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La séance est ouverte à neuf heures trente.

La commission auditionne M. Thomas PIKETTY, économiste.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous sommes nombreux à avoir lu avec intérêt vos écrits sur le capital et les inégalités économiques. Vous vous êtes notamment intéressé à la composition du patrimoine des contribuables les plus aisés et à l’équité des régimes fiscaux.

Dans Une brève histoire de l’égalité, publié en 2021, vous soulignez un phénomène frappant sur le long terme, l’hyperconcentration du patrimoine et des revenus, malgré la mise en place de systèmes fiscaux censés assurer une progressivité de l’impôt. Vous proposez plusieurs réformes dont certaines, très ambitieuses, visent à revoir notre système économique et fiscal dans son ensemble. Vous avez également soutenu des propositions de réformes plus ciblées, comme la taxe Zucman. Je précise que nous avons auditionné M. Zucman hier.

Si nous ne partageons pas nécessairement les mêmes idées au sein de cette commission, nous nous accordons sur le constat d’une régressivité de notre système fiscal à partir d’un certain niveau de richesse et sur la nécessité de résoudre au mieux cette difficulté, laquelle n’est d’ailleurs pas propre à la France. Votre audition permettra d’enrichir notre réflexion. Le rapporteur abordera plusieurs thématiques : la composition du patrimoine et des revenus des ménages les plus aisés, l’imposition de ces contribuables et les propositions de réforme fiscale qui sont en discussion, notamment la taxe Zucman. Compte tenu du caractère technique du sujet de cette commission d’enquête et du temps limité de cette audition, les compléments écrits que vous pourrez apporter à nos questions seront précieux.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Thomas Piketty prête serment.)

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans Les Hauts Revenus en France au XXe siècle, lequel s’arrête, dans vos travaux, en 1998, vous mettez en évidence une forte progression des revenus des ménages les plus aisés, en particulier pour le dernier centile de la distribution. Cette dynamique s’explique-t-elle aussi par la croissance des revenus du patrimoine, comme le suggère Camille Landais pour la période 1998-2006 dans Les Hauts Revenus en France (1998-2006) : une explosion des inégalités, publié en juin 2007 ?

Une évolution comparable est-elle observable dans les autres pays de l’OCDE ? Le cas échéant, repose-t-elle sur des déterminants similaires à ceux identifiés en France ?

Comment cette dynamique a-t-elle évolué depuis 1998 ?

Vous indiquez dans ce même ouvrage qu’une fiscalité accrue sur les plus grandes fortunes patrimoniales, notamment celles vivant principalement de leurs rentes, pourrait soutenir la croissance économique en réduisant leur propension à épargner. Or il est souvent avancé que l’épargne des ménages les plus aisés constitue un levier essentiel de financement de l’investissement. Pourriez-vous expliciter votre raisonnement sur ce point ?

M. Thomas Piketty, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales et professeur à l’École d’économie de Paris. Dans mon ouvrage Une brève histoire de l’égalité, qui a été publié plus récemment que Les Hauts Revenus en France au XXe siècle, j’insiste certes sur l’hyperconcentration des patrimoines, mais dans un contexte de mouvement historique de long terme vers l’égalité. L’ouvrage s’intitule d’ailleurs Une brève histoire de l’égalité, et non de l’inégalité : la tendance à long terme est d’aller vers davantage d’égalité et vers une déconcentration du patrimoine – heureusement, d’une certaine façon, tant le niveau de départ était élevé. La concentration des patrimoines est forte, mais elle l’était plus encore il y a un siècle.

Je ne considère pas que tout va toujours de mal en pis, que les inégalités augmentent toujours. Ce n’est ni ma ligne de pensée ni la réalité historique. Cette dernière, que j’analyse en tant que chercheur en histoire économique, est un mouvement vers davantage d’égalité dans la répartition des revenus et des patrimoines sur le long terme en France, depuis la Révolution, et plus généralement, dans l’ensemble des pays riches, grâce notamment à des transformations fiscales de grande ampleur. On peut considérer que ces réformes ont été insuffisantes, c’est mon cas, mais elles ont été un immense succès. Dans cette histoire longue, qui remonte à l’abolition des privilèges, le mouvement vers un système fiscal et social plus progressif et vers un État social plus développé a non seulement permis de réduire les inégalités, mais aussi conduit à un niveau de prospérité sans précédent.

Par ailleurs, ce mouvement vers l’égalité ne s’est pas traduit par une diminution de l’épargne et de l’investissement, ce qui aurait été difficilement compatible avec une prospérité accrue.

Au cours du XXe siècle, la concentration des patrimoines a fortement baissé. L’Insee estime ainsi que les 10 % des Français les plus riches possèdent entre 50 et 60 % du patrimoine total. Plutôt 60 % si l’on inclut les plus hauts patrimoines, c’est-à-dire les milliardaires, et 50 % si l’on n’en tient pas compte et si l’on se concentre sur les enquêtes déclaratives des ménages. Dans tous les cas, c’est beaucoup. Mais, à la veille de la première guerre mondiale, ces 10 % possédaient 90 % du patrimoine total.

En somme, nous sommes dans un monde de très forte concentration des patrimoines, puisque les 50 % les plus pauvres possèdent 5 % du patrimoine total, tandis que les 10 % les plus riches en possèdent entre 50 % et 60 %. Mais, il y a un siècle, cette concentration était plus forte encore, puisque les 10 % les plus riches possédaient 90 % du patrimoine total et que les 40 % du milieu – ni les 10 % les plus riches, ni les 50 % les plus pauvres – ne possédaient presque rien : la « classe moyenne patrimoniale », pour reprendre le terme que j’utilise dans mes travaux historiques, n’existait pas.

Elle s’est constituée dans la durée avec, au passage, une très forte baisse des plus hauts patrimoines. Si on leur avait annoncé cela il y a un siècle, ces hauts patrimoines auraient prédit l’effondrement du monde et de l’économie, lié à celui de leur épargne et de leurs investissements. La vérité est que la France, et l’ensemble des pays riches, ne s’en sont pas si mal sortis, pour la bonne raison que les classes moyennes et les classes moyennes supérieures ont produit plus d’épargne que celle que les plus riches produisaient auparavant, mais aussi grâce à l’investissement public. Nous n’allons pas faire ici toute l’histoire économique du XXe siècle, mais sur le long terme, la déconcentration des patrimoines est non seulement possible, mais elle s’est déjà produite et elle a accompagné le mouvement de modernisation et de plus grande prospérité de la France et des pays riches dans leur ensemble.

Après ce premier point de vue général, je voudrais insister sur le fait que notre niveau d’endettement public est inédit depuis 1945, avec une dette qui frôle les 120 % du PIB. Il faut, toutefois, mettre les choses en perspective.

La France a connu trois épisodes de très haut niveau de dette publique. Le premier a mené à la Révolution. Pour autant qu’on puisse estimer le revenu national de l’époque, la dette publique de 1789 représentait une année de revenu national. Cela étant, la capacité à générer des recettes publiques n’était pas la même qu’aujourd’hui. Les impôts représentaient seulement 1 % à 2 % du revenu national et l’économie était faiblement monétisée. Ainsi, même si le niveau d’endettement public de l’époque était formellement comparable à celui d’aujourd’hui, la dette publique était bien plus élevée si l’on prend en compte la capacité de l’État à y faire face.

Les deux autres épisodes de très haut niveau d’endettement se sont produits après chacune de deux guerres mondiales, avec une dette publique équivalente à 200 % du PIB en 1920 comme en 1945.

Dans une perspective un peu froide d’histoire économique, on pourrait conclure que l’on s’en est toujours sorti et qu’il n’y a rien de nouveau. C’est à la fois vrai et faux : à chaque fois, pour faire face à cette situation d’endettement public extrêmement élevé, les pouvoirs publics, l’État et les forces sociales en présence ont été entraînés dans des bouleversements politiques d’ampleur – la Révolution, l’abolition des privilèges de la noblesse, mais aussi et surtout la nationalisation sans contrepartie des biens de l’Église, qui représentaient 50 % à 60 % du revenu national de l’époque. La mise en vente de ces biens pour renflouer les caisses publiques, c’est autre chose qu’une taxe Zucman !

Il en est allé de même après chacune des deux guerres mondiales. Je rappelle à votre commission qu’en 1920, c’est le Bloc national, considéré comme l’une des majorités les plus à droite de l’histoire de la République, qui vote un taux supérieur d’impôt sur le revenu à 72 %. En 1914, la plupart des députés de ces mêmes familles politiques s’y étaient pourtant opposés alors que le projet était à 2 %. Mais, en raison de la situation d’endettement public du pays, de l’inflation et du fait que le pouvoir d’achat des salariés n’avait toujours pas retrouvé son niveau de 1914, il paraissait évident à tout le monde que les plus aisés devaient être mis à contribution.

Surtout, en 1945, l’Assemblée vote l’instauration d’un impôt de solidarité nationale. Il convient de l’avoir en mémoire, avant de donner aux taxes les patronymes de chercheurs, même si, Gabriel Zucman étant un de mes étudiants préférés, je suis ravi que l’on parle de la « taxe Zucman ». Ce vénérable impôt de solidarité nationale a été voté et appliqué avec succès. Il s’est traduit par des recettes considérables. Il s’agissait d’un prélèvement exceptionnel avec un barème en fonction de la fortune, sans aucune exemption. Personne, à l’époque, n’aurait eu l’idée de créer une exemption pour les plus hauts patrimoines, quel que soit le terme utilisé pour les désigner.

L’impôt de solidarité nationale a donné lieu à 2,5 millions de déclarations. Au total, 15 % des foyers fiscaux ont déclaré un total de patrimoine de l’ordre de 3 000 milliards de francs de l’époque, soit deux années de PIB et 80 % du patrimoine national.

Le taux d’imposition montait jusqu’à 20 % pour les plus hauts patrimoines, avec un taux supplémentaire sur les enrichissements nominaux constitués entre 1938 et 1945 pouvant atteindre 100 %. Ce n’est pas un impôt sur les collaborateurs, qui faisaient l’objet d’autres mesures par ailleurs, mais une mesure générale, qui s’applique à tous, résistants comme collaborateurs. Compte tenu de la forte inflation entre 1938 et 1945, de nombreuses personnes avaient maintenu leur patrimoine réel, mais celui-ci avait augmenté de manière nominale. C’était certes une autre époque, mais il fallait faire face à l’endettement public.

