CRSANR5L17S2026O1N011 RUANR5L17S2026IDS29845 SCR5A2026O1 20251025090000000 samedi 25 octobre 2025 1 11 AN 17 Session ordinaire 2025 -2026 20250011 valide complet public avant_JO PROD 2025-10-31T14:32:39.000+01:00 Présidence de Mme Hélène Laporte Projet de loi de finances pour 2026 0 Première partie (suite)
Après l’article 2 (suite)
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire Amendement n^o 2564 M. Philippe Juvin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire Mme Amélie de Montchalin, ministre de l’action et des comptes publics Amendements n^os 1615, 2161, 569, 2088, 1622, 258, 2025, 3478, 1803, 367, 775 Rappel au règlement
M. Gérault Verny Après l’article 2 (suite)
Amendements n^os 2157, 776, 2595 Rappel au règlement
M. Pierre Cazeneuve Après l’article 2 (suite)
Amendements n^os 3797, 169, 552, 727, 102, 618, 922, 1796, 2487 Suspension et reprise de la séance
Amendements n^os 3607, 1292, 580, 892, 774, 951, 2, 36, 46, 214, 2286, 914, 1648, 3127, 3074, 3072, 218 Ordre du jour de la prochaine séance Première séance du samedi 25 octobre 2025 Session ordinaire 2025 -2026 Présidence de Mme Hélène Laporte
vice-présidente Mme la présidente 794354 La séance est ouverte. (La séance est ouverte à neuf heures.) Projet de loi de finances pour 2026 Première partie (suite) Mme la présidente 794354 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2026 (nos 1906, 1996).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2564, portant article additionnel après l’article 2. Après l’article 2 (suite) Mme la présidente 794354 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. M. Éric Coquerel 721202 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire Madame la présidente, hier soir, nous avons examiné 26 amendements en quatre heures de débat, soit 6,5 amendements par heure. Sans interférer dans votre présidence, il me semble que nous sommes convenus, en conférence des présidents, de nous en tenir à un orateur pour, un orateur contre, sauf pour les débats plus importants qu’il est nécessaire d’ouvrir plus largement. Je sais que nous allons accélérer le rythme au fur et à mesure de la discussion, mais je suis attentif aux délais constitutionnels et, à ce rythme-là, j’ai bien peur que nous dépassions allègrement le délai d’examen du projet de loi de finances (PLF). Mme Marie-Christine Dalloz 332523 C’est sûr ! M. Éric Coquerel 721202 président de la commission des finances Il me semble donc que nous devrions accélérer. Mme la présidente 794354 Je vous remercie, monsieur Coquerel. Si vous en êtes tous d’accord, je donnerai donc la parole à un orateur pour et à un orateur contre, sauf cas exceptionnel appelant une discussion plus large.
La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement no 2564. M. Joël Bruneau 840817 Il répond à la nécessité impérieuse d’augmenter la quantité de travail produite dans notre pays si nous voulons préserver notre système de protection sociale et vise, sinon à encourager, du moins à ne pas décourager une personne retraitée tentée de reprendre une activité – ne serait-ce qu’à temps partiel – en complément de sa retraite.
L’amendement présente plusieurs intérêts. D’abord, chacun sait que certaines personnes possèdent des compétences particulières, qu’il serait utile de préserver, au moins partiellement. Je pense par exemple aux personnels médicaux, notamment dans les zones rurales. Ensuite, certains retraités souhaitent reprendre leur activité mais en sont dissuadés – et ce n’est pas une honte – par le peu d’intérêt financier que cela représente.
Un retraité qui travaille et qui paie des cotisations contribue à notre système de protection sociale. Je propose que toutes ses cotisations, y compris ses cotisations de retraite, soient dues, mais, pour inciter à la reprise partielle de travail, que ses revenus d’activité professionnelle fassent l’objet d’une défiscalisation dans la limite du smic.
Cette disposition, en vigueur en Allemagne, répond clairement à un souci de prendre en compte les évolutions démographiques. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Philippe Juvin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire Cet amendement est intéressant parce qu’il entend agir sur la quantité de travail produite en France. Le sujet doit nous mobiliser tout particulièrement dans ce débat budgétaire, car plus la quantité de travail produite sera importante, plus notre pays créera des richesses.
Monsieur Bruneau, votre amendement vise à faciliter le travail des personnes retraitées qui souhaitent reprendre une activité. Sur le fond, je pense que vous avez raison, mais votre amendement risque de créer un effet d’aubaine : des personnes de moins de 67 ans qui souhaitaient initialement continuer de travailler pourraient décider de partir à la retraite pour toucher leur pension et bénéficier en même temps de l’avantage fiscal que vous proposez. Paradoxalement, cette mesure risque donc de réduire la quantité de travail produite. Si l’amendement avait prévu explicitement l’application de la disposition après l’âge de 67 ans, ce problème aurait pu être évité.
Pour cette raison, la commission a rejeté l’amendement. À titre personnel, mon avis est également défavorable. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme la ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement. Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre de l’action et des comptes publics Vous savez qu’une réforme du cumul emploi-retraite est envisagée. Nous allons en discuter lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2026 et nous nous attacherons alors à trouver le bon cadre fiscal et social.
Cet amendement propose en réalité la création d’une nouvelle niche fiscale, non maîtrisée, non bornée, non plafonnée, et conduirait à soustraire de toute imposition certains revenus d’activité, ce qui est contraire aux règles de notre pays. Avis défavorable. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Élisa Martin. Mme Élisa Martin 342384 Nous sommes confrontés à une situation absurde ! Réforme après réforme – et on entend aujourd’hui la petite musique de la retraite par capitalisation –, les montants des pensions sont de plus en plus faibles, la durée de cotisation nécessaire pour atteindre un montant de pension permettant de vivre à peu près correctement est de plus en plus longue, et voilà qu’on ouvre la question du cumul de la retraite et du travail !
Par pitié, ne nous parlez pas de telle ou telle situation d’exception ! À coup sûr, des personnes devront continuer de travailler parce que leurs pensions sont trop faibles. Je pense évidemment aux femmes, qui, tendanciellement, ont des retraites de plus en plus basses. La question n’est pas celle de la défiscalisation jusqu’au smic du cumul emploi-retraite : il s’agit de créer les conditions telles que les montants de pension soient suffisamment importants pour que les personnes retraitées ne soient plus obligées de travailler pour vivre dignement ! Nous, nous sommes pour la vie douce, pour que l’on puisse à un moment donné arrêter de travailler et profiter de la vie.
Bien évidemment, tout cela n’a rien à voir avec la suspension ou le décalage de la réforme des retraites. Nous sommes des gens sérieux et nous savons que la question des retraites sera abordée plus tard dans le débat budgétaire. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Joël Bruneau. M. Joël Bruneau 840817 Je ne suis pas surpris par les réactions provenant du côté gauche de l’hémicycle. Ce que je propose n’est évidemment pas de permettre aux retraités de gagner un complément par rapport à des pensions qui viendraient à baisser, encore que.
Certes, des effets de bord pourraient apparaître. C’est la raison pour laquelle l’amendement prévoit que la défiscalisation intervienne uniquement pour les personnes ayant pris leur retraite à l’âge légal de départ à la retraite et ayant observé un délai de non-activité de six mois.
J’entends la remarque de M. le rapporteur général et de Mme la ministre sur le fait que ce sujet doit s’inscrire dans le cadre d’une réflexion plus globale. Mais nous devons nous attaquer aux freins au cumul emploi-retraite. J’ajoute que ce dernier n’empêche pas d’avoir une vie douce, madame Martin : de nombreuses personnes considèrent que le maintien d’une activité, parce qu’il permet de ne pas s’ennuyer, contribue à la douceur de la vie.
Je retire toutefois mon amendement. Mon collègue Charles de Courson en a déposé un autre, que nous examinerons ultérieurement, visant précisément à libéraliser les possibilités de cumul emploi-retraite. (L’amendement no 2564 est retiré.) Mme la présidente 794354 Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1615 et 2161.
Ils font l’objet d’une demande de scrutin public de la part du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement no 1615. Mme Marie-Pierre Rixain 722252 Au cœur des mécanismes de réparation des inégalités économiques dans le couple, la prestation compensatoire a pour objectif d’effacer les déséquilibres causés par un divorce, voire par la vie conjugale, dans les conditions de vie des ex-conjoints. Toutefois, le régime fiscal de la prestation compensatoire laisse songeur puisque deux options se présentent au débiteur.
Si le débiteur verse la prestation compensatoire dans un délai de moins de douze mois à compter de la date du jugement, alors il bénéficie d’une réduction d’impôt sur le revenu. L’ex-conjoint bénéficiaire n’est alors pas imposé sur la somme reçue.
Si le débiteur libère ce capital sur une période supérieure à douze mois, les versements suivent le régime fiscal des pensions alimentaires et sont alors déductibles sans limite pour le débiteur et imposables pour le bénéficiaire, qui perd donc une partie de cette compensation financière qui lui revient. Cela interroge et peut même constituer un levier de violence économique.
En effet, l’ex-conjoint débiteur à qui l’on accorde une facilité de paiement pourra dès lors choisir le régime fiscal le plus avantageux. En plus de souffrir d’un paiement différé et étalé, la personne qui reçoit cette indemnité devra s’acquitter de l’impôt. Je vous invite donc, avec cet amendement, à revoir le régime fiscal des prestations compensatoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement no 2161. Mme Sarah Legrain 791824 Hier, nous avons parlé du coût de la conjugalité pour les femmes et de la nécessité d’en finir avec le quotient conjugal, qui avantage systématiquement le conjoint – l’homme – qui gagne plus. Nous parlons aujourd’hui d’un autre coût important : le coût du divorce.
Après un divorce, les femmes perdent 22 % de leur niveau de vie tandis que les hommes n’en perdent que 3 %. Les prestations compensatoires ont été créées justement pour éviter cette chute brutale du niveau de vie. Elles permettent aussi de corriger les inégalités qui se sont souvent creusées en raison du genre, puisqu’on sait que ce sont les femmes qui subissent le coût économique de la conjugalité.
Ces prestations compensatoires font l’objet d’un régime fiscal aberrant. Aujourd’hui, si le conjoint demande à bénéficier d’un arrangement consistant à étaler le paiement au-delà de douze mois, alors il n’est pas imposé ; c’est son ex-épouse qui l’est. En plus de subir l’étalement des paiements, elle subit une perte de revenu du fait du caractère imposable de ces paiements. C’est scandaleux !
