J’ai fait ajouter sur la trame des messages des procureurs de la République – à titre indicatif, puisque je ne peux pas les obliger – que toute personne recevant le courrier précité peut saisir le procureur général, gratuitement, pour faire appel de la décision rendue. On ajoute aussi l’adresse à laquelle écrire. Beaucoup de gens ignorent qu’ils peuvent le faire sans le concours d’un avocat. J’ai demandé également qu’y figurent les numéros des associations de victimes présentes dans le ressort, qui sont à même de les conseiller, de les accompagner et peut-être même de leur expliquer les raisons du classement.

Donner au classement le nom d’« enregistrement », pourquoi pas ? J’ai demandé un rapport sur les violences faites aux femmes à Mme Joly-Coz, première présidente de la cour d’appel de Papeete, qui est très impliquée sur cette question. Elle m’a proposé deux mesures particulièrement intéressantes. D’abord, elle suggère de repenser le classement sans suite, non seulement en changeant sa dénomination mais aussi la manière de faire. Ensuite, elle a émis des recommandations sur les ITT (incapacités totales de travail). Lorsqu’à la suite d’un viol ou de violences, on vous donne six, huit ou neuf jours d’ITT, cela constitue une nouvelle violence, alors que les conséquences de ces actes se feront sentir à vie. Les gens auront tendance à relativiser les faits au vu des quelques jours d’ITT reconnus. Or cela ne veut rien dire. Nombreux sont ceux qui subissent un trauma et vont travailler le lendemain ou quelques jours après. Une réflexion est à mener sur ce point avec le ministère de la santé. Il est problématique de faire reposer des poursuites, un jugement, une condamnation sur ce qu’a constaté un médecin d’une façon qui n’est plus habituelle. Il faut faire sauter ce carcan car les victimes ont le sentiment que la justice ou la police les maltraite, ou du moins leur parle comme s’il ne s’était rien passé, tandis que la médecine leur dit qu’elles ne sont pas vraiment malades et qu’au bout de quelques jours, elles peuvent retourner au travail. Voilà les deux questions sur lesquelles il faut travailler.

Mme la présidente Maud Petit. C’est d’autant plus vrai que, la plupart du temps, on souffre de ces traumas à vie.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Monsieur le ministre, vous avez dit qu’il était difficile, notamment dans le cas d’une séparation conflictuelle, de séparer le bon grain de l’ivraie, de démêler le vrai du faux, de discerner la part d’exagération ou même d’invention dans les propos d’un plaignant. J’aimerais rappeler que seuls 5 % des parents jouent peut-être un rôle protecteur, c’est-à-dire portent plainte contre l’autre parent. Parmi ces 5 %, on relève, selon les études, entre 2 % et 8 % de fausses déclarations. Autrement dit, en matière d’inceste parental, celles-ci se comptent en unités. De ce fait, dire qu’il est difficile de faire le tri me paraît totalement à côté de la plaque puisque, vous l’avez dit, l’intérêt et la protection de l’enfant devraient primer quoiqu’il arrive.

D’après les témoignages qui nous ont été livrés, lorsqu’une mère vient déposer plainte – puisque le parent protecteur est en règle générale la mère –, on se demande longuement si son témoignage est fiable, si elle n’a pas un intérêt à mentir et à déposer plainte contre le père – il est vrai que cette enquête-là est plus facile à mener que celle sur les faits dénoncés. Cela nous conduit à nous interroger sur les faisceaux de preuves concordantes, sur ce qui peut réellement constituer une preuve. Compte tenu de la nature des faits, nous n’aurons jamais de preuve absolue puisque nous ne sommes pas sur place et que les preuves dites biologiques ne se conservent que très peu de temps. En réalité, il n’y a que des faisceaux d’éléments concordants qui peuvent constituer une preuve.

Vous avez évoqué les circulaires qui peuvent être transmises aux magistrats. La circulaire sur l’interdiction de l’utilisation du syndrome d’aliénation parentale n’est toujours pas pleinement effective, alors que la résolution du Parlement européen relative à cette question dispose que le syndrome d’aliénation parentale, mais aussi les notions et concepts du même ordre, doivent être proscrits. Comme vous l’avez dit, la rédaction des circulaires réclame une grande prudence. Cela étant, il me semble que vous pourriez en transmettre une afin de préciser les éléments pouvant constituer une preuve.