Après les deux guerres mondiales, tous les pays ont d’ailleurs eu à créer des impôts exceptionnels sur le patrimoine, à des niveaux souvent plus élevés qu’en France. L’Allemagne est l’exemple le plus cité. Toutes les recherches en histoire économique considèrent le Lastenausgleichsgesetz, la loi sur le partage du fardeau, adoptée par le Bundestag en 1952, comme un succès historique. Le taux de cet impôt exceptionnel sur le patrimoine pouvait monter jusqu’à 50 % pour le stock de patrimoine, afin de compenser les pertes des plus bas patrimoines. De fait, la réforme monétaire avait permis de se débarrasser de la dette publique sans aucune inflation, mais de nombreux petits détenteurs de titres de la dette publique auraient tout perdu sans la mise à contribution des plus hauts patrimoines. Un très beau livre de Michael Hughes, historien états-unien, explique le contexte de l’époque et le besoin de reconstruire le pays sur une base de justice sociale.

Les ordres de grandeur, documentés par des travaux d’histoire économique, sont significatifs. Ainsi, les recettes du Lastenausgleichsgesetz sont de l’ordre de 60 % du PIB allemand la première année. Et pour cause, le stock de patrimoine pouvant représenter 300 %, 400 % et même 500 % du PIB, des taux d’imposition montant jusqu’à 50 % permettent de collecter des recettes très sérieuses. Celles-ci seront payées durant plusieurs années, en titres. Il y a eu beaucoup de débats sur ce point, on a beaucoup entendu que des propriétaires n’avaient pas assez de revenus pour payer. Historiquement, un impôt sur le patrimoine est payé en titres, comme une réforme agraire qui prendrait une grande partie des terres au-delà de 200 hectares serait payée par un transfert de propriété des terres, qu’il s’agit précisément de redistribuer. Tous les impôts sur le patrimoine d’après 1945 ont été payés en titres, y compris en France.

L’impôt de solidarité nationale, adopté par l’Assemblée nationale, est parfaitement légal, et à ma connaissance, aucun changement de la Constitution depuis 1945 n’a interdit un tel impôt progressif sur le patrimoine.

En 1945, les recettes de cet impôt de solidarité nationale représentent 10 % du PIB, en deçà de celles de l’impôt allemand. En outre, il a été payé sur plusieurs années. Dans un contexte de forte inflation, de l’ordre de 50 % par an, la valeur réelle de ce qui est payé par les uns et les autres est plutôt de 3 % ou 4 % du PIB. C’est toujours ça, mais le cas allemand est donc plus réussi. Le Japon a lui aussi adopté un impôt similaire sur les hauts patrimoines, avec un taux montant jusqu’à 90 %. Bref, tous les pays développés ont, face à la dette publique après la seconde guerre mondiale, ont fait appel à ce type d’outil.

C’est dans cette perspective qu’il faut, à mon sens, se replacer quand on aborde la question de la contribution des plus hauts patrimoines, pas pour répliquer les mêmes solutions, car il y a eu de nombreux ratés, mais plutôt pour comprendre comment on peut faire mieux.

Ma réponse est assez générale, j’en ai conscience, mais je suis d’abord chercheur en histoire économique. J’essaie donc de replacer les choses dans une perspective longue.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ces impôts d’après-guerre étaient exceptionnels. Nous y reviendrons.

M. Thomas Piketty. Ils étaient peut-être exceptionnels, mais ils ont été payés durant plusieurs dizaines d’années. Il ne faut donc pas exagérer leur caractère exceptionnel.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ce sont, malgré tout, des impôts exceptionnels, à la suite de deux guerres.

Vous n’avez pas vraiment répondu à ma première question. L’évolution que vous avez constatée en France au XXe siècle a-t-elle été la même ailleurs ? Existe-t-il des spécificités nationales ?

M. Thomas Piketty. Ce qui se passe en France ressemble beaucoup à ce qui se passe ailleurs en Europe : la remontée des inégalités des revenus et des patrimoines observée depuis vingt ou trente ans ne s’est pas traduite par un retour au niveau d’il y a un siècle. Sur le très long terme, on observe une déconcentration des patrimoines, dont je pense qu’elle a été un succès. La remontée des inégalités depuis les années 1980 et 1990 s’explique par plusieurs facteurs, parmi lesquels les atteintes à la progressivité fiscale mais aussi d’autres mesures économiques, financières et fiscales, comme la dérégulation des marchés financiers, qui avantagent plutôt les plus hauts revenus, notamment financiers.

En revanche, les tendances européennes s’écartent nettement de celle des États‑Unis, lesquels n’étaient historiquement pas plus inégalitaires que les pays européens, mais le sont devenus depuis le basculement politique des années 1980 et 1990, qui a favorisé beaucoup plus fortement qu’en France les plus hauts patrimoines et les plus hauts revenus.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’avez pas tout à fait répondu à ma dernière sous-question, concernant l’effet d’une fiscalité accrue pour les plus grandes fortunes patrimoniales, qui pourrait soutenir la croissance économique en réduisant leur propension à épargner. C’est la vieille thèse de « l’euthanasie des rentiers », chère à Keynes et à quelques autres. Or d’autres économistes avancent que l’épargne des ménages les plus aisés constitue un levier essentiel de financement de l’investissement. Contestez-vous cette vision ?

M. Thomas Piketty. Historiquement, je l’ai dit tout à l’heure, cette baisse de l’épargne des plus hauts revenus et patrimoines a été compensée par la hausse de l’épargne des classes moyennes.

Je reprends la démonstration historique. Le XXe siècle a été marqué par une forte baisse des plus hauts patrimoines, dont j’ai rappelé les ordres de grandeur et le passage de 90 % à 50 % de détention du patrimoine national. Du même coup, la capacité de financement et d’épargne de ces ménages a chuté. Tel n’a pas été le cas pour la capacité de financement et d’épargne du pays dans son ensemble, vous le savez comme moi : la capacité d’épargne des classes moyennes et l’investissement public ont plus que compensé la baisse de l’épargne des plus hauts revenus et patrimoines. Au total, le taux d’investissement de l’économie est plus élevé après la seconde guerre mondiale qu’au XIXe siècle, alors que les inégalités sont fortement compressées.

L’idée selon laquelle une inégalité extrême permettrait de dégager de l’épargne et de l’investissement pourrait être intéressante d’un point de vue théorique, mais elle ne tient pas d’un point de vue pratique quand on compare le XIXe siècle – jusqu’à la première guerre mondiale – au XXe siècle. Depuis la seconde guerre mondiale, on a à la fois moins d’inégalités, beaucoup moins de concentration des hauts patrimoines au sommet et plus d’investissement et d’épargne au total.

M. Charles de Courson, rapporteur. On considère souvent le niveau élevé des taux d’épargne comme une spécificité française. Au XIXe siècle et au XXe siècle, ils se situaient entre 20 % et 30 %, de mémoire. L’épargne française était d’ailleurs de plus en plus exportée et investie à l’étranger – on parle des emprunts russes, mais il y aurait de multiples exemples. Comment cela a-t-il évolué ? Comment l’épargne se répartit-elle ?

M. Thomas Piketty. Sur le très long terme, la France n’épargne pas plus que les autres pays. Sinon, elle aurait cumulé un stock de patrimoine beaucoup plus élevé, à moins qu’elle n’ait fait de très mauvaises affaires ou de très mauvais investissements.

M. Charles de Courson, rapporteur. Je parlais du taux d’épargne des ménages.

M. Thomas Piketty. Le taux d’épargne des ménages est la principale composante du taux d’épargne national. En outre, l’investissement des bénéfices des entreprises relève du choix de leurs propriétaires. Il faut donc l’inclure dans le raisonnement d’ensemble sur le taux d’épargne du secteur privé, c’est-à-dire des ménages – propriétaires d’entreprises ou non. S’y ajoute la composante publique, à laquelle j’ai fait référence. La somme des deux constitue l’épargne nationale. En l’occurrence, sur longue période, l’épargne nationale n’est pas plus élevée que dans les autres pays en pourcentage du PIB et du revenu national. Sinon, nous aurions cumulé un stock de patrimoine beaucoup plus élevé. Ce n’est pas le cas.

Le patrimoine des ménages représente 500 % du PIB. C’est un niveau historiquement haut – il était de 300 % du PIB en 1970 –, mais comparable à ce qui a existé à d’autres moments, puisqu’avant 1914, le patrimoine des ménages représentait de 500 % à 600 % du PIB. Ces ordres de grandeur sont également assez proches de ceux du Royaume-Uni ou de l’Allemagne. Aux États-Unis, ils sont un peu plus bas, pour différentes raisons, comme de plus faibles valorisations d’actifs, notamment immobiliers.

Sur la longue durée, il n’existe pas de spécificité française. Certes, l’épargne française est très élevée aujourd’hui, vous l’avez rappelé. Mais l’idée selon laquelle il serait difficile de remplacer l’épargne des plus fortunés ne me paraît fondée ni à court terme, compte tenu de la masse de l’épargne disponible, ni au regard des comparaisons de très long terme.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans Pour une révolution fiscale et dans Une brève histoire de l’égalité, vous montrez une forte régressivité de l’impôt dans le haut de la distribution des revenus. Tient-elle principalement à la nature des revenus perçus, en particulier, la prépondérance des revenus du capital, ou à l’architecture même du système fiscal ?

Par ailleurs, dans vos travaux relatifs aux inégalités de revenu et de patrimoine, tenez-vous compte des droits à pension, des loyers fictifs et de la fiscalité indirecte ? Dans le cas contraire, pourquoi les excluez-vous ?

Je rappelle que notre commission d’enquête s’intéresse à la contribution des hauts revenus et des hauts patrimoines au financement des services publics. Il s’agit donc d’analyser tant l’aspect des recettes que celui des dépenses, et de regarder comment évolue le solde.