En tant que parlementaires, nous devrions veiller à ce que les impôts réduisent les inégalités, notamment celles fondées sur le genre. Or, dans ce cas, l’impôt augmente les inégalités ! Il faut absolument mettre fin à cette aberration. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général La commission a donné un avis défavorable. Mme Danielle Simonnet 796018 Pourquoi ? Vous pourriez argumenter, au moins ! Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Je suis défavorable à ces amendements parce que cette mesure romprait l’égalité devant l’impôt. En effet, c’est le juge qui décide si le débiteur, comme vous l’appelez, est en capacité ou non de verser un capital ou de verser une rente. De facto, les rentes sont considérées comme des revenus. J’entends cependant vos arguments sur les difficultés qui résultent de ces dispositions pour certaines femmes. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Caroline Yadan. Mme Caroline Yadan 795046 Je connais bien le problème pour avoir exercé plus de trente ans comme avocate en droit de la famille. Lorsqu’une personne négocie l’octroi d’une prestation compensatoire dans le cadre d’un divorce, le coût pour le débiteur – l’époux, dans la majorité des cas – est pris en considération. L’autoriser à verser cette somme à son ex-épouse plutôt qu’aux impôts permet de fixer un montant de prestation compensatoire plus élevé. En effet, souvent, l’ex-mari n’a pas les moyens de verser l’intégralité du capital en une seule fois. Grâce à ce mode de règlement, étalé en général sur huit ans – au-delà, le versement est considéré comme une rente –, il est possible de négocier de plus fortes prestations compensatoires.
Le fait que la prestation soit imposable pour la femme me semble en effet très inéquitable – elle est privée d’une partie de celle-ci. Toutefois, pour celui qui verse la prestation compensatoire sur une période supérieure à douze mois parce que ses revenus ne lui permettent pas de faire autrement – il ne dispose pas forcément du capital ou des liquidités nécessaires –, cette disposition peut être très intéressante.
En tout état de cause, si elle est adoptée, cette mesure aura un effet de bord : les ex-époux ne voudront plus verser un montant de prestation compensatoire trop élevé. Je vous mets en garde sur ce point. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Danielle Simonnet. Mme Danielle Simonnet 796018 Le débat sur ces amendements et les suivants est très important. Considérons-nous notre fiscalité comme un levier non seulement pour redistribuer les richesses, mais aussi pour réparer les inégalités inscrites dans des rapports de domination ? Mes collègues l’ont rappelé, lors d’un divorce, la différence de revenu s’aggrave : les femmes subissent en moyenne une perte de niveau de vie de 22 %, contre seulement 3 % pour les hommes. Nous devons donc nous interroger sur le rôle de la fiscalité. Les prestations compensatoires, qui servent précisément à compenser cette perte, doivent être systématisées, mais on ne doit pas tolérer que la fiscalité se traduise par une double peine économique. Le débiteur, généralement l’homme, peut déduire la compensation de son revenu imposable ; la femme, elle, au contraire, doit payer des impôts dessus. Voilà la question qui nous est posée.
Chers collègues, un peu de courage ! Cet héritage de la domination patriarcale est rétrograde ! Assumons d’utiliser la fiscalité pour combattre les rapports de domination de genre. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Sébastien Chenu. M. Sébastien Chenu 720468 En entendant Mme Simonnet, on aurait vraiment envie de voter contre ces deux amendements identiques tant le vocable utilisé est effrayant. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Danielle Simonnet 796018 Vous avez peur ! M. Sébastien Chenu 720468 Nous les soutiendrons pourtant, mais nous allons le faire avec lucidité, bon sens et modération. La fracture économique post-divorce a souvent pour conséquence d’affaiblir économiquement la vie des conjointes – ce sont en majorité des femmes. Le cadre fiscal existant ne corrige pas les difficultés supplémentaires qu’elles rencontrent. L’amendement de Mme Rixain permet en partie de le faire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain. Mme Marie-Pierre Rixain 722252 Je tiens à appeler l’attention du gouvernement sur un point technique. Il s’agit ici du même capital – il n’y a pas d’un côté un capital et de l’autre une rente. Une facilité de paiement est autorisée pour le débiteur et se retourne, à son insu, contre la femme qui touche la prestation. C’est absolument injuste ! Je me réjouis que nous puissions mettre fin à cette iniquité. Ce serait une grande victoire pour les femmes qui subissent cette violence économique. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix les amendements identiques nos 1615 et 2161. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        266
        Nombre de suffrages exprimés                220
        Majorité absolue                        111
                Pour l’adoption                183
                Contre                37 (Les amendements identiques nos 1615 et 2161 sont adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 569, 2088, 1622, 258, 2025 et 3478, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 569 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement no 2088. Mme Sarah Legrain 791824 Cette série d’amendements porte sur le coût de la séparation et je veux vous parler des mères isolées, ces femmes qui ont la garde exclusive ou principale de leur enfant et qui, de ce fait, sont particulièrement exposées à la précarité. Les chiffres sont alarmants : 41 % des enfants de familles monoparentales vivent sous le seuil de pauvreté, contre 21 % pour l’ensemble des enfants. Les mères isolées exposées à la précarité ne demandent ni la charité ni la pitié. Elles s’organisent partout dans le pays pour demander une chose simple : la justice et l’égalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La pension alimentaire est l’un des dispositifs dans lesquels se niche une forte injustice pour les femmes. Il ne s’agit ni d’une pension ni d’une rente, mais d’une contribution à l’éducation et à l’entretien des enfants. Avec cet argent, les mères subviennent aux besoins de leurs enfants, et je passe sur le fait qu’il est souvent insuffisant pour faire face au coût réel d’un enfant. Elles ne le touchent pas pour elles ou pour faire du shopping. M. Pierre Cordier 718850 Vous ne savez pas ce qu’elles font avec ! Est-ce qu’on contrôle les dépenses ? Mme Sarah Legrain 791824 Or cet argent-là est défiscalisé pour le débiteur – dans l’immense majorité des cas, l’homme, le père – et fiscalisé pour la mère. Celle-ci paie des impôts sur cette prestation comme si c’était un revenu qu’elle avait perçu – comme si c’était un chèque-cadeau offert par son ancien conjoint. Ce dernier, qui lui a laissé la garde et l’entretien de l’enfant – qui représentent beaucoup de temps, d’énergie et d’argent –, est simplement en train d’assumer un tout petit peu sa responsabilité de père, en subvenant un petit peu aux besoins de son enfant.
Cette réalité, profondément injuste, pèse lourdement sur ces mères. Il y aurait bien des choses à dire sur toutes celles qui ne paient pas d’impôt, qui ne perçoivent pas de pension alimentaire et qui touchent une allocation de soutien familial (ASF) au montant très faible. Il faut absolument défiscaliser les pensions alimentaires. Ce serait un premier pas… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.) Mme la présidente 794354 Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, sur l’amendement no 2088 ; par le groupe Socialistes et apparentés, sur l’amendement no 258 ; par le groupe Écologiste et social, sur les amendements no s 2025 et 3478.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement no 1622. Mme Marie-Pierre Rixain 722252 Je salue les 2 millions de familles monoparentales qui sont, pour 82 % d’entre elles, représentées par des mamans solos. Conjuguant parfois l’éducation de leurs enfants avec une vie professionnelle, elles tiennent à bout de bras leur vie et celle de leurs enfants. Il est de notre responsabilité de les accompagner et de les soutenir au lieu de leur envoyer un message de stigmatisation. De nombreux travaux ont été engagés à l’Assemblée nationale par des députés de différents groupes parlementaires. Le moment est venu, en révisant le régime fiscal des pensions alimentaires, de leur montrer que nous les soutenons !
Cela a été souligné, la pension alimentaire n’est pas un revenu mais une contribution. Elle ne représente que 18 % des revenus des mamans solos. Nombre d’entre elles doivent compenser ce manque et s’appauvrissent parce qu’elles subviennent seules aux besoins de leurs enfants. Au lieu de les stigmatiser et de leur envoyer le message que nous ne les comprenons pas, il est temps de leur dire que nous sommes là, que nous les soutenons et que nous les accompagnons – cette mesure est très attendue par les mamans solos. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement no 258. Mme Céline Thiébault-Martinez 841893 Il vise à rétablir une certaine justice fiscale entre les parents qui gardent et éduquent leurs enfants et ceux qui n’ont pas la garde de leurs enfants mais qui contribuent à leur éducation. Dans le système actuel, les parents en couple qui assument à deux la charge de leurs enfants bénéficient seulement d’une demi-part fiscale. Dans le cas des couples séparés, le parent qui a la garde de l’enfant reçoit une pension alimentaire comme contribution à son entretien et à son éducation.
Cette contribution, plutôt que d’être envisagée comme la prise en charge de frais liés à l’éducation des enfants, est considérée comme un revenu imposable. Mes collègues Marie-Pierre Rixain et Sarah Legrain l’ont souligné, du fait de cette disposition, des femmes – puisque ce sont majoritairement des femmes – doivent payer des impôts et deviennent inéligibles à certaines prestations sociales parce qu’elles doivent déclarer ces sommes dans leur revenu imposable. Dans le même temps, le parent qui n’a pas la garde, en grande majorité le père, bénéficie au contraire d’un avantage fiscal.
Cet amendement vise à rétablir une forme d’égalité en retirant du revenu imposable des parents gardiens le montant de la pension alimentaire et en retirant au parent qui n’a pas la garde de l’enfant l’avantage fiscal dont il bénéficie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Danielle Simonnet applaudit également.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 2025. Mme Cyrielle Chatelain 794008 Je défends en même temps l’amendement no 3478.
Ces amendements transpartisans ont été adoptés par notre assemblée l’année dernière, mais n’ont pas été retenus dans la copie finale du projet de loi de finances, adopté par 49.3. Ces dispositions ont également été adoptées dans le cadre de propositions de loi. Cette année, il faut que notre vote soit respecté !
Il existe aujourd’hui une double inégalité pour les parents qui élèvent seuls leurs enfants – dans 97 % des cas, les mères. Première inégalité, ces mères portent seules la charge mentale, mais aussi financière, de leurs enfants. En moyenne, un enfant coûte environ 750 euros par mois à ses parents pour l’habiller, le chauffer et lui proposer des activités sportives. Le montant moyen d’une pension alimentaire est de 190 euros. L’engagement financier des parents solos est donc important.
Deuxième inégalité, le montant des pensions alimentaires entre dans le calcul de leur revenu imposable et de leur quotient familial, lequel détermine le tarif des cantines. Il faut absolument remédier à cette inégalité.
L’année dernière, il avait été relevé qu’une telle disposition bénéficierait majoritairement à des familles aisées. Même si nous pensons qu’il serait juste qu’elle s’applique à tous, nous avons tenu compte de cette observation. Nous proposons donc de limiter le montant non soumis à l’impôt à 4 000 euros par enfant et à 12 000 euros par an.
Cet amendement très raisonnable vise à inscrire dans le projet de loi de finances ce principe d’égalité et à traduire l’idée que la pension alimentaire n’est pas un dû à la mère mais la juste contribution du père à l’éducation de ses enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.) Mme la présidente 794354 L’amendement no 3478 de Mme Cyrielle Chatelain a été défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Ils ont en commun de permettre à la mère de défiscaliser la pension qu’elle reçoit. Ce qui les distingue est la façon dont ils traitent le payeur. Certains proposent de supprimer la défiscalisation dont il bénéficie aujourd’hui. Un autre propose que le père, puisque c’est le plus souvent lui le payeur, paye des impôts sur la pension.
La commission a émis un avis défavorable sur tous ces amendements. À titre personnel, je voterai pour l’amendement no 569 de Mme D’Intorni, qui maintient la défiscalisation du payeur et permet au receveur de défiscaliser également.