Par ailleurs, il va peut-être falloir allouer des moyens supplémentaires à l’enquête, puisque les services d’enquête sont aussi gestionnaires des moyens qui leur sont alloués. Il est coûteux et manifestement compliqué d’aller chercher des éléments dans un téléphone ou un ordinateur portable. Or c’est là que résident les preuves : notre journal intime, notre jardin secret, toute notre vie sont aujourd’hui dans ces appareils. Malheureusement, il n’y a pas de saisie ni de vérification systématique, probablement faute de moyens – en tout cas, c’est ce qu’on nous a dit ici.

À cet égard, puisque vous avez cité cet exemple, n’allez pas, de grâce, recruter des OPJ parmi les pédopsychologues, car nous en avons besoin et nous en manquons.

M. Nuñez, hier, a évoqué un taux d’élucidation des enquêtes compris entre 53 % et 63 %. Nous lui avons demandé des explications sur ce point. On peut se demander quelle est l’origine de l’écart entre les 53 % à 63 % d’élucidation par les services de gendarmerie et de police et le taux de condamnations, qui s’élève à 1 %. Comment expliquer ce taux de non-condamnation de près de 99 % ?

M. Gérald Darmanin, ministre. S’agissant de la première question, je ne crois pas du tout que nous soyons en opposition. Les magistrats eux-mêmes disent qu’il est difficile de séparer le bon grain de l’ivraie, pour reprendre vos termes, mais j’ai bien dit que ce n’est pas une excuse : c’est pour cela que j’ai proposé l’ordonnance de sûreté de l’enfant. Je ne m’abrite pas derrière le fait qu’il soit parfois difficile d’entendre un parent, puis l’autre, dans le cadre d’un divorce – les problèmes qui se posent, d’ailleurs, ne concernent heureusement pas seulement l’inceste. J’ai justement dit que, malgré les difficultés, il fallait d’abord accepter d’appliquer le principe de précaution et protéger l’enfant avant de mener l’enquête. Enquêter ne signifie pas que l’on suspecte un mensonge. Même si un pourcentage de 8, 10 ou 12 % de fausses déclarations peut paraître faible, cela représente tout de même sans doute quelques milliers de personnes : cela mérite que l’on s’attache à mettre au jour la vérité, mais après avoir protégé l’enfant – je partage tout à fait votre point de vue à cet égard. Je l’ai dit tout à l’heure, même si le père est innocent et qu’il subit une accusation infondée, il peut comprendre qu’en vertu de la règle générale – qu’il doit s’appliquer –, il ne pourra pas voir ses enfants pendant quelques semaines, le temps de lever le doute. Je crois que la société est prête à cela, et j’y suis prêt moi aussi : oui, pour toute plainte, il faut protéger l’enfant, et la mère protectrice, enquêter, trancher. J’ai ajouté que cette procédure nous imposait, de notre côté, d’aller vite.

J’ai essayé de montrer qu’il n’était pas nécessaire d’être policier ou gendarme pour être OPJ : c’est une révolution que doit accomplir le ministère de l’intérieur. La tâche n’est pas évidente. Je l’ai fait, je l’ai dit, pour les contrôles fiscaux. La personne désireuse d’exercer les fonctions d’OPJ devrait passer un concours. Il n’est pas nécessaire de porter une arme : il s’agit d’accomplir des actes d’enquête. Il existe plusieurs types d’OPJ : certains sont très spécialisés, il y a des APJ (agents de police judiciaire)… On peut imaginer que les membres de la police municipale – qui fait l’objet d’un projet de loi actuellement en discussion –, puissent être, dans certains cas, OPJ – les gardes champêtres le sont dans certains cas ; le maire lui-même a des pouvoirs de police judiciaire.