M. Thomas Piketty. Dans Pour une révolution fiscale, tous les impôts sont pris en compte, y compris les impôts indirects. Retournez sur le site revolution-fiscale.fr, certes vieux de quinze ans, qui présente l’évolution des impôts indirects, des cotisations sociales, de la taxe foncière, de l’impôt sur le revenu et de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Vous le verrez, c’est l’ensemble de la courbe qui est régressive. Ce résultat est assez proche des conclusions obtenues quinze ans plus tard par l’Institut des politiques publiques (IPP) avec des méthodes bien plus sophistiquées. En effet, pour son étude sur la régressivité des prélèvements au sommet de la répartition des patrimoines, l’IPP a eu accès à des données beaucoup plus fines qui lui ont permis de ramener le taux d’imposition au revenu économique en tenant compte de la détention individuelle d’actions dans des entreprises au niveau individuel.

En 2011, notre démarche était plus grossière, puisqu’elle consistait à observer dans les fichiers fiscaux combien les uns et les autres percevaient de dividendes taxables au titre de l’impôt sur le revenu. Dans les comptes nationaux, les dividendes attribués aux ménages étaient plus importants, souvent parce qu’ils pouvaient être versés dans des holdings familiales ou dans des structures gérant les actions. Contrairement à l’IPP, nous ne disposions pas des données individuelles permettant d’attribuer les dividendes à chaque contribuable. Nous procédions donc à une règle de trois basique, en partant du principe que si les dividendes fiscaux représentaient la moitié des dividendes distribués aux ménages d’après les comptes nationaux, les vrais dividendes économiques étaient en moyenne deux fois plus élevés que les dividendes fiscaux. Cela revenait sans doute à sous-estimer la régressivité fiscale, puisque les plus fortunés ont plus de chance d’avoir des dispositifs d’optimisation fiscale avec des holdings familiales. Nous faisions donc des hypothèses minimales pour mettre en correspondance ce que nous connaissions des comptes nationaux avec la faiblesse des bases d’imposition observée dans l’impôt sur le revenu sur les dividendes. Quinze ans plus tard, en effectuant un exercice plus compliqué, l’IPP a confirmé cette tendance et a même montré une régressivité fiscale au sommet encore plus forte, pour les raisons que je viens d’indiquer.

Par ailleurs, vous me demandez si mes travaux tiennent compte des droits à pension. Il me semble qu’on bascule là vers une question très différente de celle de la régressivité fiscale au sommet. Si l’on incluait les droits à pension dans la répartition des patrimoines, il ne fait aucun doute que la part des patrimoines des 50 % les plus pauvres serait moins ridiculement basse qu’elle ne l’est. Cela pose aussi la question générale de tous les droits à dépense publique. Le fait qu’un enfant puisse aller à l’université sans que cela vous coûte 50 000 dollars par an représente des économies considérables. Faut-il capitaliser ce droit dans le patrimoine privé des ménages ?

Plutôt que de capitaliser l’ensemble des droits à dépense publique dans le patrimoine, nous préférons utiliser le terme de « patrimoine » pour désigner les éléments d’actifs cessibles, c’est-à-dire que l’on peut vendre pour acheter autre chose, ce qui n’est pas le cas d’un droit à pension.

Cette approche augmenterait le poids des 50 % les plus pauvres dans le patrimoine total. Ce serait une façon de mettre en évidence le rôle de l’État social dans le mouvement vers l’égalité : tant mieux, et je suis ravi si on peut le mesurer de cette façon. Pour autant, il n’est pas nécessairement très utile de tout capitaliser dans le patrimoine, et cela me paraît orthogonal par rapport à la question de la régressivité fiscale au sommet.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’Insee a tenté de le faire dans ses études, en allant jusqu’au vingtile. Au-delà, il ne sait pas faire.

M. Thomas Piketty. Il faudrait que l’Insee fasse un effort ! Les chercheurs, eux, le font depuis longtemps.

M. Charles de Courson, rapporteur. Non. L’étude de l’IPP était beaucoup plus restreinte, puisqu’elle ne prenait en compte que les impôts directs.

M. Thomas Piketty. Je citais l’étude du site revolution-fiscale.fr, qui prenait en compte tous les impôts.

M. Charles de Courson, rapporteur. On ne lève pas des impôts et des cotisations sociales pour le plaisir, mais pour financer des dépenses. C’est l’objet de nos travaux. Or, à ma connaissance, les seuls documents que nous ayons trouvés sont des études de l’Insee essayant d’intégrer les recettes et les dépenses.

M. Thomas Piketty. Le Laboratoire sur les inégalités mondiales publie depuis dix ans des répartitions après impôts et dépenses centile par centile, pour tous les pays dont la France. Il ne s’arrête pas aux 5 % ou au vingtile du haut, mais va jusqu’à 0,01 %. Ces études existent.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’une de nos constatations est que nous manquons de données au-delà des 5 % des ménages les plus aisés, voire des 1 %. Or l’objet de nos travaux est de nous intéresser au dernier 1 % de la distribution, voire au dernier millième. Pour des raisons que nous expliquerons dans notre rapport, nous n’avons pas de données fines concernant le dernier centile. C’est un constat.

M. Thomas Piketty. Permettez-moi de préciser ce constat. Je vous ai décrit deux méthodes.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous avons auditionné l’OCDE, qui dresse le même constat que nous.

M. Thomas Piketty. Des chercheurs dont les travaux sont reconnus à l’échelle internationale vont au-delà des premiers 5 % depuis plusieurs dizaines d’années. On peut considérer que leurs études ne sont pas intéressantes, mais c’est un fait.

Vous avez fait référence à la courbe de Pour une révolution fiscale, publiée en 2011. Elle est toujours en ligne, de même que tous les programmes. Jamais personne ni à l’Insee ni ailleurs ne nous a signalé d’erreur ou suggéré un point à améliorer. En l’occurrence, la courbe du taux effectif de prélèvement, qui prend en compte l’ensemble des prélèvements – pas seulement les prélèvements directs – chute au sommet de la distribution. Je vous invite à vous connecter au site, tout est en ligne.

L’étude de l’IPP, elle, zoome sur les impôts directs avec une méthode plus sophistiquée.

Chacune de ces deux méthodes est imparfaite. Celle que nous utilisions en 2011, consistant à considérer que tout le monde utilisait autant les holdings, sous-estimait nécessairement la régressivité, puisque les plus riches les utilisent davantage que les classes moyennes.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il n’est pas besoin de holding.

M. Thomas Piketty. Toutes les méthodes qui permettent de ne pas faire entrer les dividendes dans le revenu fiscal sont a priori davantage utilisées au sommet. À l’époque, nous faisions l’hypothèse de base que tout le monde les utilisait autant, puisque nous n’avions pas accès aux données individuelles. Mais, l’IPP a eu accès à ces données, et ses travaux aboutissent à une courbe encore plus déclinante.

Le fait que l’Insee n’aille pas jusqu’au vingtile ne signifie pas que cela n’a pas été fait par d’autres.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il existe un problème d’accès aux données, lesquelles sont massivement fiscales. C’est l’objet de notre rapport.

M. Thomas Piketty. Nous utilisons les données fiscales.

M. Charles de Courson, rapporteur. Je vous fais part de ce que nous indiquent ceux qui ont la responsabilité des données fiscales. Nous avons reçu des réponses écrites, dans lesquelles les personnes interrogées indiquent ne pas disposer de données pour répondre à nos questions.

M. Thomas Piketty. Il existe une profession des enseignants-chercheurs. Ces derniers ne sont pas plus malins que les personnels de l’Insee, mais ils ont le temps de faire ces études. C’est leur travail. Libre à vous de regarder leurs travaux ou pas.

Mme Estelle Mercier (SOC). Dans Capital et idéologie, vous allez au-delà de la simple question du rendement budgétaire de la fiscalité des patrimoines. Vous défendez l’idée selon laquelle la propriété n’est pas seulement un droit individuel, mais aussi une institution politique qui distribue du pouvoir et qui a, du même coup, un pouvoir économique et parfois démocratique. Quelles sont vos observations sur ce que provoque la concentration du capital et du patrimoine, au-delà même de la qstion du financement des services publics ?

M. Thomas Piketty. Merci pour cette question, qui replace le sujet de la répartition de la propriété dans un cadre plus large.

La notion de droit de propriété s’est complètement transformée. Les droits du propriétaire et ceux du locataire ne sont plus les mêmes qu’il y a un siècle. Tant mieux, sans doute, même si l’on peut certainement en discuter. Le droit actuel aurait paru attentatoire à la notion de propriété privée il y a un siècle, quand on pouvait mettre son locataire dehors ou multiplier son loyer par trois du jour au lendemain. De la même façon, la capacité de la personne qui possède l’outil de travail et le bien professionnel à démettre son salarié et à modifier son salaire ou ses conditions de travail n’était pas la même qu’aujourd’hui. Ces deux exemples montrent que la notion de propriété n’est pas intangible. Elle est construite socialement et historiquement, et elle continuera à évoluer. Ne nous arrêtons donc pas à une vision essentialiste et sacralisée de la propriété qui ne correspond pas à la réalité historique.

Chez plusieurs de nos voisins, comme l’Allemagne ou la Suède, les salariés des grandes entreprises disposent de 50 % des droits de vote dans les conseils d’administration, simplement en tant que salariés et sans aucune participation au capital. Cela signifie que s’ils possèdent aussi 10 % du capital ou si un État régional en possède 20 % – comme celui de Basse‑Saxe, qui possède 20 % de Volkswagen –, ils peuvent mettre en minorité un actionnaire privé qui a 80 % du capital. Du point de vue d’un actionnaire privé, c’est complètement attentatoire à la notion de propriété privée. En France, beaucoup considéreraient qu’il s’agit d’une négation de la propriété privée. C’est pourtant inscrit dans la loi allemande depuis 1952 et ce pays n’est pas tombé en ruines.