Je rappelle que seuls 20 % des ménages qui reçoivent une pension alimentaire sont soumis à l’impôt sur le revenu. Ces mesures auraient donc assez peu d’impact et seraient même, d’une certaine manière, antiredistributive. Je rappelle également que les divorces se traduisent certes par une diminution du pouvoir d’achat, mais que le parent qui a la garde de l’enfant bénéficie d’un abattement de 10 % sur le montant de la pension et d’une demi-part supplémentaire. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Ce débat est compliqué car il mêle fiscalité et politique de soutien à l’égard des femmes, en particulier celles qui élèvent seules leurs enfants. À ce titre, je rappelle que notre fiscalité concède une demi-part supplémentaire à tous les foyers dont le parent est dit isolé. Une personne qui élève son enfant seule bénéficie donc d’une part et demie. Cette demi-part peut d’ailleurs être fractionnée en cas de garde alternée. C’est un puissant outil pour prendre en compte les surcoûts liés à l’éducation d’un enfant par un seul parent.
Par ailleurs, notre système social propose de nombreuses bonifications et un certain nombre de prestations pour accompagner les femmes seules. Je pense notamment au complément de libre choix du mode de garde (CMG). Vous avez été nombreux à défendre l’extension de son bénéfice aux familles monoparentales dont l’enfant a jusqu’à 12 ans, contre 6 ans aujourd’hui. Je pense aussi à la bonification de 30 % du montant du CMG pour le parent qui élève seul son enfant ou encore à la majoration du RSA pour les parents isolés.
Ces amendements me posent une difficulté : défiscaliser le donneur et le récipiendaire conduirait à voir circuler dans le pays des revenus non soumis à l’impôt, ce qui est contradictoire et contre-productif car cela incite à l’optimisation. Il est dangereux de créer un système qui distribue des revenus sans aucune fiscalité.
Par ailleurs, en maintenant la fiscalisation du donateur tout en défiscalisant le récipiendaire, on crée des situations qui posent question. Prenons l’exemple d’un monsieur qui a des revenus élevés – je simplifie, n’y voyez aucune malice ! M. René Pilato 817211 Non, ce n’est pas du tout votre genre ! (Sourires.) Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Si son ex-épouse dispose de faibles revenus, elle n’est pas imposable et le gain de la défiscalisation est donc nul. En revanche, au cas où son ex-épouse exerce un métier bien rémunéré – disons que son taux marginal d’imposition est de 40 % –, le gain de la défiscalisation, pour le même montant de pension, sera très important.
Nous nous posons tous la question de la justice fiscale. Je comprends et je partage l’intention des auteurs de ces amendements, qui souhaitent apporter des réponses aux difficultés des femmes seules par des mesures fiscales et sociales. Toutefois, ces mesures ne concernent pas les femmes seules aux revenus modestes, qui ne sont pas imposables. Elles favoriseraient en revanche les femmes dont les revenus sont importants.
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements. Mme la présidente 794354 J’ai reçu un grand nombre de demandes de parole. Je prendrai un orateur par groupe.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau. Mme Sandrine Rousseau 795076 Madame la ministre, il y a un malentendu : la pension alimentaire n’est pas réellement un revenu ; elle représente plutôt un transfert d’un parent à l’autre pour compenser la charge supplémentaire de temps et d’argent incombant au parent qui a la garde de l’enfant ; elle permet aussi que l’enfant bénéficie du même niveau de vie chez le parent 1 et chez le parent 2 – rappelons que les couples homosexuels peuvent également se retrouver en situation de divorce.
La question n’est donc pas la fiscalisation d’un revenu, mais la poursuite de transferts au bénéfice de l’enfant après la séparation des parents. Nous ne devons pas nous interroger sur ce qui bénéficie au père ou à la mère, mais sur ce qui bénéficie à l’enfant, qui a besoin d’argent pour son développement.
Vous nous parlez des parts fiscales, mais, vous le savez, elles concernent uniquement les foyers qui payent l’impôt sur le revenu. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Nous vous parlons quant à nous de personnes qui ne paieraient pas d’impôt si la pension alimentaire n’était pas fiscalisée. La question est donc une question d’équité et de justice. (Applaudissement sur les bancs du groupe EcoS.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Caroline Yadan. Mme Caroline Yadan 795046 Les créanciers de la pension alimentaire, c’est-à-dire surtout les mères, ont le sentiment d’une véritable injustice. En réalité, le problème est fiscal : on ne peut pas fiscaliser cette somme d’un côté sans défiscaliser de l’autre. Il ne s’agit bien sûr pas de défiscaliser totalement, ce qui risquerait de créer un effet de seuil comme celui dont j’ai parlé à propos de la prestation compensatoire et d’inciter les pères à verser une pension moindre.
Comment faire pour que le père puisse déduire la pension alimentaire de ses impôts et pour que la mère ne se soit pas imposée en cas de franchissement d’une tranche d’imposition, ce qui peut en outre, par effet de seuil, lui faire perdre le bénéfice des allocations familiales ou des tarifs réduits à la cantine ? Je propose qu’à l’instar de certains mécanismes fiscaux dans les entreprises, la pension soit considérée comme une charge et qu’elle puisse, à ce titre, être déduite des impôts à payer. Si un tel mécanisme était envisagé, les mesures proposées par ces différents amendements pourraient être adoptées. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson 942 C’est une erreur de vouloir légiférer uniquement sur l’aspect fiscal de la question. En effet, il faut tenir compte non seulement des parts, elles-mêmes plafonnées, mais aussi – personne ne l’a évoqué – des éventuelles conséquences sur les prestations sociales, puisque le montant de la pension alimentaire est pris en compte dans la définition du revenu utilisée pour bénéficier de celles-ci.
Un amendement équilibré devrait prendre en compte tous ces aspects pour atteindre l’objectif visé par nos collègues. Je les invite à retirer leurs amendements afin de faire un travail global et d’éviter les erreurs. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Sarah Legrain. Mme Sarah Legrain 791824 Je souhaite répondre à certains arguments qui m’ont semblé fallacieux. Les mesures que nous proposons n’avantagent que les femmes qui touchent des pensions alimentaires et qui sont imposées. Elles ne concernent donc pas les plus précaires. C’est un peu culotté de mettre cela en avant car vous savez très bien ce qu’il faudrait faire pour les plus précaires : augmenter les bas salaires, revaloriser les métiers féminisés et augmenter l’ASF ! M. de Courson a parlé des prestations sociales. C’est l’occasion de dire que le budget de la sécurité sociale qui s’annonce est sanglant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Édouard Bénard applaudit également.)
L’argument selon lequel nos mesures incitent à l’optimisation fiscale est insupportable. On vient aussi de nous dire qu’elles pousseraient les pères à payer une pension alimentaire moindre. L’optimisation est déjà là, mais on nous explique que certains pères ne payent la pension alimentaire que parce qu’ils y sont incités par la défiscalisation ! Je ne suis pas d’accord ! La question de l’entretien de l’enfant ne doit pas être examinée au regard de la possibilité d’optimiser ses impôts.
Je ne suis pas d’accord non plus avec le principe du plafonnement, car je crois en l’universalité de certains principes. Soit la pension alimentaire est une rente pour la femme – un chèque qu’on lui donne – et on peut alors la plafonner pour éviter les effets d’optimisation pour les très hauts revenus, soit c’est une contribution à l’entretien de l’enfant, pour qu’il garde le même niveau de vie (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) et je ne vois alors aucune raison pour plafonner, y compris pour les familles les plus aisées.
Certains se targuent d’être raisonnables : je les invite à l’être vraiment en évitant de faire des trous dans la caisse. Figurez-vous que la mesure que nous proposons est avantageuse pour Bercy ! Si on défiscalise des deux côtés, bien sûr, on y perd. Mais si les pères ne sont plus autorisés à déduire la pension alimentaire, ils payent davantage d’impôts, car ils gagnent plus d’argent. Il est plus avantageux de défiscaliser les mères que de défiscaliser les pères ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Danielle Simonnet applaudit également.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Philippe Brun. M. Philippe Brun 793624 La commission des finances a adopté ces amendements, comme l’Assemblée nationale l’année dernière, car la pension alimentaire n’est pas un revenu : elle est une contribution essentielle à l’entretien et à l’éducation de l’enfant et ne saurait donc faire l’objet d’une fiscalisation.
L’objet de ces amendements n’est pas de fiscaliser le père sans aucune contrepartie. Je vous invite à lire l’article 156 du code général des impôts. Comme la défiscalisation de la pension alimentaire ne s’appliquera plus, un régime d’options permettra au parent verseur – le père, dans 92 % des cas – de bénéficier d’une demi-part pour chacun des enfants concernés et de rattacher ses enfants à son foyer fiscal.
Ces amendements sont donc équilibrés : défiscalisation de la pension alimentaire pour le parent qui la reçoit – la mère, dans 92 % des cas –, fiscalisation de la pension pour le parent qui la verse, mais compensée par le rattachement de l’ensemble des enfants au foyer fiscal. Ainsi, la question de la pension alimentaire ne serait plus une question fiscale : il y aurait un échange entre les deux parents qui échapperait à tout contentieux, avec une fiscalisation d’un côté et une défiscalisation de l’autre.
Cette mesure a emporté une majorité de voix l’an dernier dans l’hémicycle et cette année en commission des finances ; elle emportera, je l’espère, une majorité de voix aujourd’hui. Son adoption serait un message fort pour les familles monoparentales de notre pays, composées à 83 % de femmes et dont 40 % vivent sous le seuil de pauvreté. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Guillaume Gouffier Valente applaudit également.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Mme Marie-Christine Dalloz 332523 Ce débat est intéressant, mais ceux qui affirment que les familles précaires sont soumises à l’impôt sur le revenu parce qu’elles touchent une pension alimentaire disent n’importe quoi ! Je rappelle que 45 % des ménages payent l’impôt sur le revenu des personnes physiques et que le parent qui a la garde des enfants après une séparation ou un divorce – le plus souvent la mère – bénéficie d’une demi-part fiscale supplémentaire pour chaque enfant.
Le vrai problème, sur lequel vous devriez vous pencher, concerne les pères qui ne payent pas la pension alimentaire. Or la compensation de la caisse d’allocations familiales (CAF) n’est pas au niveau des besoins de l’enfant.
Quand le père paie la pension alimentaire, celle-ci est logiquement déduite de ses revenus imposables. Quant à la mère – ce sont majoritairement les mères qui ont la garde des enfants –, elle bénéficie à la fois de l’abattement sur cette pension et de la demi-part fiscale supplémentaire.
Ces amendements ne vont donc pas changer les choses : en parler, c’est débattre pour débattre. La majorité des mères que je rencontre ne sont pas fiscalement imposables ; leur problème principal, c’est que le père ne paie pas la pension. M. Nicolas Ray 793094 Exactement ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Raphaël Schellenberger. M. Raphaël Schellenberger 721314 Hier soir, nous avons longuement discuté de la notion de foyer fiscal, dont un certain nombre de nos collègues souhaitent la disparition. Considérant que l’impôt est davantage attaché à la personne individuelle physique qu’à la façon dont elle organise sa vie de couple, ils demandent que la notion de foyer fiscal soit supprimée et que l’impôt soit dû personnellement par chaque individu.