Un pédopsy pourrait exercer son métier tout en assumant les fonctions d’OPJ. Je m’explique. Je me suis battu pour qu’un OPJ soit présent auprès de chaque unité de la BAC (brigade anticriminalité). En effet, si des baqueux qui ne sont pas OPJ tombent sur 10 kilos de shit, ils ne peuvent pas le constater, dresser de procès-verbal, notifier les droits, réaliser les premiers actes d’enquête. Ils sont donc obligés d’appeler l’OPJ, qui doit se déplacer. L’OPJ présent au sein d’une BAC pourrait exercer son métier de baqueux et, accessoirement, lorsque c’est nécessaire, constater des infractions. Je ne souhaite pas que les nouveaux OPJ issus du concours soient tous placés dans les services mais qu’ils puissent constater, ici ou là, certains faits.

Pour prendre un exemple qui ne concerne pas les enfants, pourquoi un directeur de prison ne pourrait-il pas être OPJ ? Il pourrait constater, au sein de l’établissement, la présence de shit ou d’un téléphone portable, la commission d’actes de violence, etc. Au lieu de se contenter de faire un signalement au titre de l’article 40 au procureur de la République, il pourrait lui adresser de premiers actes d’enquête, par exemple un procès-verbal de ce qu’il a vu. On gagnerait ainsi beaucoup de temps. C’est dans cet esprit que je proposais que les pédopsys puissent devenir OPJ tout en continuant, évidemment, à exercer leurs fonctions, mais la question est ouverte – peut-être les pédopsy ne sont-ils pas le meilleur exemple possible, mais vous voyez la direction dans laquelle je veux aller.

À ma connaissance, le syndrome d’aliénation parentale n’est quasiment plus retenu par les magistrats ; mais il n’a pas disparu de l’argumentaire des avocats.

Mme la présidente Maud Petit. Le concept est toujours utilisé, également, par certains experts judiciaires psychiatres.

M. Gérald Darmanin, ministre. On le rencontre encore au sein de professions juridiques autres que les magistrats ou chez des professionnels qui assurent un accompagnement dans le cadre de la procédure judiciaire. Notre travail consiste moins, à mon sens, à convaincre les magistrats de l’abandonner que d’expliquer aux autres professionnels qu’il s’agit d’une victimisation secondaire et, à ce titre, d’un problème important. Je vous encourage, par exemple, à sensibiliser l’ordre des avocats à cette question.

Je ne connaissais pas le chiffre fourni par M. Nuñez quant au taux d’élucidation. Pour ma part, j’aurais dit plus de 50 %, donc nous ne sommes pas très loin. Cela étant, nous ne comparons pas les mêmes masses. Le taux de 1 % que vous évoquez concerne les condamnations prononcées au terme de la procédure judiciaire ; ce 1 % est calculé par rapport au nombre de plaintes. Je pense – je vous le dis en tant qu’ancien ministre de l’intérieur – que le taux d’élucidation de 53 % concerne les enquêtes ouvertes et menées sérieusement : le pourcentage que vous citez ne se rapporte pas au total des plaintes déposées mais aux enquêtes sur lesquelles le procureur de la République ou le juge d’instruction a décidé d’affecter une équipe d’OPJ qui s’y consacre et rend compte de son travail. J’essaye d’expliquer, pas de justifier : le procureur ne va pas mobiliser une équipe d’OPJ pour une procédure lacunaire – en dehors même de la question de la preuve. Il va concentrer les moyens sur les dossiers à peu près sûrs, pour lesquels il y a des chances élevées d’élucidation, non pas pour améliorer les statistiques mais pour disposer d’un dossier complet qui permette d’aboutir, in fine, à une condamnation. Cela étant, il existe évidemment des affaires qui ont été élucidées mais n’ont pas donné lieu à une condamnation.

Le taux d’élucidation est très élevé, en général, dans la police et la gendarmerie, hormis pour les cambriolages, pour lesquels il faudrait mobiliser des moyens technologiques que la police utilise assez peu. En effet, on recourt prioritairement à la police technique et scientifique pour les attaques aux personnes et aux biens.