Dans Capital et idéologie, je propose des comparaisons historiques. Je ne connais pas la recette parfaite du partage du pouvoir dans les entreprises, mais j’observe que le modèle allemand et le modèle suédois impliquent davantage les salariés dans la construction de stratégies, y compris celle d’investissement à long terme, et qu’ils produisent d’assez bons résultats pour la productivité des entreprises concernées. Je plaide donc plutôt pour une extension de ces dispositifs. On pourrait même aller plus loin, par exemple en plafonnant à 10 % les droits de vote d’un actionnaire individuel au sein des 50 % de droits de vote allant aux actionnaires, pour limiter les pouvoirs. On peut être contre ou pour. Personne n’a la formule magique et personne ne sait comment tout cela va évoluer. Mais il me semble indispensable de ne pas s’arrêter à une conception figée de la propriété qui ne correspond pas à la réalité historique, et ce, non seulement en France, mais chez nos voisins et dans tous les pays qui sont devenus les plus prospères du monde précisément en partageant le pouvoir économique.

Le mouvement qui va vers plus d’égalité dans le partage du pouvoir économique et, d’une certaine façon, dans la répartition des patrimoines à très long terme, malgré les très hauts niveaux d’inégalité qui subsistent, a été un immense succès. Il a permis d’impliquer une plus grande partie de la population dans le processus de production et d’investissement, ce qui a soutenu l’augmentation générale de la productivité et de la prospérité. Ce mouvement doit continuer.

Concernant la situation spécifique française de la contribution des hauts patrimoines au financement des services publics, je ferai deux observations.

D’abord, notre situation d’endettement public doit être mise en perspective avec les niveaux de 1945 et de la Révolution. On ne peut pas refuser ce type de comparaison, refuser d’examiner sereinement les solutions qui avaient été trouvées et parler de spoliation au sujet d’un impôt à 2 % quand l’impôt de solidarité nationale de 1945 était à 20 % et pouvait aller jusqu’à 100 % pour les enrichissements. Cela n’aide pas à la clarté du débat public.

Ensuite, l’endettement public doit être mis en relation avec les besoins d’investissement dans la santé et dans l’éducation.

Face à ces constats, une mise à contribution des plus hauts patrimoines est indispensable. On y arrivera nécessairement à un moment ou à un autre.

J’ajoute qu’au cours des quinze dernières années, la rapidité de la progression des 500 patrimoines les plus élevés – au-delà de 100 millions ou 200 millions – a été vertigineuse et inédite. Les 500 fortunes du classement de Challenges sont passées de 200 milliards à 1 000 milliards. Elles ont été multipliées par cinq ou six, sans commune mesure avec la progression du PIB. Par définition, cette évolution n’aurait d’ailleurs pas pu se produire au cours des quinze années précédentes : à ce rythme, l’augmentation de la part des plus hauts patrimoines dans le patrimoine national n’est pas tenable. Je ne dis pas qu’elle se poursuivra au même rythme, mais cette situation interpelle.

Dans un tel contexte, une mise à contribution significative des plus hauts patrimoines est indispensable. Je considère qu’elle doit être proche des impôts exceptionnels de l’après-guerre, car nous sommes dans des circonstances exceptionnelles en matière d’endettement public et de besoin d’investissement pour faire face aux défis climatiques et sociaux. Certes, ces défis ne sont pas les mêmes qu’après-guerre, mais ils sont du même ordre en termes d’ampleur et de niveau d’endettement public.

En 1945, les patrimoines privés étaient exsangues, car ils avaient déjà été ratiboisés au cours des trente années précédentes. Malgré tout, ils ont été mis à contribution. D’une certaine façon, ce serait plus facile aujourd’hui, même si cela impliquerait des capacités de défense politiques et médiatiques plus importantes, si l’on veut être cynique. En tout cas, la base fiscale est autrement plus prospère que ce qu’elle était à l’époque pour les hauts patrimoines. D’un point de vue strictement économique, une mise à contribution exceptionnelle se justifie encore plus qu’en 1945.

On peut aussi réfléchir à l’articulation avec l’impôt permanent. Je pense que même que l’on est obligé d’aborder les deux questions simultanément.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous avez rappelé que votre ouvrage s’intitule Une brève histoire de l’égalité et non de l’inégalité, car sur la tendance longue, il n’y a pas eu d’accroissement des inégalités. Pourtant, compte tenu de l’accélération des inégalités que vous venez de décrire, qui remonte à quelques années pour la France, voire à quelques décennies ailleurs, on peut se demander si la période actuelle s’inscrit toujours dans cette tendance longue de réduction des inégalités.

En avril, vous avez indiqué dans Le Monde que « les patrimoines financiers sont florissants alors qu’ils étaient exsangues en 1945 ». Hier, lors de son audition, Gabriel Zucman a estimé qu’ils sont passés d’environ 200 % du PIB dans les années 1970 à 500 % aujourd’hui. Pouvez-vous revenir sur cette évolution ? Est-elle liée aux politiques néolibérales appliquées durant cette période ? Denis Kessler, par exemple, considérait qu’il fallait « défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance ».

Par ailleurs, comment ont évolué la part des revenus du capital et la répartition entre le capital et le travail dans la valeur ajoutée depuis quarante ans ? Les réponses ont fluctué lors des différentes auditions.

Ensuite, j’ai l’intuition que l’État social a longtemps permis de limiter en France l’explosion des inégalités observée ailleurs. Mais, depuis 2017, tous les chiffres montrent que nous récupérons ce retard, dans le sens négatif du terme. Que l’on prenne le patrimoine et le revenu des 1 % les plus riches, l’indice de Gini, l’écart entre les 10 % les plus riches et les 50 % du bas de l’échelle, les données Eurostat ou celles des rapports sur les inégalités, on s’aperçoit que la France est le pays qui a connu la plus grande accélération des inégalités. Les données Eurostat montrent aussi que notre pays connaît la plus grande aggravation des conséquences de ces inégalités – la pauvreté, le nombre de gens vivant dans une passoire thermique… Que pouvez-vous dire de cette césure depuis 2017 ? Vivons-nous un saut qualitatif et quantitatif qui pourrait inverser la tendance vers l’égalité dont vous parliez au début de cette audition ?

Enfin, la part des 500 fortunes du classement de Challenges dans le PIB est passée de 20 % à 40 % depuis 2017, tandis que le PIB n’a pas doublé. Qu’est-ce que cela indique ?

M. Thomas Piketty. Même si le PIB avait doublé, la part des 500 plus riches dans le PIB aurait quadruplé. L’augmentation de 20 % à 40 % depuis 2017 est déjà spectaculaire. En partant de plus loin, on est même passé de 10 % à 40 %.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je précise ma question. La théorie du ruissellement voudrait qu’en s’enrichissant, les plus riches enrichissent tout le monde. J’ai pourtant l’impression que les chiffres montrent que ce n’est pas tout à fait le cas.

M. Thomas Piketty. L’ampleur de l’enrichissement des milliardaires français depuis quinze ans par rapport à l’augmentation du PIB montre qu’à l’évidence, cette théorie ne fonctionne pas. Je veux bien accepter que les plus riches travaillent dur, mais le reste du pays travaille aussi. Or l’enrichissement des premiers est sans commune mesure avec la croissance du PIB. C’est très difficile à justifier. S’opposer à une mise à contribution minimale de cet enrichissement, ne serait-ce qu’à titre exceptionnel, est objectivement difficilement audible par le commun des mortels, qui voit éventuellement sa pension gelée, par exemple. Les faits sont là : les augmentations patrimoniales des plus riches sont considérables.

De la même façon, l’idée d’un rattrapage inégalitaire français post-2017 est assez justifiée. Les éléments dont je dispose montrent que la remontée des très hauts patrimoines, qui avait commencé avant 2017, s’accélère depuis cette date. C’est encore plus spectaculaire s’agissant des plus hauts revenus. L’analyse est compliquée, car des mesures d’allégement de l’impôt sur les dividendes ont pu conduire certains à se verser davantage de dividendes, même si les méthodes que nous utilisons essayent de corriger cet effet. Nous manquons peut-être encore de recul, mais d’après ce que nous pouvons voir, l’augmentation des très hauts revenus a été considérable depuis 2017. Auparavant, la part des 1 % les plus riches dans le patrimoine national était plutôt inférieure à 10 %, tandis qu’elle avait atteint 20 % aux États-Unis. Depuis quelques années, elle s’approche sérieusement de 15 %. Bref, nous avons franchi une sacrée marche. Je les cite grossièrement, mais ces ordres de grandeur sont bien documentés.

Cette remontée spectaculaire des très hauts revenus, concomitante avec une progression de la pauvreté, crée un sentiment de malaise.

Néanmoins, je voudrais compléter ma réponse en reprenant des éléments d’optimisme à très long terme. Je le redis, non seulement ma fonction n’est pas de dire que les inégalités vont toujours s’aggravant, mais ce n’est pas la réalité historique. Sur le long terme, le mouvement va vers davantage d’égalité, et la France est très loin d’être revenue au niveau de concentration des richesses de 1914, heureusement !

Vous indiquiez que les patrimoines privés sont passés de 200 % à 500 % du PIB depuis 1970. C’est vrai, grosso modo. Le patrimoine privé des Français approche même 600 % du PIB, alors qu’il était de l’ordre de 200 % ou 300 % dans les années 1950 et 1960.

Mais cette progression de la valeur des patrimoines en pourcentage du PIB n’est pas nécessairement une mauvaise chose en soi. S’il y avait une répartition relativement égalitaire du patrimoine, dans laquelle chacun posséderait sa maison et une part dans son entreprise, ce ne serait pas forcément une mauvaise chose. On pourrait alors analyser cette progression de la valeur des patrimoines comme un processus de reconstruction à long terme de l’épargne et de l’investissement. Je me montre donc toujours prudent vis-à-vis des indicateurs macroéconomiques agrégés concernant la valeur des patrimoines : celle-ci n’est pas nécessairement un problème en soi, même s’il peut y avoir des valorisations patrimoniales excessives, qui traduisent une fragilisation. Certes, même si tout était équitablement réparti, tout ne serait pas parfait. Mais il faut distinguer la question de la valeur totale des patrimoines de celle de la répartition.