Ce matin, nous débattons de l’exact inverse : partant du principe que le foyer fiscal doit subsister après la séparation des corps, nous nous posons la question de la répartition des revenus. Je trouve le débat intéressant sur le plan de l’évolution de la société et de la liberté que nous souhaitons pour nos compatriotes, mais il doit faire l’objet d’une réflexion globale. À force de coller des rustines dans tous les sens, nous allons faire des trous dans notre système fiscal, qui, même si certains ne le souhaitent plus, est encore assis sur la notion de foyer fiscal, et lui faire perdre toute cohérence ! (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Jean-Paul Mattei. M. Jean-Paul Mattei 720728 Ces propositions relatives à la pension alimentaire me semblent plus légitimes que celle que nous venons d’adopter, qui concernait la prestation compensatoire. Cela n’a posé de problème à personne de défiscaliser la prestation compensatoire, qui vise à compenser les disparités de mode de vie entraînées par la séparation. La pension alimentaire, elle, est destinée à l’entretien des enfants, ce qui pose une question de fond. Sachant qu’un couple marié ne peut déduire de ses revenus imposables les sommes relatives à l’entretien des enfants, on peut s’interroger sur la pertinence de les défiscaliser lorsqu’elles sont versées par un père séparé.
Je suis sur la même ligne que Philippe Brun : l’époux qui verse la pension doit pouvoir revendiquer une demi-part fiscale supplémentaire ; les parents sont alors traités à peu près comme ils l’auraient été s’ils étaient restés mariés. En tout cas, il est légitime que la pension alimentaire soit défiscalisée pour la mère qui la perçoit : contrairement à la prestation compensatoire, qui vise à compenser une perte de revenu, la pension alimentaire correspond réellement à une charge supplémentaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Béatrice Piron. Mme Béatrice Piron 721844 Je suis contre ces propositions, car je trouve le système actuel bien équilibré. Je suis pourtant une femme divorcée, vivant avec un conjoint lui aussi divorcé : nous avons tous les deux versé ou reçu des pensions alimentaires. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Le mécanisme actuel fonctionne dans l’intérêt des enfants. Si le père, qui gagne généralement bien plus que la mère, peut déduire la pension de ses revenus imposables, il donne plus à l’enfant. Les couples divorcés ne sont pas toujours en conflit, la femme n’est pas obligée d’être opposée à son ancien mari. (Nouvelles exclamations.)
Au total, le couple paie moins d’impôts si c’est le père qui déduit la pension alimentaire de ses revenus. En outre, le père donne beaucoup plus d’argent pour ses enfants si la pension est défiscalisée qu’il ne le ferait si elle était imposée à 40 %. Le système avantage donc aussi la femme, qui reçoit une somme bien plus importante que si elle n’était pas déductible des revenus du père. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Mme Danielle Simonnet 796018 Merci pour elle, quelle générosité ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. le rapporteur général. M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général M. Brun a malicieusement affirmé que la commission des finances était favorable à ces amendements. En réalité, la commission a rejeté ceux qui ont été soumis à son vote, à l’exception d’un amendement de M. Brun qui a été adopté en commission mais n’a pas été déposé en séance. L’avis de la commission est donc défavorable. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme la ministre. Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Le président de la commission nous ayant invités à avancer rapidement, je serai concise. Je rappellerai quelques faits pour éclairer votre vote, et chaque député décidera en conscience.
Premièrement, moins de 20 % des familles monoparentales sont imposables : l’immense majorité d’entre elles ne sont donc pas concernées par ce débat.
Deuxièmement, dans notre système fiscal, avoir la charge d’un enfant ne donne pas droit à une compensation monétaire, mais à des demi-parts ou à des parts supplémentaires. Les parents isolés bénéficient donc automatiquement d’une demi-part supplémentaire, qui peut d’ailleurs être partagée en cas de garde alternée.
Troisièmement, je suis entièrement d’accord avec Mme Dalloz. Mme Marie-Christine Dalloz 332523 Merci ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre J’aimerais que nous mettions autant d’énergie à résoudre le problème principal, à savoir le défaut de paiement des pensions alimentaires, que nous en mettons à débattre de ces amendements. En 2021, d’après les données de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), un quart des parents dits non gardiens qui étaient solvables ne payaient pas la pension alimentaire due. M. Jérôme Guedj 1567 D’où l’Aripa ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Exactement : la députée Christelle Dubos, accompagnée de certains d’entre vous, avait bâti une proposition consensuelle, la création de l’Agence de recouvrement et d’intermédiation des pensions alimentaires. M. Jérôme Guedj 1567 C’est aussi l’œuvre de Najat Vallaud-Belkacem ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre L’Aripa a été renforcée, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, par le versement automatique de la pension lorsqu’il y a une décision exécutoire : ce mécanisme donne à l’État un rôle d’intermédiation et lui permet de récolter les pensions alimentaires impayées. C’est une très bonne mesure qui mérite d’être défendue de manière transpartisane.
Enfin, je tiens à alerter ceux qui ont à cœur de défendre les revenus du travail sur le fait que si nous défiscalisons totalement les pensions alimentaires reçues, nous inciterons très fortement les bénéficiaires à préférer les pensions aux revenus du travail, qui sont fiscalisés. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.) L’effet de cette réforme serait socialement très inégalitaire,… Mme Sarah Legrain 791824 C’est le système actuel qui est inégalitaire ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre …car les personnes ayant des compléments de revenu élevés en bénéficieraient bien davantage que les familles de classe moyenne. Je réitère donc mon avis défavorable. M. Matthias Tavel 794166 Honteux ! Mme Sarah Legrain 791824 C’est incroyable de dire des choses pareilles ! Mme Anna Pic 794270 C’est incroyable ! (L’amendement no 569 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 2088. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        314
        Nombre de suffrages exprimés                268
        Majorité absolue                        135
                Pour l’adoption                82
                Contre                186 (L’amendement no 2088 n’est pas adopté.) (L’amendement no 1622 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 258. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        312
        Nombre de suffrages exprimés                308
        Majorité absolue                        155
                Pour l’adoption                152
                Contre                156 (L’amendement no 258 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 2025. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        311
        Nombre de suffrages exprimés                303
        Majorité absolue                        152
                Pour l’adoption                207
                Contre                96 (L’amendement no 2025 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 3478 tombe.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 Le gouvernement lève-t-il le gage ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Non. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l’amendement no 1803. Mme Caroline Yadan 795046 Il vise à exclure de l’assiette de l’impôt sur le revenu du parent créancier les frais dits exceptionnels versés par le parent débiteur en sus de la contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants. Il s’agit de réparer une injustice fiscale criante qui touche les familles monoparentales. Quand une décision judiciaire fixe une contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants, communément appelée pension alimentaire, elle peut aussi fixer un partage des frais exceptionnels, c’est-à-dire la participation financière à un séjour en colonie de vacances, à un séjour linguistique ou encore à du soutien scolaire.
Dans les faits, le père verse directement à l’organisme concerné la somme dont il doit s’acquitter. Or ces frais exceptionnels, perçus non par la mère mais par l’organisme en question, sont considérés comme un revenu imposable perçu par la mère ! À l’inverse, ils sont déductibles du revenu imposable du père.
Nous débattions de l’injustice fiscale liée à la pension alimentaire, mais les frais exceptionnels vont encore plus loin dans l’aberration : la mère est imposée pour une somme qu’elle ne touchera jamais. Je propose donc, par cet amendement, de rendre cette somme non imposable pour le parent créancier, c’est-à-dire la mère. Mme la présidente 794354 Sur l’amendement no 1803, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Coquerel 721202 président de la commission des finances Permettez-moi de préciser un point. Mme la ministre n’a pas souhaité lever le gage de l’amendement no 2025. Cela n’était pas nécessaire car, comme l’a très bien dit Sarah Legrain, la mesure rapportera de l’argent à l’État : elle rendra la pension alimentaire imposable pour le parent qui paie le plus d’impôts et non imposable pour l’autre parent. De ce point de vue, la mesure est parfaite. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme la ministre. Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Je tiens à éclairer la représentation nationale quant aux conséquences de l’adoption, il y a quelques instants, de cet amendement no 2025 : il conduira à ce que moins de pensions alimentaires soient versées. En effet, les juges évaluent la contribution de la personne en fonction de ses moyens ; si la pension est fiscalisée pour le parent débiteur, il devient plus difficile de l’augmenter.
En outre, si l’amendement venait à être confirmé au cours de la navette parlementaire, il créerait de grandes difficultés pour les pères dont la pension a déjà été fixée par le juge en fonction de leur situation fiscale. M. Manuel Bompard 793444 Les juges ne sont pas des fiscalistes ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Un père qui payait 800 euros de pension alimentaire défiscalisée devra désormais payer 800 euros fiscalisés, ce qui est très différent. Je plaiderai donc, au cours de la navette, pour que cette disposition soit profondément remaniée ou ne soit pas retenue. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et HOR.)
Avis défavorable sur l’amendement no 1803. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1803 ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Je rejoins l’analyse de Mme la ministre quant à l’amendement précédent. Le niveau de la pension est fixé par le juge compte tenu de la défiscalisation de cette somme pour le parent débiteur ; si elle est fiscalisée, les juges fixeront probablement des pensions plus basses. Le problème concerne les parents pour lesquels un jugement a déjà été rendu et qui devront payer la même somme, désormais fiscalisée. Le sujet est politique et mérite d’être approfondi.
Quant à l’amendement no 1803, je le trouve très intéressant. Paradoxalement, il pourrait contrebalancer les effets de l’amendement qui vient d’être voté. Je crains toutefois qu’il ne crée un effet d’aubaine : exonérer d’impôt sur le revenu les frais exceptionnels n’encouragerait-il pas l’ex-époux à convenir d’une faible pension alimentaire compensée par des frais exceptionnels importants, ce qui pourrait entraîner une perte de recettes considérable pour l’État ? Peut-être pourrez-vous, madame Yadan, lever cette inquiétude. En attendant, mon avis est défavorable. Mme la présidente 794354 La parole est à M. François Ruffin. M. François Ruffin 722142 En 1945, la sécurité sociale a été créée pour faire face à trois risques : la maladie, la vieillesse et l’accident. Un quatrième risque touche à présent la vie des familles : la séparation. Aujourd’hui, un quart des familles sont monoparentales ; leur nombre a doublé en trente ans. Or la société et la fiscalité ne se sont pas adaptées à cette évolution. Les familles monoparentales, qui sont plurielles, subissent un coût psychologique et financier très grand, source de nombreuses situations de pauvreté.
Dans le rapport que j’ai écrit avec Perrine Goulet et Karine Lebon, intitulé « Dans un contexte d’évolution démographique, quels enjeux pour notre politique familiale ? », nous invitions à prendre pleinement en considération les réalités des familles actuelles, en particulier au sujet des pensions alimentaires.