Il faudrait vous en assurer auprès du ministre de l’intérieur mais je pense donc que nous ne comparons pas les mêmes bases. Mais il est vrai qu’il y a très peu de condamnations parce que très peu d’enquêtes sont ouvertes et qu’un très faible nombre d’enquêteurs suivent ces plaintes. C’est un cercle vicieux. Cela étant, le taux d’élucidation que vous indiquez n’est pas si mauvais s’agissant d’affaires objectivement complexes, où les preuves disparaissent rapidement et qui ne donnaient lieu, jusqu’à présent, qu’à une faible mobilisation des pouvoirs publics. Si on y affecte davantage d’enquêteurs et de moyens, on va forcément donner plus de dossiers à juger à la justice. La question de la filière OPJ est essentielle pour augmenter le nombre de personnes présentées devant la justice.

Mme la présidente Maud Petit. Le contrôle coercitif est en train d’entrer dans le droit français. Il a été consacré par la jurisprudence – en l’occurrence, par la cour d’appel de Poitiers, en 2024. L’Assemblée nationale a reconnu, en janvier 2025, un délit autonome de contrôle coercitif lors de l’examen en première lecture d’une proposition de loi visant à renforcer la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants, que le Sénat a à son tour votée en avril 2025. Il est bloqué depuis lors dans notre assemblée. Il faudrait que nous réactivions l’examen de ce texte.

Il me semble qu’il serait intéressant d’inscrire dans la loi le principe de l’exclusion de l’utilisation de l’aliénation parentale, en l’absence d’aval ou de consensus scientifique ; cela a été fait, par exemple, en Espagne, en 2021.

Pouvez-vous nous rappeler comment sont choisis les experts judiciaires ? Comment le ministère contrôle-t-il la qualité des experts psychiatriques et psychologiques dans les dossiers d’inceste ? Pourquoi les victimes dénoncent-elles régulièrement des expertises centrées – plutôt que sur les violences alléguées – sur le comportement du parent protecteur, qui occulteraient le fait que la personne mise en cause pourrait mentir elle aussi pour se protéger ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Les décisions relatives au contrôle coercitif n’ont pas été examinées par la Cour de cassation car elles n’ont pas fait l’objet de recours. Elles font donc jurisprudence. Je suis favorable à ce que ces dispositions soient inscrites dans la loi. Dans l’immédiat, j’ai pris une circulaire pour demander aux juridictions d’appliquer la notion de contrôle coercitif. Les magistrats l’utilisent de plus en plus. Cela exige sans doute que les procédures civile et pénale soient conduites à peu près en même temps, car le contrôle coercitif peut relever des deux champs. Dans cette circulaire, j’ai demandé aux cours d’appel – car il leur est plus facile qu’aux tribunaux d’appliquer cette mesure, au moins dans un premier temps – de tenir une même audience, pénale et civile, dans les cas de violences intrafamiliales, pour analyser dans toutes ses dimensions le cas de la plaignante. Nous voulons éviter de lui imposer, six mois après, de revenir pour une audience civile ou pénale. Nous avons écrit cette circulaire avec M. Corbaux, qui était alors procureur général à Poitiers, et Mme Joly-Coz, qui est première présidente de la cour d’appel de Papeete.

Je suis favorable à l’inscription dans la loi de l’exclusion de l’utilisation de l’aliénation parentale. S’il y a un moyen législatif de le faire, j’accompagnerai le processus bien volontiers.

Les experts sont choisis par les cours d’appel, qui établissent les listes. Je ne peux évidemment pas réformer les décisions des cours d’appel ni procéder à leur place au choix des experts, encore moins dire aux experts ce qu’ils doivent écrire ou comment ils doivent se comporter.

De nombreuses victimes me disent avoir vécu, au cours d’une audience ou de l’instruction, une grande violence, parfois plus importante que celle produite par le regard de l’accusé, du fait des mots prononcés par l’expert. Il arrive, par exemple, que l’on répète devant tout le monde que la personne mise en cause a été violée quand elle était petite et qu’il est normal qu’elle reproduise cela plus tard. On fait resurgir, avec mots très durs, des moments particulièrement difficiles. À cela s’ajoute le comportement parfois de magistrats, mais aussi d’avocats. Il en résulte des expériences très traumatisantes.