Même si la valeur de la fortune des supermilliardaires est passée de 10 % à 40 % du PIB, c’est beaucoup, mais cela ne reste qu’une fraction du total. La part des 10 % les plus riches dans le patrimoine total n’est remontée que de 50 % à 60 %. C’est déjà énorme, mais c’est beaucoup plus faible que les 90 % du début du siècle. Le retour à un tel niveau signifierait la disparition de la classe moyenne. À long terme, en effet, l’émergence d’une classe moyenne patrimoniale se traduit par le fait que des millions de personnes possèdent leur logement, une petite entreprise, de l’épargne. Revenir là-dessus, ce serait une explosion sociale. Cela me paraît complètement inenvisageable politiquement.

Pour autant, les solutions évoquées pour faire face à l’endettement public peuvent conduire progressivement à l’affaiblissement de la classe moyenne patrimoniale et à l’appauvrissement des plus pauvres, qui n’ont jamais accédé au patrimoine et n’y accéderont certainement pas compte tenu des tendances actuelles.

Je partage votre crainte d’un risque d’effritement du modèle social français. Certes, il ne s’agira pas d’une évolution spectaculaire qui, dans dix ans, nous ramènera au niveau de concentration des patrimoines de 1914. Je crains surtout que cet effritement du modèle social aille de pair avec une déportation de la colère sociale vers les questions identitaires et de ressentiment face à la différence. Cette déportation de la colère, qui a déjà commencé, ne réglera rien aux problèmes d’accès au logement et aux problèmes sociaux, mais elle peut faire énormément de dégâts. Mais, nourrie par le refus de s’attaquer de front à la question de la justice sociale et fiscale et à celle de la contribution des hauts patrimoines, elle me semble extrêmement dangereuse.

Concernant le partage de la valeur ajoutée, la situation est plus compliquée qu’on ne l’affirme parfois. Ce qui est très bien connu, c’est que la part des salaires dans la valeur ajoutée a fortement baissé entre 1982 ou 1983 et 1990. Depuis, les variations sont moins massives. Par ailleurs, si on compare par rapport à 1983, il est clair que la part des salaires a diminué, mais d’autres vous diront que, comparé à 1968, c’est moins clair. Les deux affirmations sont vraies. Selon le point de départ, la conclusion est différente. Mais, au cours des trente dernières années, l’augmentation de la part du capital dans la valeur ajoutée n’est pas aussi forte qu’aux États-Unis ou dans d’autres pays. La France s’inscrit plutôt dans une tendance européenne que dans une tendance états-unienne ou mondiale, peut-être parce que les forces de résistance dans la négociation des salaires y sont un peu moins amoindries qu’ailleurs.

Quand le capital humain, donc la formation et l’éducation, tient une place importante, la part du travail dans la valeur ajoutée devrait, en toute logique, augmenter à très long terme. Le fait que tel n’ait pas été le cas depuis trente ans, malgré l’énorme investissement en formation, est un peu étrange.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si la part des salaires et des revenus issus des entreprises est stable, comment s’explique la forte augmentation de la valeur du patrimoine ? Certains répondent par l’accumulation du capital. D’autres évoquent aussi l’augmentation de la valeur des biens, notamment immobiliers. La France compte 58 % de propriétaires et 75 % à l’âge de partir à la retraite. Certains estiment que cet enrichissement des propriétaires a été stimulé par la politique monétaire des dernières décennies. La valeur des actions a, elle aussi, beaucoup augmenté. Quels sont, d’après vous, les facteurs qui expliquent la très forte augmentation du patrimoine par rapport au PIB, et sa répartition ?

M. Thomas Piketty. J’essaierai de résumer ce que je crois avoir appris en la matière. Des chapitres entiers de mes livres sont consacrés à cette question. Le long article que nous avons publié avec Gabriel Zucman en 2014 dans le Quarterly Journal of Economics décompose l’augmentation du ratio entre patrimoine et revenu sur deux siècles, en particulier dans les dernières décennies, en fonction des effets de volume, de prix et de régulation. Cette étude détaillée est disponible en ligne.

En l’occurrence, il n’existe pas de réponse unique à votre question. Toutes les explications que vous avez citées ont leur part. L’accumulation d’épargne augmente le patrimoine, mais il existe aussi un effet prix. On pourrait interpréter cette évolution comme un excès d’épargne, ou comme une épargne qui ne parvient plus à s’investir à des rendements élevés.

Si la part du patrimoine est passée de 200 % à 500 % du PIB sans que celle du capital soit multipliée par deux, alors le rendement moyen du patrimoine a baissé. Le cas le plus extrême est celui du rendement de la dette publique, qui a chuté pour atteindre un taux d’intérêt réel inédit en deux siècles – à peine 1 %. La politique monétaire ne suffit pas à expliquer cette situation historiquement anormale. Sans doute faut-il aussi citer un excès d’épargne : beaucoup de gens ont beaucoup d’argent dont ils ne savent pas très bien quoi faire, le secteur privé n’arrivant pas à proposer des investissements correspondant à des rendements corrects sur cette épargne, couplé à une montée des inégalités. Toutefois, le premier facteur d’explication est sans doute international : pour des raisons de sécurité juridique et politique à long terme, toute une épargne mondiale vient se placer dans les pays riches, y compris à un rendement faible. C’est ce qui permet aux pays riches d’emprunter à 1 % tandis que les pays pauvres empruntent à 5 ou 10 %. En d’autres termes, le miracle de nos taux d’intérêt bas a pour contrepartie les taux d’intérêt élevés payés par les contribuables du Sud. Il est donc coûteux pour la planète à long terme. Nous sommes du bon côté du manche, mais ce n’est pas bon signe pour les équilibres financiers globaux. La crise de la dette dans les pays du Sud est très sérieuse et cette situation ne durera pas éternellement.

Si le taux d’intérêt réel passait de 1 % à 2 %, voire 3 %, nous connaîtrions une crise immédiate. Certes, elle pourrait faire baisser les niveaux d’actifs immobiliers. Mais la crise des finances publiques serait considérable. La mise à contribution exceptionnelle des plus hauts patrimoines privés serait alors inévitable pour tous les bords politiques. Il n’y aurait plus de discussion. C’est, en tout cas, mon impression.

Au-delà de la question macroéconomique et des raisonnements sur les agrégats, si importants soient-ils, il est essentiel de traiter de la question de la déformation massive de la distribution du patrimoine total au sommet ces dix dernières années. Pour apprécier la capacité contributive de chacun, on a toujours pris en considération le patrimoine autant que le revenu, et ne pas considérer l’augmentation massive des plus hauts patrimoines comme un indicateur pertinent serait à mon sens une erreur.

M. le président Jean-Paul Mattei. La concentration du patrimoine au sommet concerne surtout un patrimoine professionnel, ou économique, à travers des titres de société notamment. Je suis toujours troublé par la confusion qui peut être faite entre la valeur de l’entreprise et les actionnaires. L’entreprise étant une personne morale, une taxe aurait pour effet d’aller chercher la trésorerie pour payer l’impôt. Je ne vois pas comment on trouvera les liquidités suffisantes.

M. Thomas Piketty. Il suffit de transférer les titres.

M. le président Jean-Paul Mattei. Dans les opérations de LMBO (leveraged management buy-out, rachat avec effet de levier par les dirigeants), quand on a des rachats avec des multiples d’Ebitda (bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement), on va souvent chercher de la trésorerie. Ce faisant, on affaiblit la compétitivité.

Les analyses de l’IPP notamment sur cette question du revenu économique m’ont toujours choqué. Tant qu’il est dans l’entreprise, le bénéfice n’appartient pas aux actionnaires. Pour qu’il leur appartienne, il faut une opération de distribution. En 2017, les entreprises qui ont beaucoup distribué du fait de la flat tax et de la suppression de l’ISF ont connu une baisse de leurs capitaux propres. La confusion entre une personne morale et une personne physique me dérange.

M. Thomas Piketty. J’ai le sentiment que vous excluez par principe le fait qu’un actionnaire qui détient des milliards ou des dizaines de milliards d’euros en portefeuille puisse payer un impôt de 2 % en transférant ses titres. En faisant cela, il ne touche pas à la trésorerie de son entreprise. C’est simplement la propriété des titres qui est transférée.

M. le président Jean-Paul Mattei. Chacun a le choix de payer cet impôt personnel comme il veut. On ne va quand même pas imposer la façon de payer l’impôt !

M. Thomas Piketty. Bien sûr. Il y a deux possibilités. Soit la trésorerie est nécessaire pour investir avec de forts rendements, et alors il faut faire ces investissements ; soit elle ne l’est pas et l’actionnaire peut l’utiliser pour payer l’impôt. Pour éviter d’utiliser la trésorerie, encore une fois, il suffit de payer en titres. Je veux vous rassurer : c’est toujours de cette façon que les impôts sur le patrimoine ont été payés, vraiment.

Le moment est venu de se repencher sur la loi sur l’impôt de solidarité nationale, adoptée par cette assemblée – c’est le patrimoine de cette maison, le patrimoine de la France. En l’occurrence, cette loi prévoyait le paiement en titres. Certes, à une époque où l’on nationalisait, cela paraissait naturel pour tout le monde. Mais, dans tous les pays qui instaurent un impôt sur le patrimoine à ce moment-là, le paiement en titres est privilégié. Par ailleurs, la même loi a créé les sociétés nationales d’investissement, sortes de fonds souverains de l’époque, dans lesquels étaient versés ces titres. Le but n’était donc pas d’empêcher l’investissement, au contraire, il s’agissait bien de s’inscrire dans une stratégie d’investissement et de reconstruction.

Mon état d’esprit n’est absolument pas de faire diminuer l’épargne ou l’investissement ! Il s’agit bien d’investir et de produire. Mais, dans certains cas, peut-être faudrait-il investir autrement, par exemple en ayant un fonds souverain qui détient une partie des titres, ou impliquer davantage les salariés, qui pourraient racheter une partie de ces titres, éventuellement avec un soutien de l’État. Si l’État perdait une partie de ses recettes en aidant les salariés à emprunter pour racheter une partie de ces titres, je ne serais pas choqué. Cela pourrait aller de pair avec une politique créant plus de droits pour les salariés.