Madame la ministre, vous annoncez votre intention, pendant la navette avec le Sénat, de remanier profondément la mesure que nous venons d’adopter ou bien même de la supprimer, et votre réponse ne me satisfait pas. Les pensions alimentaires font l’objet d’une attente forte et je trouverais regrettable que l’amendement no 2025 soit supprimé. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Marianne Maximi. Mme Marianne Maximi 794686 J’ai un peu mal aux oreilles à force d’écouter les arguments exposés sur les différents bancs de droite ! Depuis hier soir, nous démontrons l’importance des inégalités de genre sur le plan économique, notamment en cas de séparation, mais une collègue de droite, Mme Piron, vient de nous expliquer que tout allait bien et que le système permettait aux pères de verser plus d’argent. J’aimerais comprendre d’où vous sortez des arguments pareils quand le montant moyen des pensions est de 190 euros alors que le coût réel pour entretenir et éduquer un enfant s’élève en moyenne à 625 euros par mois ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous voyez bien qu’il y a un écart énorme entre ces sommes.
J’ai aussi mal aux oreilles quand j’entends Mme la ministre quasiment soutenir que ces mesures créeraient de l’assistanat pour les familles monoparentales, notamment pour les mères isolées ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Non, je ne dis pas ça ! Mme Marianne Maximi 794686 Vous utilisez un argument scandaleux en comparant les revenus du travail et la pension alimentaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Actuellement, les inégalités de genre persistent tout au long de la vie, notamment en cas de séparation, parce que la fiscalité est patriarcale – certes, ce terme vous fait mal aux oreilles, mais il exprime la réalité. (Mêmes mouvements.) D’après vous, les juges aux affaires familiales sont des avocats fiscalistes qui ajustent le montant des pensions en fonction de la répartition des impôts,… Mme Natalia Pouzyreff 721916 N’importe quoi ! Mme Marianne Maximi 794686 …mais ce n’est pas vrai. L’intérêt supérieur qui doit guider nos décisions est celui des enfants. En Macronie, le droit des enfants recule année après année : qu’il s’agisse de la séparation ou de la protection de l’enfance, le compte n’y est absolument pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Philippe Brun. M. Philippe Brun 793624 Madame la ministre, je veux vous répondre au sujet de l’effet déflagrateur qu’aurait, selon vous, l’adoption de notre amendement. Pour la fixation des pensions alimentaires, un barème est publié par le ministère de la justice : il suffit de demander au garde des sceaux un barème rectificatif prenant en compte leur défiscalisation. J’ai fait le calcul sur Excel, cela m’a pris cinq minutes. Ne nous payons pas de mots, madame la ministre !
La défiscalisation des pensions alimentaires pour les bénéficiaires correspond à une demande sociale écrasante, majoritaire. Par trois fois, l’Assemblée a adopté cette mesure : en 2022, elle a été adoptée à l’unanimité à l’initiative de notre collègue Aude Luquet, alors députée de Melun ; en 2023, l’amendement que nous avions déposé avec Céline Thiébault-Martinez a également été adopté ; aujourd’hui, nous venons de nouveau d’adopter la mesure dans ce projet de loi de finances. Il faut désormais que la disposition entre en vigueur et que nous défiscalisions enfin les pensions alimentaires. Mettez donc à jour le barème sur le site du ministère de la justice. Vous verrez, cela se passera très bien ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain. Mme Marie-Pierre Rixain 722252 Je tiens à dire à M. Ruffin qu’une séparation n’est pas nécessairement un risque pour les femmes : elle peut au contraire être une opportunité de liberté, d’émancipation, voire une manière de fuir l’emprise de conjoints violents. Une séparation peut être une chance de reconstruire sa vie. Il faut le dire aux femmes.
Madame la ministre, cela fait huit ans que nous travaillons sur le sujet, dans le cadre de groupes transpartisans comme dans celui de la délégation aux droits des femmes. Je suis venue quasiment tous les ans à Bercy travailler avec vos services sur des solutions opérationnelles – je l’ai fait l’an dernier et l’année précédente. Nous commençons à nous impatienter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) M. Matthias Tavel 794166 Ils sont bien, ces députés de l’opposition ! Mme Marie-Pierre Rixain 722252 Vous nous dites que vous allez trouver des solutions au cours de la navette, mais j’ai du mal à le croire. Cela fait huit ans que nous travaillons à des mesures à la fois soutenables pour l’État, mais aussi justes et adaptées aux nouvelles configurations familiales. Une famille, désormais, ce n’est plus nécessairement un papa et une maman. La fiscalité doit s’adapter à l’évolution des familles dans notre pays. La représentation nationale s’est saisie du sujet. Il est temps de faire preuve de solidarité nationale à l’égard des familles ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Nicolas Ray. M. Nicolas Ray 793094 Je veux revenir également sur l’amendement no 2025 de Mme Garin, adopté grâce à l’alliance de députés de divers groupes, du RN et de la gauche notamment. La mesure augmente la pression fiscale car elle crée un nouvel impôt pour celui qui verse la pension alimentaire – il faut le reconnaître clairement. Je comprends qu’il y ait un débat sur la possibilité pour le parent bénéficiaire de la déduire de l’impôt sur le revenu. Sur ce point, les arguments de Mme la ministre, qui a rappelé que des dispositions d’abattement existent déjà, me convainquent. Rappelons, en revanche, que la pension alimentaire constitue une charge pour le parent qui la verse. J’appelle donc votre attention sur ce qui constituera une nouvelle hausse de la pression fiscale, qui – je l’ai souligné hier – est déjà très élevée en France. À ce titre, je pense regrettable que l’amendement no 2025 ait été adopté. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Caroline Yadan. Mme Caroline Yadan 795046 Personne n’a parlé de mon amendement no 1803 à l’exception de M. le rapporteur général, que je remercie de ses observations. Pour que vous compreniez bien, cet amendement vise à modifier la fiscalité des frais exceptionnels sur lesquels le parent qui reçoit la pension alimentaire est imposé alors qu’il ne perçoit pas réellement cette somme, payée à un organisme tiers. Cette disposition constitue une injustice absolue et n’est pas adaptée à la réalité ; elle n’a aucun sens sur le plan du droit ou de l’équité sociale. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 1803. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        284
        Nombre de suffrages exprimés                265
        Majorité absolue                        133
                Pour l’adoption                142
                Contre                123 (L’amendement no 1803 est adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Corentin Le Fur, pour soutenir l’amendement no 367. M. Corentin Le Fur 840979 Il tend à exonérer d’impôt sur le revenu les indemnités de départ à la retraite. Dans ma circonscription – comme sans doute dans les vôtres –, les ouvriers et les salariés qui perçoivent de petits salaires toucheront de petites retraites. Au moment où ils peuvent toucher une indemnité de départ à la retraite, celle-ci est fiscalisée et peut les faire basculer dans l’impôt sur le revenu. Je propose donc d’exonérer l’indemnité de départ à la retraite de l’impôt sur le revenu.
C’est une vraie mesure de pouvoir d’achat pour la France qui travaille ou qui a travaillé. Adopter cet amendement est indispensable, d’autant que ces personnes subiront l’an prochain le gel des retraites et la non-indexation du barème de l’impôt sur le revenu.
La mesure permet en outre de récompenser la fidélité des salariés. Ainsi, dans ma circonscription, des ouvriers de l’industrie agroalimentaire ont parfois effectué quarante ans de carrière dans leur entreprise ou dans leur coopérative. Cette fidélité à l’entreprise témoigne d’un engagement remarquable, qui doit être récompensé. N’imposons pas les indemnités de départ à la retraite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.) Mme la présidente 794354 Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 775 et 776, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 2157, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 367 ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général La commission a rejeté cet amendement. À titre personnel, j’y suis favorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre L’amendement est partiellement satisfait. En effet, quand l’indemnité de départ est versée par l’employeur, elle est défiscalisée. En revanche, quand elle s’assimile à une forme de démission ou de rupture conventionnelle, elle est effectivement fiscalisée.
Je vous invite à retirer l’amendement. Cette mesure pourrait entraîner un coût relativement important pour l’État lorsque l’indemnité n’est pas versée du fait de la décision de l’employeur mais de la décision individuelle du salarié. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve. M. Jean-René Cazeneuve 719472 Je comprends l’argumentation de M. Le Fur mais, sans revenir sur cette question précise, je rappelle qu’une exonération d’impôt accroît le déficit public. Pour la financer, il faudra emprunter davantage et payer davantage d’intérêts sur la dette l’an prochain. Or la charge de la dette estimée pour 2026 s’élève déjà à 60 milliards d’euros. Nous devons cesser de l’augmenter !
Pendant nos débats, de nombreuses bonnes idées vont être lancées et des amendements sensés vont être défendus, mais rappelons le cadre général : il est impératif de ne pas augmenter la dette que nous léguerons à nos enfants et à nos petits-enfants. J’en appelle à la responsabilité de tous ! Attendons quelques années avant d’adopter certaines mesures et d’aller plus loin en matière de dépenses fiscales. Notre premier objectif doit être de revenir à un déficit acceptable – limité à 3 % du PIB. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR. – M. Franck Riester applaudit également.) M. Pierre Cordier 718850 C’est Macron qui n’a pas été raisonnable depuis 2017 ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Thierry Benoit. M. Thierry Benoit 332228 Je souscris aux propos de M. Cazeneuve. Cet amendement repose sur une bonne et généreuse idée, mais j’aimerais connaître son coût. Pour chaque amendement de défiscalisation proposé, il serait important que nous ayons en tête un montant. Les collaborateurs du groupe Horizons nous alertent sur le coût des dispositions discutées ce matin, qui s’élève, pour certaines d’entre elles, à plusieurs milliards d’euros. Monsieur Le Fur, quel est le coût de l’amendement no 367 ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR.) Mme la présidente 794354 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Le Fur ? M. Corentin Le Fur 840979 Je le maintiens, madame la présidente, et je veux rassurer M. Benoit : son coût ne s’élève pas à plusieurs milliards d’euros, loin de là. Je partage pleinement l’inquiétude légitime qui vient d’être exprimée. Nous plaidons, nous aussi, pour une réduction du déficit et de la dette, mais grâce à la baisse des dépenses, à des économies, plutôt que par une fiscalisation excessive. Avec cet amendement, nous assumons une baisse d’imposition pour la France qui travaille et qui a travaillé, pour ceux qui perçoivent de petits salaires et qui toucheront de petites retraites. (L’amendement no 367 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 775. M. Sébastien Chenu 720468 Il concerne la fameuse niche fiscale des journalistes, sujet qui revient chaque année. Nous nous y opposons évidemment, parce qu’elle représente une perte de recettes pour l’État – 35 millions d’euros par an –, mais surtout parce qu’elle est totalement anachronique, voire archaïque.