Une réflexion est donc menée, dans tous les pays qui nous entourent, sur l’intérêt d’organiser des moments où les experts ne témoignent pas publiquement afin d’éviter ce type de traumatismes – cela renvoie à une forme de procès simplifié ou de plaider-coupable. Je ne rouvre pas le débat. Mais je rappelle que l’Espagne vient d’instaurer le plaider-coupable criminel, que le plaider-coupable délictuel y existe de longue date et qu’il est largement répandu. La France est condamnée chaque année par la CEDH (Cour européenne des droits de l’homme) pour victimisation secondaire. Tout le monde me dit que c’est bien dommage, mais qu’on ne peut pas faire évoluer les choses eu égard aux droits de la défense, à l’équilibre du procès à la française et au fait que le procès est une catharsis – il est sans doute une catharsis pour beaucoup mais constitue un traumatisme pour quelques victimes.

Je ne peux que constater que peu de gens défendent l’option du plaider-coupable. J’en suis toujours un peu étonné, car nous créons vraiment des traumas. Et certains témoignages dissuadent parfois les gens de porter plainte, car ils craignent de subir les mêmes choses. Ceux qui défendent le statu quo desservent la cause, je crois.

Pour revenir aux experts, la quasi-totalité d’entre eux sont sans doute formidables, mais je ne les choisis pas : c’est le rôle des cours d’appel.

Mme la présidente Maud Petit. Un internaute nous a adressé les questions suivantes : « Existe-t-il, au niveau national, un protocole précis et harmonisé encadrant les entretiens de recueil des témoignages des enfants victimes ou présumés victimes, avec des méthodes adaptées selon les tranches d’âge et le développement psychologique de l’enfant ? Si ce protocole n’existe pas de manière uniforme et obligatoire, pouvez-vous nous en donner les raisons ? Dans les faits, quelle part est laissée à l’appréciation individuelle des enquêteurs, des services ou des juridictions ? Par ailleurs, existe-t-il un formalisme national concernant la retranscription de la parole de l’enfant, la conservation des nuances verbales, le contexte émotionnel, les formulations spontanées de l’enfant ou encore les éventuelles reformulations des adultes qui auditionnent l’enfant ? Des contrôles sont-ils réalisés pour limiter les risques d’interprétation involontaire, de perte d’informations, de biais liés aux convictions personnelles ou de banalisation progressive de récits pourtant traumatiques à force d’expositions répétées des professionnels ? »

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce sont des sujets que nous aborderons lors de l’examen du projet de loi sur la justice criminelle. Je suis très favorable à l’enregistrement vidéo des dépôts de plaintes et de certaines auditions, pour éviter à la victime d’avoir à répéter sans cesse, parfois devant des personnes différentes – par exemple, en cas de changement de juge d’instruction ou d’enquêteur, ce qui est fréquent sur une période de cinq ou six ans –, et surtout en l’absence de question nouvelle, des propos qui peuvent être source de traumatisme. Pour les enfants, j’ai fait installer dans toutes les salles Mélanie de notre pays un dispositif d’enregistrement complet, audio et vidéo – normalement, je dis bien normalement, c’est effectif. Le procureur de la République a désormais la possibilité de projeter les vidéos lors de l’audience. En principe, les enfants n’ont donc pas à répéter leurs propos. Le système est sans doute beaucoup mieux fait pour les enfants que pour les adultes.

La question des moyens, en particulier le nombre d’enquêteurs, entre en ligne de compte. Mais des gendarmes m’expliquaient aussi que la retranscription de l’audition d’un enfant qui a subi un viol nécessite sept heures – de mémoire ; ils doivent tout taper, tout relire, au mot près. Ils en font donc une par jour. Nous aurions donc intérêt à améliorer la technique employée – en recourant par exemple au speech-to-text, comme je le disais –, ou à accepter, du moins dans un premier temps, un procès-verbal synthétique. Celui-ci serait accompagné de la vidéo complète, ce qui permettrait au procureur de la République de se référer aux passages qui l’intéressent, au mot près, grâce au recours à l’intelligence artificielle. Cela me paraîtrait une meilleure politique publique, mais il faut que nous en discutions.