Je partage entièrement votre préoccupation quant à l’investissement. Mais, je l’ai indiqué à M. le rapporteur d’entrée de jeu, il existe différentes façons d’organiser l’investissement. On peut considérer que seuls les détenteurs actuels du patrimoine, qui a été multiplié par cinq en pourcentage du PIB en dix ans, sont à même d’organiser l’investissement, mais il arrivera un moment où ce raisonnement s’arrêtera.

M. le président Jean-Paul Mattei. Céder des titres à des fonds ne fait pas entrer de trésorerie dans les caisses de l’État. Or il faudra bien faire rentrer des fonds.

M. Thomas Piketty. On pourrait avoir un fonds souverain, comme en Norvège.

M. le président Jean-Paul Mattei. Il y a un problème de liquidité de la ressource. En l’occurrence, on ne l’a pas.

M. Thomas Piketty. Mais cela augmente le patrimoine de l’État, ce qui peut permettre de réorienter l’investissement dans certains cas.

M. le président Jean-Paul Mattei. C’est théorique.

M. Thomas Piketty. Non, ce n’est pas théorique. Le fonds souverain de la Norvège représente 500 % du PIB. C’est plus que les patrimoines privés, puisque le patrimoine national se trouve à 70 % dans le fonds souverain. Or, autant que je sache, ce pays ne vit pas une catastrophe économique. Il ne faut pas avoir peur. L’usage du produit d’un impôt comme celui auquel nous réfléchissons est aussi important que le fait de financer les dépenses courantes.

M. Charles de Courson, rapporteur. La Norvège a bien géré sa rente pétrolière.

M. Thomas Piketty. On peut procéder autrement.

M. Charles de Courson, rapporteur. Passons à la thématique de la fiscalité des ménages les plus aisés.

Dans l’article « Les hauts revenus face aux modifications des taux marginaux supérieurs de l’impôt sur le revenu en France, 1970-1996 », paru en juillet 1998, vous essayez de démontrer que le niveau de revenu des ménages les plus aisés est peu élastique aux variations des taux marginaux supérieurs de l’impôt sur le revenu. Autrement dit, l’effet Laffer n’existerait pas. Est-ce à dire qu’une taxation accrue des hauts revenus pourrait être envisagée sans effet négatif significatif, tant sur l’activité économique que sur la délocalisation éventuelle des intéressés et donc sur les recettes fiscales de l’État ?

M. Thomas Piketty. Cet article date d’un quart de siècle. Même s’il reste pertinent, nous avons conduit de nombreuses autres recherches depuis, qui confirment plutôt cette conclusion. Je pense notamment à celle que nous avons menée avec Emmanuel Saez sur l’expérience états-unienne – l’expérience la plus longue de taux d’imposition sur le revenu extrêmement élevés, avec un taux supérieur moyen de l’impôt fédéral de 81 % entre 1930 et 1980, allant jusqu’à 91 % pendant vingt ans, auquel s’ajoutent les impôts des États, dont le taux va de 5 % à 10 %, voire 15 %. Cette expérience ayant eu lieu pendant un demi-siècle dans la plus grande économie du monde, c’est un exemple historiquement intéressant.

À partir des données très détaillées dont nous disposions, secteur par secteur, État par État, nous sommes parvenus à la conclusion que ces taux extraordinairement élevés n’ont ni détruit le capitalisme états-unien – c’est une évidence – ni même diminué la productivité des entreprises. Ils ont conduit à une forte baisse des rémunérations en question avant impôt, mais celle-ci n’est pas liée au fait que ces personnes ont moins travaillé et donc généré moins de revenus, ce qui serait l’explication des modèles classiques : les patrons sont toujours à plein temps, ils n’ont pas modifié leurs horaires de travail. En revanche, leur pouvoir de négociation pour fixer leur rémunération a chuté, car d’autres réformes intervenues en même temps ont touché la gouvernance d’entreprise, les négociations collectives, le pouvoir d’intervention des salariés.

On parle ici de très hautes rémunérations : on ne parle pas ici de 5 fois le revenu moyen, mais plutôt 30, 50, 100 fois. Mais cette expérience historique grandeur nature valide l’idée qu’il peut y avoir une très forte progressivité fiscale pour les très hautes rémunérations, et que cela n’aurait pas en soi d’effet négatif sur les incitations économiques. Durant cette époque, la croissance de la productivité des États-Unis a été plus élevée qu’elle ne l’est depuis les années 1980. Le vrai facteur de prospérité à long terme réside davantage dans l’accès à la formation : dans les années 1950 et 1960, les États-Unis avaient une avance considérable sur l’Europe en matière d’éducation, avec un taux de 90 % d’accès au lycée contre 10 % ou 20 % en France ou en Allemagne. Cette expansion éducative très large a permis un bon niveau de productivité.

Quand vous avez une échelle des revenus de 1 à 100 ou à 200, le ciel ne s’effondre pas quand vous la comprimez de 1 à 10 ou à 20. Inversement, quand vous la remontez de 1 à 100 ou à 200, la croissance de la productivité n’est pas multipliée par deux. Elle baisse, plutôt.

Voilà les éléments historiques dont nous disposons, même s’ils ne sont pas parfaits.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’expérience américaine est-elle transposable en France et en Europe ?

M. Thomas Piketty. Pourquoi ne le serait-elle pas ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Quand on interroge des avocats fiscalistes, qui gèrent ces affaires, ils nous invitent à ne pas nous faire d’illusions.

M. Thomas Piketty. Ils sont payés pour cela !

M. Charles de Courson, rapporteur. D’accord, mais j’essaie d’écouter tout le monde et de ne pas projeter mes convictions. Les avocats fiscalistes observent qu’il est facile de changer de résidence fiscale, même avec une forme d’exit tax.

M. Thomas Piketty. Analysons sereinement les arguments en présence.

Si vous aviez demandé, en 1930, à un avocat fiscaliste de Wall Street s’il approuvait la politique qui allait être appliquée les cinquante années suivantes aux États-Unis, ou même si elle était faisable, il aurait répondu par la négative, avec des arguments similaires à ceux des avocats fiscalistes que vous avez cités. D’une part, c’est leur gagne-pain. D’autre part, on peut sincèrement se tromper s’agissant d’une politique inédite. En l’occurrence, beaucoup de personnes auraient pu penser qu’elle serait une catastrophe. Mais cette expérience historique est désormais derrière nous. Nous avons des éléments historiques, même imparfaits. Prenons‑les pour ce qu’ils sont.

Par ailleurs, vous posez une autre question : certains vont essayer d’échapper à la mesure. Il faut à mon sens distinguer la question économique de celle de la technique fiscale. Supposons que l’on parvienne à appliquer la mesure, en comprimant de 1 à 10 l’échelle des salaires qui était de 1 à 100 pour simplifier. J’estime que l’effet serait plutôt positif. Aux États-Unis, cela a plutôt bien fonctionné. Voilà pour le débat économique sur ce qui fonctionne en matière d’échelle de revenus. Savoir si l’on peut y échapper est un autre débat. Or mélanger ces deux débats est embêtant, car on ne sait jamais sur quel plan l’argument se situe.

Peut-on échapper à la fiscalité sur les plus hauts revenus ou patrimoines ? Tout est une question de volonté politique et d’organisation. Appliquer une telle solution est évidemment plus facile pour un pays de grande taille, comme les États-Unis, que pour de plus petites juridictions. Par ailleurs, la question se pose plus pour le patrimoine que pour les très hautes rémunérations. S’agissant du patrimoine, une remise en cause des réglementations en vigueur sur la libre circulation des capitaux s’avérerait nécessaire. En pratique, en effet, certains peuvent bénéficier des infrastructures d’un pays pour s’enrichir avant de partir à l’étranger et de considérer qu’ils ne lui doivent plus rien. Pour moi, ce régime n’est collectivement pas tenable dans le contrat social d’ensemble.

Les États-Unis font cette remise en cause par le biais de la nationalité : tant que vous la conservez, vous payez. Je préfère de beaucoup un système fondé sur le nombre d’années de résidence. Ainsi, si vous avez fait votre fortune en France jusqu’à l’âge de 50 ans et vous partez en Suisse à 51 ans, vous devez 50/51e de l’impôt que vous auriez dû payer si vous étiez resté en France. Au bout de trente ans, votre impôt diminue sérieusement, mais ce n’est pas immédiat, parce que vous avez bénéficié des infrastructures françaises. On peut trouver d’autres formules, mais celle-là me paraîtrait compréhensible, et elle permettrait de faire face à beaucoup des difficultés dont nous traitons.

Mme Eva Sas (EcoS). Pouvez-vous détailler votre proposition de fusionner l’impôt sur le revenu et la contribution sociale généralisée (CSG) et d’appliquer une meilleure progressivité ? Est-elle encore pertinente, alors que les détenteurs des plus hauts patrimoines sont moins concernés par l’impôt sur le revenu puisqu’ils minimisent leurs revenus et les capitalisent dans des holdings ?

Par ailleurs, préconisez-vous des réformes pour certaines niches fiscales ? Le cas échéant, lesquelles seraient prioritaires ?

Enfin, que pensez-vous de la déconjugalisation de l’impôt sur le revenu ?

M. Thomas Piketty. De façon générale, la question prioritaire est, je crois, celle de l’imposition des hauts patrimoines plutôt que des hauts revenus, dans la mesure où leur augmentation est inédite et où nous connaissons une crise de la dette publique.

S’agissant de l’imposition des revenus et des propositions que je formulais dans Pour une révolution fiscale, je reste plutôt favorable à une fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG, mais je n’en fais pas une religion, pas plus que je ne le faisais en 2011. Ce qui me paraissait essentiel était alors le passage au prélèvement à la source. Je suis heureux que cela ait été décidé à la fin du mandat 2012-2017. L’ancien système rendait l’impôt sur le revenu plus impopulaire que les autres et expliquait sa faiblesse. De la même façon, la décision de 1945 de prélever les cotisations à la source était cruciale. Il importe que le système soit simple et automatique pour les contribuables, et corresponde à une socialisation des richesses, à une mise en commun des ressources.