À l’origine, il s’agissait d’une allocation pour frais d’emploi qui visait à rembourser les frais professionnels des journalistes. On imagine que quand Thomas Portes et Patrick Cohen invitent à déjeuner des socialistes, ils sont remboursés, puisqu’ils font prétendument leur métier… (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Élise Leboucher 795108 C’est Thomas Legrand, pas Thomas Portes ! M. Sébastien Chenu 720468 Il n’y a pas de raison que ce soient les Français qui payent ça ! Nous demandons donc la suppression de cette niche fiscale. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Je comprends votre volonté de supprimer des abattements que vous considérez comme historiquement dépassés. Toutefois, j’appelle votre attention sur le fait que si quelques journalistes gagnent très bien leur vie, d’autres se trouvent dans une situation de grande précarité. Vous risquez donc de manquer l’objectif. Il faut prendre en compte les bas salaires et l’insécurité de l’emploi, pour un niveau de qualification plutôt élevé. La commission a donné un avis défavorable sur cet amendement. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Même avis. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 C’est l’un des délires du Rassemblement national : tous les journalistes sont très riches et très à gauche. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Évidemment, ce n’est pas le cas. Je rappelle que 40 % des détenteurs d’une carte de presse arrêtent leur carrière au bout de sept ans. Pourquoi ? Parce que 66 % des journalistes de moins de 30 ans sont en situation de précarité. Cette mesure conduirait à détériorer leurs conditions de travail, notamment celles des jeunes journalistes qui s’engagent dans la presse indépendante – heureusement qu’ils sont là pour développer une information de qualité !
Il serait plus raisonnable de voter l’amendement no 2157 de M. Le Coq, qui propose de réduire cet abattement pour les plus hauts revenus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Un certain nombre de journalistes, ceux qui incarnent l’information à la télévision et qui font le tour des chaînes, gagnent énormément d’argent. Mais les autres, ceux qui produisent l’information, ont besoin qu’on maintienne leur niveau de vie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Sébastien Chenu. M. Sébastien Chenu 720468 Permettez-moi de corriger mes propos : tout à l’heure, j’ai parlé de Thomas Portes au lieu de Thomas Legrand. Je pensais évidemment au déjeuner de Thomas Legrand et de Patrick Cohen avec des responsables socialistes. Pendant ce temps-là, M. Portes, lui, devait être en cuisine. (Sourires sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Madame Taillé-Polian, vous n’avez rien compris ! Cette niche fiscale permet de justifier la mauvaise rémunération de certains journalistes. C’est grâce au maintien de telles dispositions qu’on explique aux gens pourquoi ils sont mal payés. Encore une fois, aveuglée par votre haine, vous n’avez rien compris ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Ce sont vos amis qui licencient les journalistes ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Nicolas Ray. M. Nicolas Ray 793094 Le débat autour de cette niche est assez ancien. Au départ, elle a été conçue pour tenir compte des frais professionnels des journalistes, qui se déplacent souvent et ne peuvent pas toujours produire des états de frais détaillés. Mais attention : il y a journaliste et journaliste. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) D’un côté, il y a les journalistes célèbres des grandes chaînes de télévision, qui touchent des revenus intéressants. Dans leur cas, la niche paraît peu justifiée. De l’autre, il y a les journalistes de la presse quotidienne régionale, qui sont en tournée toute la journée.
On peut sans doute trouver une solution intermédiaire entre le maintien de la disposition et sa suppression. En tout état de cause, cette niche fiscale est justifiée pour les journalistes de la presse quotidienne régionale dans un contexte où ils ont besoin de soutien pour informer nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Gérault Verny. M. Antoine Léaument 795746 Conflit d’intérêts ! M. Gérault Verny 840809 Je vous regarde, les hypocrites, et qu’est-ce que je rigole ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) S’il faut s’inquiéter de la précarité des journalistes, pourquoi ne s’en inquiète-t-on pas aussi pour les infirmières, les ouvriers, les aides-soignantes, pour tous les autres métiers touchés par la précarité ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.) Pourquoi ne vote-t-on pas des niches fiscales pour toutes ces professions ? Qu’est-ce qui vous intéresse, en réalité, dans cette niche ? Le papier qu’on va écrire sur vous ! Il faut choyer les journalistes car vous avez besoin d’eux : ce sont eux qui vous servent la soupe ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) M. Antoine Léaument 795746 Conflit d’intérêts ! M. Gérault Verny 840809 La presse de gauche n’a aucune raison d’être encore une fois subventionnée – je le rappelle, une niche fiscale est une subvention. Soyez honnêtes avec vous-mêmes : regardez-vous dans un miroir et dites-vous que cette mesure doit s’appliquer à tous les Français qui sont dans la précarité, ou bien à personne ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN. – Vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Antoine Léaument. M. Antoine Léaument 795746 J’avais prévu de répondre à M. Chenu, qui s’en est pris à mon collègue Portes en disant qu’il était en cuisine. Comme si c’était une insulte d’être un travailleur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Peut-être l’insulte était-elle destinée aux travailleurs étrangers qui occupent souvent des métiers difficiles en cuisine. Pour nous, je le répète, ce n’est pas une insulte d’être un travailleur ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mais ma surprise a été encore plus grande quand j’ai entendu M. Gérault Verny, actionnaire de Frontières, nous faire la leçon sur les journalistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Maxime Laisney 795516 Ce n’est pas un journal, c’est un torchon ! Mme Danièle Obono 721960 Un torchon d’extrême droite ! M. Antoine Léaument 795746 Sur un tel sujet, on aurait attendu de M. Verny qu’il se déporte puisqu’il est directement concerné. Mais il est vrai que quand on en vient à payer des journaux pour salir des adversaires politiques, comme le fait fréquemment le journal Frontières, on est très loin du déport ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Pour revenir au fond de l’amendement, je défendrai dans un instant l’amendement no 2157 qui propose de diminuer cette niche fiscale, qui nous semble injuste, tout en protégeant les journalistes les plus précaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Rappel au règlement Mme la présidente 794354 La parole est à M. Gérault Verny, pour un rappel au règlement. M. Gérault Verny 840809 Sur le fondement de l’article 70, relatif à la mise en cause personnelle.
J’aimerais savoir ce qui vous dérange dans ma position, monsieur Léaument. Je comprends que la presse non subventionnée vous terrorise car c’est une presse libre et non contrôlée. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je parle en connaissance de cause. Permettez-moi donc d’aborder le sujet avec liberté. Si cela vous dérange, c’est votre problème !
Par ailleurs, il me semble que vous comptez dans vos rangs un rédacteur en chef de L’Humanité : je ne vous ai pas entendu en parler ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Après l’article 2 (suite) Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 775. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        248
        Nombre de suffrages exprimés                210
        Majorité absolue                        106
                Pour l’adoption                82
                Contre                128 (L’amendement no 775 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 2157. M. Antoine Léaument 795746 Voici un amendement qui devrait mettre tout le monde d’accord, compte tenu des arguments présentés, notamment par M. Juvin. Celui-ci a souligné que la suppression de cette niche fiscale aurait un effet de bord sur les journalistes les plus précaires. Ce n’est pas un lecteur d’Alain Accardo – auteur d’un très beau livre que je vous invite à lire, Journalistes précaires, journalistes au quotidien – qui vous dira le contraire.
En revanche, il est problématique que des journalistes payés 91 000 euros par an bénéficient d’un abattement de 7 500 euros sur leur revenu imposable. Le mécanisme favorise les plus hauts revenus de la profession. C’est logique puisqu’il permet d’échapper au taux plus élevé correspondant à la dernière tranche marginale. Cette niche fiscale bénéficie donc à des gens qui gagnent 91 000 euros par an en leur faisant gagner 3 000 euros sur les impôts, alors qu’un journaliste précaire n’y gagnera que 841 euros.
Nous proposons de plafonner la disposition à 850 euros pour favoriser les journalistes précaires et corriger une niche fiscale injustifiée. Instaurée en 1934, celle-ci visait à prendre en compte les frais professionnels, qui rentrent aujourd’hui largement dans des notes de frais. Il est temps de revenir sur cette niche fiscale qui favorise outrageusement les journalistes les mieux payés, qui ne font plus de terrain, mais un travail de plateau, parfois même un travail de propagande. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Sauf erreur de ma part, l’amendement n’a pas été examiné en commission. J’y suis totalement défavorable car il propose de créer un nouvel impôt indirect. Cet impôt aura des effets de bord considérables en taxant tous les journalistes qui appartiennent à la classe moyenne et ne sont pas particulièrement riches. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Même avis. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Je n’ai peut-être rien compris à la situation des journalistes, mais il m’arrive de les côtoyer, ce qui me permet de voir que la plupart d’entre eux sont dans une situation de grande précarité. C’est la raison pour laquelle de nombreux jeunes arrêtent : ils n’ont pas les moyens de vivre dignement de leur métier. Un député du groupe RN 0 Tant mieux ! Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Notre société a besoin de journalistes indépendants qui savent le prix du respect de la déontologie. M. Julien Odoul 795552 Ce n’est pas un vrai métier ! Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Alors si ce n’est pas mon cas, vous, vous avez très bien compris, monsieur Chenu, et puisque vous avez le numéro de téléphone de nombreux éditeurs de presse, dites-leur d’augmenter les salaires des pigistes et des journalistes ! Car ce qu’ils font, en réalité, en licenciant, c’est publier des journaux sans journalistes, sans information, avec de nombreux commentaires dans votre sens ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Mme Anna Pic applaudit également.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Antoine Léaument. M. Antoine Léaument 795746 Lorsque ma collègue Sophie Taillé-Polian a expliqué que des journalistes en situation précaire devaient abandonner leur métier, j’ai entendu « Tant mieux ! » sur les bancs du Rassemblement national. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) On comprend votre logique : vous vous en prenez au métier de journaliste comme depuis toujours l’extrême droite s’en prend à la liberté de la presse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Nous, nous considérons que l’information est un travail – un travail difficile – et qu’au sein de nombreuses rédactions, les journalistes ont besoin d’être sécurisés pour affirmer leur indépendance à l’égard de leurs chefs, que vous ciblez, et nous aussi parfois. M. Thierry Tesson 841553 C’est laborieux ! M. Antoine Léaument 795746 Car le problème, dans ce métier comme dans d’autres, réside dans ceux qui donnent les ordres et non dans ceux qui les appliquent. Ces derniers doivent donc bénéficier de la sécurité apportée par la niche fiscale.
Allons jusqu’au bout des choses. Voici donc le modèle de presse que vous voulez : une presse financée par Pierre-Édouard Stérin, par Vincent Bolloré, par vos amis milliardaires,… Mme Danièle Obono 721960 Une presse à la botte des milliardaires ! M. Antoine Léaument 795746 …qui publie non pas des informations, mais une propagande au service de vos idées nauséabondes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Jean-François Coulomme 795136 Quelle honte ! Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 2157. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        307
        Nombre de suffrages exprimés                200
        Majorité absolue                        101
                Pour l’adoption                76
                Contre                124 (L’amendement no 2157 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 776. M. Jean-Philippe Tanguy 795778 Il tend à supprimer la niche fiscale dont bénéficient les conseillers régionaux. Ce privilège, s’il a été justifié par le passé, ne l’est plus aujourd’hui : les frais de transport, de bouche et d’hôtel des conseillers régionaux sont déjà remboursés par le conseil régional. Nous ne comprenons donc pas qu’il existe encore. À titre personnel, j’en bénéficie à l’insu de mon plein gré, si je puis dire, mais, en échange, je ne demande pas à la région de rembourser mes frais.