Quant au protocole, il relève en grande partie du ministre de l’intérieur. Marlène Schiappa, lorsqu’elle était ministre déléguée auprès de moi, a été la première à demander à l’ensemble des policiers et des gendarmes de respecter un protocole. En particulier, il leur était demandé de ne pas poser certaines questions à une femme venant porter plainte – règle qui n’existait pas avant 2020. Cela ne signifie pas que certains d’entre eux ne posent pas des questions qui ne figurent pas sur la liste – c’est à l’enquêteur, normalement, d’utiliser son intelligence. Par ailleurs, le rôle de l’avocat consiste à signaler au policier qu’il n’a pas le droit de poser telle question, que cela constitue une victimisation secondaire ou discrédite la parole de la victime.

Pour les enfants, il existe un protocole, appelé Nichd (National Institute of Child Health and Human Development). C’est le fil conducteur que doivent suivre les enquêteurs. Une des difficultés est qu’entre les premiers constats et le passage devant le juge d’instruction, l’enfant a grandi, et il est parfois nécessaire de le réentendre. En tout état de cause, l’application d’un protocole standardisé est nécessaire malgré les difficultés.

J’appelle l’attention de votre commission sur un point. Lorsque quelqu’un qui est par exemple accusé d’inceste est mis en examen et placé en détention provisoire, mais ensuite libéré en raison de la longueur du délai avant l’audiencement, il est astreint à un contrôle judiciaire qui lui interdit, par exemple, d’entrer en contact avec la victime ou d’habiter dans la même commune qu’elle. Mais si, à la suite de sa condamnation à une peine d’emprisonnement – pour le cas que j’ai en tête, c’était sept ans de prison –, il interjette appel et que le tribunal n’a pas prévu l’exécution provisoire de la peine, il n’est plus soumis au contrôle judiciaire : il peut alors résider dans la même commune que la victime et entrer en contact avec elle, ce qui risque d’engendrer un profond traumatisme. La police n’aura pas de motif d’intervenir. La loi est, à cet égard, mal faite. Il nous faut instituer, dans ce cas de figure, un contrôle judiciaire.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous aussi revenir sur les contrôles menés pour limiter les risques d’interprétation involontaire, de perte d’informations, de biais liés aux convictions personnelles ?

M. Gérald Darmanin, ministre. La formation des enquêteurs et des magistrats, si elle est bien faite, doit leur permettre d’éviter, dans toute la mesure du possible, les biais personnels. Cela étant, cela reste la justice des hommes et la police des hommes.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Monsieur le ministre, je vous remercie pour la franchise et la clarté de vos réponses.

Nous entendons, par cette commission d’enquête, identifier des pistes d’amélioration du traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales et de la protection de l’enfant et des parents concernés. À la suite de la présentation du rapport, j’adresserai un courrier à M. le Premier ministre, en ma qualité de rapporteur, avec l’appui de la commission, pour insister sur l’importance du sujet. Nous souhaitons qu’au terme du processus, le gouvernement, quel qu’il soit, s’empare du sujet et dégage les moyens nécessaires.

Nous avons bien entendu que, pour vous, une loi peut être adoptée assez rapidement cette année. Ce sera aussi l’objectif de nos préconisations, dont chacun pourra se saisir. Nous voulons solennellement présenter ce rapport à M. le Premier ministre et nous comptons sur votre appui. Si vous-même, ainsi que le ministre de l’intérieur, pouvez être présents à cette occasion, nous en serions très honorés.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avec plaisir, monsieur le rapporteur.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Monsieur le ministre, nous vous serions reconnaissants de nous transmettre l’ensemble des textes que vous envisagez sur la question qui fait l’objet de nos travaux.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup, monsieur le garde des sceaux, pour cette audition très intéressante et la franchise de vos réponses.

La séance s’achève à dix-sept heures trente-cinq.

Membres présents ou ex cusés

Présents – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, Mme Émilie Bonnivard, Mme Gabrielle Cathala, Mme Nathalie Colin-Oesterlé, M. Michel Criaud, Mme Mathilde Feld, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Catherine Ibled, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud, Mme Andrée Taurinya, Mme Céline Thiébault-Martinez