La fusion que nous avions en tête n’allait pas de pair avec celle des recettes, lesquelles pouvaient continuer à être en partie affectées à la sécurité sociale. Elle concernait davantage le mode de prélèvement, à la source, et l’assiette. Aujourd’hui, l’assiette de la CSG reste plus large que celle de l’impôt sur le revenu, d’autant qu’une partie des revenus du patrimoine ont été entretemps sortis de l’impôt progressif. Sur la longue durée, ce mouvement est d’ailleurs tout à fait très étonnant : dans tous les pays, quand l’impôt sur le revenu a été créé, les taux d’imposition étaient plus élevés pour les revenus du patrimoine que pour ceux du travail. Et c’était une évidence pour tout le monde. Prévoir un barème plus faible pour les revenus du patrimoine aurait été inaudible, incompréhensible. Il existait donc un impôt général sur le revenu et un impôt cédulaire, celui sur les salaires ayant structurellement des taux plus faibles et des abattements plus forts que celui sur les revenus du patrimoine et les bénéfices des professions non salariées.

Aux États-Unis, les revenus du travail (earned income, ou revenu gagné) et ceux du capital (unearned income, revenu non gagné) ont longtemps fait l’objet d’un barème séparé. Il va de soi, avec des termes pareils, que les taux d’imposition étaient plus élevés pour les revenus du capital jusque dans les années 1970. Un basculement s’est ensuite produit, conséquence de la conclusion d’accords internationaux sur la libre circulation des capitaux sans aucune mention de la fiscalité. On a créé un système légal sophistiqué, qui permet de déplacer ses actifs sans aucune traçabilité et sans dispositif permettant de faire payer l’impôt dû dans le pays que l’on a quitté. Et on s’étonne que les plus hauts patrimoines soient partis et l’on envisage de leur appliquer des taux d’imposition plus faibles ! Mais tout cela a été organisé, avec des mesures anachroniques qui ne permettent pas de venir à bout des difficultés que nous rencontrons au XXIe siècle.

L’alignement de l’assiette de l’impôt sur le revenu sur celle de la CSG peut régler une partie de ces problèmes, mais ce n’est qu’une petite partie par rapport au contournement de l’impôt sur le revenu pour les revenus du patrimoine. Il faut pour cela des mesures de plus vaste ampleur, notamment concernant l’imposition des patrimoines eux-mêmes.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez, à plusieurs reprises, exprimé votre soutien à la taxe Zucman. Vous avez notamment déclaré à France Info que « la grande majorité des contribuables visés par cette taxe, ceux dont le patrimoine dépasse 100 millions d’euros, pourraient s’acquitter de 2 % d’impôt par an sans difficulté [puisque] leurs patrimoines ont progressé de 7 à 8 % par an entre 2010 et 2025 ». Or la rentabilité diffère fortement selon la nature des investissements et selon les périodes. Il n’existe pas un taux unique de rendement, tant s’en faut, y compris pour les patrimoines mobiliers. Dès lors, au-delà du mécanisme de la taxe Zucman, serait-il pertinent d’envisager des taux différenciés de taxation du patrimoine, en fonction de sa composition et de sa rentabilité ? C’est ce que l’on fait dans de nombreux dispositifs fiscaux. Un taux unique de 2 % posera un problème de constitutionnalité, mais aussi et surtout un problème économique. Un gestionnaire de patrimoine devra vendre tous ses biens qui rapportent moins de 2 %.

M. Thomas Piketty. La prise en compte des rendements, qui sont effectivement très différents selon les types d’actifs, se fait par le biais de l’impôt sur le revenu et non de l’impôt sur le patrimoine. La capacité contributive s’apprécie d’une part avec le revenu, d’autre part avec le patrimoine, de façon indépendante. À défaut, on ne retient que l’indicateur du revenu. Aussi faut-il revenir en arrière et considérer que la détention d’un patrimoine, y compris s’il ne génère aucun revenu, est en soi un indicateur pertinent pour asseoir l’impôt. Cela a toujours été le cas, j’y insiste, dans tous les pays.

En France, le système de taxe foncière instauré après la Révolution – la contribution foncière était un impôt d’État jusqu’en 1914 – et celui des droits de succession sont indépendants des revenus. Aujourd’hui encore, si vous possédez de nombreux biens immobiliers dont vous ne tirez aucun revenu, vous ne pouvez pas demander à être exonéré de taxe foncière. Jamais le législateur n’a eu l’idée d’exonérer de la moindre fraction de taxe foncière un tel contribuable. C’est toute la philosophie fiscale issue de la Révolution. Au cours de tout le XIXe siècle, les personnes les plus fortunées refusent l’impôt sur le revenu, donc la prise en compte du rendement, qu’elles perçoivent comme un dispositif inquisitorial qui entrera dans leurs comptes. Elles se battent donc pour conserver un impôt sur le stock de patrimoine. Certes, celui-ci peut contraindre les personnes sans revenu à vendre une partie de leur patrimoine. Mais c’est perçu comme une vertu du système : d’autres, pense-t-on, en auront peut-être un usage plus pertinent. Au moment de la succession, un taux de 20 % ou 30 % de droits de succession impose aussi de vendre une partie de son patrimoine.

J’ajoute que c’est parfaitement constitutionnel. Depuis deux siècles, aucune modification de la Constitution n’est revenue sur ce point juridique. Les interprétations personnelles n’ont strictement rien à voir avec la Constitution ou avec le droit.

La réalité historique de la fiscalité, en France et dans tous les pays, est que la capacité contributive dépend d’une part de la détention de patrimoine, d’autre part du revenu. Le barème pour la détention de patrimoine peut être très progressif. C’était le cas pour l’impôt de solidarité nationale en 1945. Le taux de 20 % et celui de 100 % sur l’enrichissement s’appliquaient à des patrimoines très élevés, comparables à ceux que frapperait une taxe Zucman.

Je redis que le paiement peut se faire en titres, ou par la vente d’une partie du patrimoine. Il ne faut pas le chercher dans les revenus.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’était la thèse de Maurice Allais sur l’imposition du capital.

M. Thomas Piketty. Il allait plus loin en rejetant l’idée d’un impôt sur le revenu. Je considère, moi, qu’il faut un peu des deux.

M. Charles de Courson, rapporteur. Maurice Allais était pour un impôt sur le capital, avec un taux de 1 % à 1,5 %, pour obliger les mauvais gestionnaires à vendre.

M. Thomas Piketty. La même thèse était exprimée durant la Révolution. Il n’est pas besoin d’aller chercher Maurice Allais. Ce n’est d’ailleurs pas une thèse, mais un raisonnement de bon sens. Par ailleurs, Maurice Allais – qui manquait parfois de bon sens – allait plus loin que moi, puisqu’il concluait qu’il ne fallait aucun impôt sur le revenu, ou sur le flux. Je ne dis pas cela du tout !

Jusqu’à la première guerre mondiale, on refusait un impôt sur le flux en considérant qu’un impôt sur le stock suffisait pour les besoins fiscaux de l’époque. Pour ma part, je pense qu’il faut un peu des deux.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous ne pouvez payer vos impôts qu’avec vos revenus. Sinon, comment faites-vous ?

M. Thomas Piketty. Vous pouvez le payer en titres.

M. Charles de Courson, rapporteur. Votre thèse est qu’on peut vendre le capital.

M. Thomas Piketty. Cela s’est toujours fait ainsi, monsieur le rapporteur.

M. Charles de Courson, rapporteur. On vous répondra alors que l’impôt est expropriatoire. Chacun est libre de ne pas louer ou vendre ses biens.

M. Thomas Piketty. C’est ainsi que fonctionne la taxe foncière depuis deux siècles !

M. Charles de Courson, rapporteur. Je m’en suis expliqué avec M. Zucman. D’abord, les taux de la taxe foncière sont plafonnés, puisqu’il s’agit d’un impôt local. Ils sont plafonnés à deux fois le taux moyen national.

M. Thomas Piketty. Qui lui-même n’est pas plafonné.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ensuite, l’assiette n’est pas représentative des loyers réels. Elle est très inférieure. Ainsi, les taux étant multipliés par une assiette très basse, on ne dépasse jamais le revenu du bien.

M. Thomas Piketty. Et si vous choisissez de n’avoir aucun revenu ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous pouvez demander le dégrèvement.

M. Thomas Piketty. Ce n’est pas le cas pour un haut patrimoine.

M. Charles de Courson, rapporteur. Des critères s’appliquent.

M. Thomas Piketty. Non. Si vous possédez des dizaines de millions de patrimoine, il n’y a aucun critère qui puisse s’appliquer.

M. Charles de Courson, rapporteur. On ne peut pas dire que la taxe foncière est illimitée. Ce n’est pas vrai.

M. Thomas Piketty. Si. Par rapport à votre revenu, elle peut être infinie.

M. Charles de Courson, rapporteur. Elle est plafonnée par rapport aux taux.

Passons à mon autre question. Dans Pour une révolution fiscale, vous intégrez les loyers fictifs des propriétaires occupants dans la mesure de leur revenu. Comment avez-vous calculé et obtenu les données relatives à ces loyers fictifs ? Quelle appréciation portez-vous sur l’éventualité d’une taxation de ces loyers, laquelle existait jusqu’en 1965 avant d’être supprimée pour faciliter l’accession à la propriété ? À l’époque, nous comptions 40 % de propriétaires. Ils sont désormais 58 %, et 75 % au moment du départ à la retraite.

M. Thomas Piketty. Quand l’imposition des loyers fictifs a été créée en 1914, comme dans tous les pays qui créent un impôt sur le revenu à l’époque, la France comptait 10 % ou 20 % de propriétaires. Il faut s’imaginer ce que veut dire concrètement une telle concentration de la propriété immobilière. À Paris, le cadastre était effectué de telle sorte que la plupart des immeubles n’étaient pas découpés – soit vous possédiez tout l’immeuble, soit vous ne possédiez rien. L’idée selon laquelle on allait baisser l’impôt sur le revenu pour les propriétaires qui ne mettaient pas en location une partie de leurs appartements paraissait alors saugrenue.

En 1914, il n’y avait pas d’inflation et les propriétés bâties étaient recensées tous les dix ans, ce qui permettait l’évaluation des valeurs locatives. Pour notre part, nous évaluons les loyers fictifs en fonction des caractéristiques du logement, de la surface… Cette évaluation est nécessairement approximative.