L’avantage fiscal très modeste accordé aux élus de terrain, les élus municipaux, serait en revanche maintenu. C’est justifié car les élus ruraux ont souvent des frais – les mêmes que dans les grandes villes – sans bénéficier d’indemnités. Réservons donc cet avantage fiscal aux élus ruraux et supprimons cette niche fiscale pour les conseillers régionaux. Les Français ne comprennent plus pourquoi certains élus ont des privilèges. Cela décrédibilise l’action publique.
Cet amendement a déjà été voté plusieurs fois en séance et je remercie les collègues des autres groupes qui l’ont soutenu. Malheureusement, à chaque fois, la mesure est supprimée en commission mixte paritaire, quand les débats ne sont pas filmés ! Étonnant comme il est facile de voter quand les Français nous regardent… Et puis en commission mixte paritaire, dans les couloirs, comme par hasard, l’avantage fiscal réapparaît ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Si la commission a émis un avis favorable sur cet amendement, j’appelle votre attention sur le fait qu’un certain nombre de conseillers régionaux exercent aussi des mandats locaux, notamment celui de maire. Le sujet du revenu des élus locaux doit être examiné de manière globale. Doit-on bouleverser les règles compte tenu de la difficulté à trouver des candidats pour tenir les petites mairies ? Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Un texte sur le statut de l’élu est en cours d’examen dans le cadre de la navette parlementaire. Il crée un régime pour soutenir l’engagement de nos élus, notamment dans les plus petites communes. (Protestations sur les bancs des groupes RN et UDR). M. Julien Odoul 795552 Diversion ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Avec cet amendement, vous décidez de cibler les conseillers régionaux. Dont acte. Pourquoi eux et pas les conseillers départementaux, les conseillers intercommunaux ou les conseillers communaux ? M. Emeric Salmon 794954 Parce que ce n’est pas la même chose ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Il convient soit de conserver le système tel qu’il est aujourd’hui, soit de le réformer dans son ensemble, mais il y a une contradiction à isoler le traitement des conseillers régionaux.
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur cette question juridique qui fait l’objet de textes en cours d’examen, étant précisé que je suis conseillère régionale (Exclamations sur les bancs du groupe RN)… Un député du groupe RN 0 On comprend mieux ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre …et que je me déporte donc pour cet avis. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 776. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        236
        Nombre de suffrages exprimés                198
        Majorité absolue                        100
                Pour l’adoption                98
                Contre                100 (L’amendement no 776 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 2595. Mme Ersilia Soudais 795466 Par cet amendement, nous souhaitons mettre fin aux déductions fiscales dont bénéficient les élus locaux qui exercent plusieurs mandats. Ce mode de fonctionnement dans lequel plus un élu gagne d’argent, plus il défiscalise est tout simplement inacceptable. Cette niche fiscale gangrène notre impôt et sape la confiance de nos concitoyens dans la démocratie.
Or cette confiance est déjà bien entamée. À ce titre, nous pouvons remercier le Parti socialiste pour ses multiples trahisons (Applaudissements et rires sur plusieurs bancs du groupe RN), depuis François Hollande jusqu’à hier où le PS s’est bizarrement abstenu sur notre amendement relatif à l’impôt universel ciblé. M. Pierre Cordier 718850 Voilà une attaque directe contre le Parti socialiste ! Mme Ersilia Soudais 795466 Nous pouvons remercier aussi nos premiers ministres, qui ont multiplié les recours au 49.3, le président de la République, incapable de reconnaître le résultat des élections quand il ne lui plaît pas, nos ministres de l’intérieur successifs, qui ont maltraité nos manifestations – défendre ses droits fondamentaux expose désormais à perdre un œil ou à être traduit en justice – et, de façon générale, la Macronie, pour son art du recyclage des ministres. (Brouhaha.)
Reste que nous ne disons pas, par cet amendement, qu’il ne faut pas indemniser dignement les élus pour le service qu’ils rendent au pays. Nous ne pouvons qu’inciter Mme la ministre à relever les indemnités de ceux des toutes petites communes, notamment les maires, qui touchent des clopinettes alors qu’ils sont toujours au four et au moulin ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Cet amendement n’ayant pas été présenté en commission, c’est la première fois que nous l’examinons. Il est très facile de s’attaquer aux élus locaux. Il y a un demi-million de conseillers municipaux en France et 36 000 maires. On peut évidemment choisir de mettre en avant leurs indemnités prétendument considérables, mais, en réalité, la quasi-totalité des conseillers municipaux de France sont bénévoles et les maires sont faiblement indemnisés. M. Jean-Paul Mattei 720728 Il a raison ! M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général De deux choses l’une, soit vous souhaitez une France avec des conseillers municipaux qui s’impliquent et qui participent à la vie citoyenne, soit vous faites courir l’idée que tout le monde s’enrichit sur la bête. Tout cela est d’une extrême démagogie !
Pour ma part, je défends les élus locaux ! J’ai été maire, je connais l’engagement des élus de terrain et je sais ce que la République leur doit. Mon avis sur cet amendement purement démagogique est donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Même avis. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Claire Lejeune. Mme Claire Lejeune 842029 Monsieur le rapporteur général, je ne peux vous laisser dire que vous défendez les élus locaux quand, dans le budget qui nous est soumis, un effort de 4,8 milliards est demandé aux collectivités locales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce n’est pas possible ! L’enjeu de cet amendement n’est pas de critiquer les élus locaux, mais d’affirmer que les élus de la République sont au cœur de la vie civique et de la défense de nos solidarités. Au motif qu’ils devraient aider à combler le trou dans la caisse, vous compliquez l’exercice de leur mandat en ne leur donnant pas les moyens d’assurer les services publics et de contribuer aux solidarités à l’échelle locale.
Cet abattement, majoré à 50 % sur les indemnités cumulées, nous paraît anachronique. Il est contradictoire de faire participer les élus au mal qui les accable dans l’exercice même de leur mandat. M. Pierre Cordier 718850 Elle n’a jamais été élue locale ! Mme Claire Lejeune 842029 Sur l’amendement précédent, nous avons entendu que les conseillers régionaux avaient seulement trois réunions par mois, qu’ils ne servaient à rien et qu’on pouvait donc s’en prendre à eux. Le groupe RN ferait bien de balayer un peu devant sa porte : hier, lors de la première journée d’examen d’un PLF important pour la vie de notre nation, seule la moitié de ses membres étaient présents (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –  M.  Benjamin Lucas-Lundy applaudit également), et il en est de même ce matin. M. Maxime Laisney 795516 Pas mieux que Bardella au Parlement européen ! Mme Claire Lejeune 842029 Alors, avant de taper sur les conseillers régionaux, faites preuve d’exemplarité et siégez à l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Gérault Verny. M. Gérault Verny 840809 Quelle matinée croustillante ! On en apprend des choses, ce matin… En France, si vous êtes journaliste ou élu, on ne vous demande pas d’effort ; en revanche, on en exige des retraités, des malades, des actifs et des inactifs, des riches, des pauvres et de tous les autres Français. Toucher aux avantages des journalistes et des élus, en revanche, c’est impossible : ils sont dans la précarité… Mais regardez-vous ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Pierre Cazeneuve. M. Pierre Cazeneuve 795864 Il est pittoresque d’entendre la députée Ersilia Soudais nous faire la leçon et nous expliquer pourquoi les Français détestent les députés, qui donnent une mauvaise image de la politique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
J’ai l’impression, madame Lejeune, que vous n’avez pas lu l’amendement que vous défendez. Il pénalise les élus locaux et réduit leur rémunération, notamment quand ils sont en situation de cumul. Or, on le sait bien, les élus locaux en situation de cumul ne sont pas forcément des grands présidents de département ou de région, mais très souvent des petits maires,… M. Nicolas Sansu 605745 Il n’y a pas de petits maires, mais des maires de petites communes ! M. Pierre Cazeneuve 795864 …qui sont aussi élus dans des communautés de communes ou conseillers généraux et qui ne sont pas très bien payés. Défendre les élus locaux, c’est partir du principe que 95 % d’entre eux ne sont pas rémunérés et que ceux qui vivent de leurs mandats n’en vivent pas grassement, car ils perçoivent de petites indemnités. Encore faut-il avoir des élus locaux, ce qui n’est pas le cas de La France insoumise, pour qui tout ça est très lointain ! Mme la présidente 794354 Sur cet amendement, je prendrai un orateur par groupe. La parole est à Mme Anne-Cécile Violland. Mme Anne-Cécile Violland 795026 Tout a été dit par M. Pierre Cazeneuve ! Je serais curieuse de connaître le pourcentage d’élus locaux parmi les députés La France insoumise. ( M.  Louis Boyard lève la main.)
Un ? Super, bravo ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Vincent Descoeur 330909 Être élu d’un syndicat étudiant ne compte pas ! Mme Anne-Cécile Violland 795026 Nous, nous sommes des élus locaux et nous savons ce que c’est. M. Nicolas Sansu 605745 Ce n’est pas un argument valable ! Mme Anne-Cécile Violland 795026 Cet amendement est une attaque contre des élus locaux qui, en guise de rémunération, touchent des indemnités et dont le statut est bien souvent proche du bénévolat, y compris en cas de cumul de mandats. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Alexis Corbière. M. Alexis Corbière 721210 Monsieur Cazeneuve, votre attaque personnelle contre la députée Soudais est d’une inélégance totale ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS et sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous vous en prenez toujours aux mêmes. Si vous voulez jouer à ce jeu-là, quelques spécimens de votre groupe pourraient aussi servir de cibles !
À titre personnel, je trouve cette discussion d’une démagogie sidérante. Dans notre pays, une minorité de personnes ont accumulé des richesses. Nous devons nous demander si elles sont davantage sollicitées dans ce budget pour participer à l’effort de la nation. Voilà la discussion à mener ! Elle nécessite du courage et aura une véritable efficacité budgétaire. En revanche, passer du temps sur la rémunération des conseillers régionaux et des élus en général – à l’exception, bien sûr, du président de la République, dont évidemment on ne parle pas, non plus que des finances de l’Élysée (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS) – est d’une démagogie totale ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.) M. Pierre Cazeneuve 795864 C’est un amendement des Insoumis ! M. Alexis Corbière 721210 Pour ma part, je suis contre le cumul des mandats, en particulier pour les parlementaires. ( M.  Dominique Potier applaudit. ) Le supprimer favoriserait peut-être un débat utile plutôt que perdre du temps dans des discussions sur quelques centimes, qui témoignent d’un faux courage, pour embêter des petits élus,… Mme Prisca Thevenot 795920 C’est votre amendement ! M. Alexis Corbière 721210 …sans aborder la question de la concentration du pouvoir entre les mains du Président et de l’opacité du budget de l’Élysée, qui sont le vrai problème de la Ve République. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Matthias Renault. M. Matthias Renault 841955 Monsieur Cazeneuve, vous critiquez l’exemplarité de Mme Soudais en vous posant comme une sorte d’arbitre des élégances de cette assemblée. Pourtant, hier, vous avez posté sur Instagram une publication d’une qualité douteuse, d’une exemplarité relativement contestable et d’un bon goût discutable sur le contre-budget du RN.