Le contexte a beaucoup changé entre 1914 et 1965. En 1965, l’exonération des loyers fictifs s’explique, vous l’avez dit, parce que l’on souhaite voir augmenter la proportion de propriétaires. Cette mesure me paraît plutôt de bon sens. Je ne propose pas de revenir à 1914. La bonne façon de traiter la différence entre les ménages qui possèdent leur logement de ceux qui ne le possèdent pas passe par la taxe foncière, dont je préférerais qu’elle soit progressive et qu’elle prenne en compte les dettes.

Aujourd’hui, si vous possédez un logement qui vaut 200 000 euros alors que vous avez une dette de 190 000 euros, vous payez la même taxe foncière que quelqu’un qui a le même logement, aucune dette et un portefeuille financier de 1 million. C’est une véritable rupture de l’égalité face à l’impôt. C’est incroyable. On est en plein délire ! Cette situation s’explique par le fait que la taxe foncière a été créée alors qu’il existait très peu de patrimoine financier et très peu de dette financière. La législation de la Révolution présentait beaucoup de vertu par rapport au système de l’Ancien Régime, c’est une rupture formidable dont je suis un fan absolu, mais c’était il y a plus de deux siècles.

La taxe foncière est payée par le propriétaire qui bénéficie de loyers fictifs, d’une certaine façon. C’est un pseudo-supplément d’impôt sur le revenu, par rapport à celui qui n’est pas propriétaire. Ce n’est pas la meilleure façon de faire. En effet, elle me semble très injuste pour celui qui est endetté et qui paie des intérêts de remboursement d’emprunt aussi élevés qu’un loyer pendant dix, vingt ou trente ans. Je ne vois donc pas pourquoi il serait traité différemment d’un locataire. À l’inverse, celui qui n’a plus d’emprunt et qui dispose, par ailleurs, d’un portefeuille financier, est taxé de la même façon.

Il faut aussi mentionner l’explosion des recettes de taxe foncière. On s’émeut de ce que paieraient les personnes qui ont plus de 100 millions de patrimoine avec 2 % d’imposition, mais l’augmentation des recettes de taxe foncière depuis quinze ans satisfait tout le monde, apparemment. Pourtant, certaines personnes peuvent se retrouver à payer une taxe foncière de plusieurs milliers d’euros, c’est-à-dire de 20 % de leur patrimoine net – lequel s’élève à 10 000 euros pour une personne qui possède une maison de 200 000 euros et doit rembourser un emprunt de 190 000 euros. Mais cela ne pose aucun problème, personne ne se plaint du fait que la Constitution n’est pas respectée. Franchement, le niveau d’hypocrisie dans l’analyse de ces différentes situations sociales est proprement scandaleux ! Mais les gens ne sont pas dupes. Ceux qui paient la taxe foncière alors qu’ils ont un gros emprunt sur le dos savent très bien l’augmentation qu’ils ont eu à subir, et ils entendent que ceux qui ont plus de 100 millions de patrimoine ne peuvent pas payer 2 %. Ce décalage est pour le moins problématique.

M. le président Jean-Paul Mattei. Quand j’étais maire, je considérais que la taxe foncière n’était pas qu’un impôt qui partait dans le budget national. Elle finançait des services fournis par la commune, comme les routes ou les écoles.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Il y avait la taxe d’habitation, à l’époque.

M. le président Jean-Paul Mattei. La suppression de la taxe d’habitation a tout de même donné du pouvoir d’achat à beaucoup de nos concitoyens ! Mais ce n’était pas tout à fait le même impôt. J’entends votre raisonnement, il est passionnant. Mais quand vous avez géré des finances locales, vous savez que la taxe foncière – dont le taux est fixé par les élus –, ce n’est pas tout à fait le même impôt.

M. Thomas Piketty. En effet, mais la taxe foncière serait mieux comprise et mieux acceptée si elle était plus juste. Cela ne dépend pas des maires : il faut une réforme nationale. Le produit de la taxe foncière a augmenté de près de 15 milliards au cours des quinze dernières années : c’est gigantesque. Or cet impôt ne prend pas du tout en compte le niveau de patrimoine. Pourtant, avoir 200 000 euros ou 2 millions de patrimoine immobilier, ce n’est quand même pas pareil. De la même façon, il n’est pas du tout pareil de n’avoir aucun emprunt ou d’avoir à rembourser un énorme emprunt. Si l’on raisonne en termes d’équité, la taxe foncière n’est pas satisfaisante. On peut faire mieux que cela, il me semble.

Par ailleurs, si j’évoquais la taxe foncière ou un impôt progressif sur le patrimoine comme outil, c’était en réponse à la question des loyers fictifs, c’est-à-dire pour différencier les propriétaires par rapport aux non-propriétaires. Cette solution me semble plus pertinente que la réintégration de ces loyers dans l’impôt sur le revenu.

M. Charles de Courson, rapporteur. Mais si j’ai bien compris, vous proposez quand même de l’intégrer dans l’assiette de l’impôt sur le revenu.

M. Thomas Piketty. Absolument pas.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pas du tout ?

M. Thomas Piketty. Jamais.

M. Charles de Courson, rapporteur. La taxe foncière est un impôt local. Elle a beaucoup augmenté parce que c’est le dernier impôt des collectivités locales, pour simplifier. Tout repose sur elle, ce qui entraîne un décalage entre les communes dans lesquelles il y a beaucoup de propriétaires et les autres.

M. Thomas Piketty. C’est un impôt local, mais nous avons besoin du législateur pour en changer le cadre. Souvenons-nous que c’était un impôt national jusqu’en 1914. Si l’on avait conservé une composante nationale, on se serait rendu compte qu’il aurait fallu la rendre progressive et prendre en compte les dettes. Or on laisse les collectivités locales se débrouiller avec le seul impôt qu’elles ont, lequel est très injuste et très mal réparti. Je pense qu’on pourrait mieux faire.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ce n’était pas seulement un impôt national, mais aussi un impôt local, au travers des centimes additionnels.

M. Thomas Piketty. Bien sûr.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). J’aimerais poser une question sur la redistribution. En comparant les 10 % les plus riches aux 10 % les plus pauvres, on conclut que le rapport est de 1 à 18, puisqu’il devient de 1 à 5 une fois appliqués les mécanismes de redistribution. J’ai toutefois le sentiment que la concentration des hauts revenus ne concerne pas les 10 % les plus riches, mais que le véritable décrochage intervient plutôt chez les 0,1 % ou les 0,01 % les plus riches. Si l’on comparait la moyenne des 0,1 % les plus riches avec les 10 % les plus pauvres, le rapport ne serait-il pas complètement différent, du fait de la régressivité de l’impôt ?

M. Thomas Piketty. Ces estimations sont en ligne sur le site du Laboratoire sur les inégalités mondiales. Au sommet du sommet, nous sous-estimons sans doute la régressivité fiscale car, contrairement à l’IPP, nous ne disposons pas d’éléments individuels et nous adoptons une méthode simplifiée qui sous-estime le fait que l’optimisation fiscale est surutilisée tout en haut. Malgré ces hypothèses minimales, la comparaison entre la moyenne des 0,1 % les plus riches et les 10 % les pauvres donnerait sans doute un effet redistributif moins fort.

Par ailleurs, la façon de poser l’inégalité avant impôt comme une inégalité naturelle et spontanée pose problème. De fait, cette inégalité est elle-même prise dans un système d’héritage, de droits de propriété ou d’absence de droits pour les salariés, c’est-à-dire à un régime légal et fiscal qui n’a rien de naturel. C’est une façon d’exagérer l’ampleur de la redistribution. Dans certains cas, on commence par créer des inégalités incroyables, d’accès à l’enseignement supérieur ou au pouvoir économique par exemple, ce qui a pour conséquence une inégalité de revenus avant impôt considérable – que l’on se félicite, ensuite, d’avoir diminuée.

M. le président Jean-Paul Mattei. Dans le projet de loi de finances pour 2026, il y avait une mesure sur la holding familiale qui visait une meilleure équité fiscale. L’idée était de faire circuler l’argent pour qu’il crée du frottement fiscal. En effet, l’on constate que certains bénéfices encapsulés dans des holdings ne circulent plus, même s’ils ont une vocation d’investissement. Que pensez-vous de la version initiale de cette mesure, qui se présentait comme une alternative à la taxe Zucman ?

M. Thomas Piketty. Mon impression est qu’elle ne résolvait qu’une partie microscopique du fait que les plus hauts patrimoines échappent à l’impôt sur la fortune, mais je suis prêt à voir les estimations. À la fin, la question est claire : si les 100 plus grandes fortunes de France concentrent 1 000 milliards d’euros, combien étaient soumis à l’ISF, combien l’étaient après la première réforme, combien l’étaient après la deuxième réforme, la troisième, la quatrième ? Je ne demande pas de noms, juste des chiffres sur la masse.

Le trou dans la raquette initial était gigantesque. Sur ces 1 000 milliards, presque rien ne passait à l’ISF avant sa suppression en 2017, du fait des exonérations. On a donc créé un impôt sur le patrimoine censé être progressif, tout en instaurant des mesures permettant aux plus hauts patrimoines d’échapper à tout. Pour l’opinion publique, pour le citoyen, c’est un exercice dangereux, qui affaiblit la parole publique. Mieux vaudrait assumer d’emblée la régressivité.

J’ignore quelle part de ce trou dans la raquette des 1 000 milliards d’euros des plus hauts patrimoines qui échappaient à l’ISF couvrait la mesure que vous évoquez. J’aimerais voir les chiffres si une estimation a été effectuée : cela pourrait faire évoluer mon opinion.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Cette part était d’un peu plus de 1 milliard d’euros.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous pensions que la mesure couvrirait 1,5 milliard d’euros, avec une fiscalité comportementale qui incitait à distribuer.

Merci M. Piketty. Cette audition était passionnante.

La séance s’achève à onze heures vingt-cinq.

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Charles de Courson, M. Jean-Paul Mattei, Mme Léa Balage El Mariky, M. Éric Coquerel, Mme Claire Lejeune, M. Emmanuel Maurel, Mme Estelle Mercier, Mme Eva Sas.