J’incite nos concitoyens, au-delà du public habituel d’Instagram, à consulter cette publication : cela leur donnera une idée de l’exemplarité et de l’attitude de certains députés dans cet hémicycle, notamment des élus du groupe Renaissance ! (Applaudissements et rires sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. le rapporteur général. M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Je reprends très brièvement la parole pour dire que nous devons défendre les maires, en particulier ceux des petites communes, qui perçoivent de très faibles indemnités, exercent leur fonction vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, 365 jours par an. Ils sont corvéables à merci et tiennent debout la République. Assez de démagogie à leur encontre ! De nouveau, avis défavorable. Rappel au règlement Mme la présidente 794354 La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement. M. Pierre Cazeneuve 795864 Il se fonde sur le troisième alinéa de l’article 70, relatif à la mise en cause personnelle.
Monsieur Renault, ce n’est pas ma faute s’il faut moins de vingt secondes pour commenter le contre-budget du RN tant il est absurde et croquignolesque ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.) Il n’est ni chiffré, ni sérieux, ni cohérent d’un point de vue budgétaire. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Vous prétendez donner une leçon de communication politique alors que votre président de parti, Jordan Bardella, a basé l’intégralité de sa crédibilité sur des vidéos de trente secondes sur TikTok, qu’il n’a aucun fond et qu’il n’a pas passé un seul instant sur les bancs du Parlement européen… ( Mme  la présidente coupe le micro de l’orateur. –  Les députés du groupe EPR applaudissent ce dernier. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Mme la présidente 794354 Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Cazeneuve ! Après l’article 2 (suite) (L’amendement no 2595 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir l’amendement no 3797. M. Denis Masséglia 720146 Cet amendement, qui me semble équilibré et juste, vise la niche des journalistes, dont nous avons déjà parlé. Je rappelle qu’elle octroie aux journalistes qui perçoivent 93 510 euros ou moins par an un avantage fiscal d’un montant de 7 650 euros. Oui, certains journalistes sont précaires. Cet amendement ne vise donc aucunement à réduire l’accompagnement de ces derniers. Néanmoins, puisque notre volonté est de demander à ceux qui le peuvent de participer à l’effort collectif – tout en protégeant les journalistes les plus précaires –, je propose d’abaisser le plafond à 75 676 euros, ce qui correspond à un salaire de 3,5 smics. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général La commission a adopté cet amendement. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Défavorable. (L’amendement no 3797 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDR. – Mme Dominique Voynet applaudit également.) Mme la présidente 794354 Sur l’amendement no 169, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Droite républicaine de demandes de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Olivier Fayssat, pour soutenir cet amendement. M. Olivier Fayssat 840773 Notre fiscalité prévoit, à juste titre, qu’à partir d’un certain seuil de revenu, les citoyens peuvent – et doivent – participer au financement de la collectivité par l’impôt. Le niveau de revenu conditionne le pouvoir d’achat, ce qui permet de déterminer si l’on peut, ou non, payer l’impôt sur le revenu. Or nous distinguons les revenus du travail et du capital de ceux issus des aides sociales. Celles-ci visent à assurer à certains un pouvoir d’achat plus décent. Dès lors, à pouvoir d’achat égal, l’impôt doit être égal. Nous proposons donc d’inclure les aides dans le revenu imposable afin de garantir l’égalité devant les charges publiques. Nous prévoyons cependant une exception pour l’allocation aux adultes handicapés, qui revêt un caractère indemnitaire et est versée à des personnes confrontées à des dépenses supplémentaires spécifiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Cet amendement revient, au fond, à augmenter l’imposition de certains de nos concitoyens. Avec un premier seuil d’assujettissement à l’impôt sur le revenu fixé à 17 000 euros annuels pour une personne seule, il faudrait, si l’on suit votre raisonnement, que le contribuable bénéficie de plus de 1 500 euros de prestations sociales par mois pour payer l’impôt, ce qui me semble difficile à concevoir. En outre, le gain budgétaire serait relativement marginal.
Cet amendement n’ayant pas été examiné en commission, je m’en remet à la sagesse de l’Assemblée. Chacun se déterminera en fonction de son analyse des conséquences d’une telle disposition. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Votre amendement me surprend un peu. Nombre d’entre vous disent qu’ils ne souhaitent pas augmenter les impôts, ce qui me semble au passage un assez bon principe, car lorsqu’on procède à une augmentation générale des impôts, il faut une bonne raison pour cela. Or vous nous proposez de facto d’augmenter les impôts des personnes dont le profil correspond le plus aux classes modestes et moyennes. M. Olivier Fayssat 840773 Non ! M. Manuel Bompard 793444 Plus d’impôts pour les milliardaires, non ! Pour les plus modestes, oui ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Il est possible d’agir soit en supprimant des niches – nous y viendrons au moment de l’examen de l’article 5 –, soit en revoyant ce que l’on fait entrer dans le revenu fiscal de référence. M. Le Fur travaille sur cette piste – et moi aussi d’ailleurs, car il me semble intéressant de savoir comment est construit le revenu fiscal de référence et comment on fixe les barèmes. En revanche, si l’on procède à une exonération sans revoir les barèmes liés à l’attribution des aides sociales, ni étudier l’ensemble du système fiscal et social, on risque de créer des effets de bord massifs, qui toucheraient un public que nombre d’entre nous soutiennent : les personnes qui travaillent et qui bénéficient d’allocations offrant un soutien familial ou social.
Par conséquent, je ne comprends pas bien votre intention. D’une part, les prestations familiales font déjà l’objet d’une exonération. D’autre part, lorsqu’on perçoit le RSA, on n’est pas imposable. Enfin, la prime d’activité soutient les personnes qui travaillent. Avis défavorable. M. René Pilato 817211 Ils ne veulent pas augmenter le smic ! Ils ne respectent pas ceux qui travaillent ! Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Aurélie Trouvé. Mme Aurélie Trouvé 795164 Cet amendement prouve une nouvelle fois que l’extrême droite constitue une véritable arnaque sociale pour les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) En effet, vous proposez tout simplement de taxer davantage les 6 millions de familles qui bénéficient d’aides au logement, les 7 millions de familles qui perçoivent des allocations familiales, les 9 millions de travailleurs à qui est versée la prime d’activité ou encore les 4 millions de chômeurs qui touchent le RSA. Au fond, l’objectif de l’extrême droite est de taxer bien davantage toutes les classes populaires et moyennes du pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
Au passage, on comprend mieux à quoi correspondent les 100 milliards d’économies demandées par le Rassemblement national dans son budget : il s’agit ni plus ni moins de taxer à fond les classes populaires, puisque vous ne voulez pas faire contribuer les ultrariches à leur juste part d’impôt. Nous savons très bien que vous vous opposerez à la taxe Zucman ou à l’impôt sur la fortune. Voilà l’arnaque sociale que représente l’extrême droite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Olivier Fayssat. M. Olivier Fayssat 840773 Je ne sais pas si le plus pénible, c’est lorsque vous ne comprenez pas ou lorsque vous faites semblant de ne pas comprendre. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) M. René Pilato 817211 Mais oui, expliquez-nous ! M. Olivier Fayssat 840773 Vous établissez en quelque sorte une hiérarchie affective absolument injustifiable entre deux types de contribuables. À revenu égal, vous préférez celui qui perçoit des aides sociales à celui qui ne bénéficie pas d’argent public. Je ne comprends pas votre motivation. M. Louis Boyard 795318 Vivez donc avec le RSA, pour voir ! M. Olivier Fayssat 840773 D’autre part, pour répondre à Mme la ministre et à M. le rapporteur général, je précise que je propose d’inclure les aides sociales dans le revenu imposable. Mon amendement vise donc une personne qui perçoit chaque année non pas 18 000 euros d’aides, mais 15 000 euros de salaires et 3 000 euros d’aides. Son niveau de revenu annuel atteint 18 000 euros, mais ne repose pas uniquement sur les aides. Je rappelle que toute autre personne qui touche un tel montant est imposable. Mme Mathilde Panot 720892 Pourquoi il y a des allocations familiales, à votre avis ? Mme la présidente 794354 La parole est à Mme la ministre. Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Je vous donne l’exemple des allocations familiales. Dans notre pays, elles sont universelles et ne sont pas intégrées dans le revenu imposable. M. Xavier Breton 330008 Elles étaient universelles, elles ne le sont plus ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Toutes les familles touchent des allocations familiales, que leurs revenus soient élevés ou plus modestes – certes, le montant est différencié. M. Xavier Breton 330008 Fausse universalité ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Ces allocations ne sont pas fiscalisées. Or si votre amendement était adopté, cela conduirait à fiscaliser les allocations familiales. À mon avis, vous n’avez pas chiffré les effets de bord liés à votre amendement – ils ne sont pas marginaux, mais modifient de façon assez substantielle notre régime fiscal et social. Je vous propose à tout le moins de le retirer, car c’est un amendement qui, de façon massive, entraînerait des hausses d’impôts. Or je ne pense pas que telle était votre intention. M. Antoine Léaument 795746 La honte ! (L’amendement no 169 est retiré.)
(« Ah ! » sur de nombreux bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et Dem.) Mme la présidente 794354 L’amendement no 552 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.
Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Le code général des impôts prévoit déjà que l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie, est exonérée d’impôt sur le revenu. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Même avis. (L’amendement no 552 est retiré.) Mme la présidente 794354 Je suis saisie de l’amendement no 727 de Mme Christine Loir. (L’amendement no 727 est retiré.) Mme la présidente 794354 Sur l’amendement n° 102, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 102. M. Matthias Renault 841955 Il vise à exonérer les revenus des médecins généralistes et des infirmières d’impôt sur le revenu lorsqu’ils entrent dans le champ du cumul emploi-retraite. Nous savons que le nombre de médecins, en particulier généralistes, connaît une baisse inquiétante, de l’ordre de 1 % par an, ce qui, dans une société vieillissante, pose bien sûr des problèmes, notamment dans les zones sous-dotées, les territoires ruraux, les déserts médicaux.
Les exonérations ont un fort effet incitatif – je rappelle qu’une exonération sociale a été reconduite l’an dernier – sur les médecins généralistes à la retraite désireux de reprendre du service.
Certes, la mesure d’exonération de l’impôt sur le revenu, assez généreuse, représente un coût, mais c’est l’effet incitatif que nous visons, sachant que, au Rassemblement national, nous sommes opposés à toute mesure coercitive destinée à faire revenir les médecins généralistes dans des zones rurales. Il faut attendre un desserrement du numerus apertus pour aboutir à une augmentation globale des effectifs de médecins.
Les infirmières, également visées par cet amendement, ne sont pas soumises au même régime, nous le savons – le cumul emploi-retraite est plus modeste. Cependant, il est souhaitable de les inclure dans cette mesure, aux côtés des médecins généralistes, par souci de justice fiscale, afin que les situations de ces deux corporations ne soient pas trop différentes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général La commission a rejeté cet amendement. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 avait déjà créé une exonération de cotisations vieillesse pour les médecins en cumul emploi-retraite, mais uniquement pour ceux qui exercent dans des zones sous-dotées. Votre amendement vise à généraliser cette disposition. Il est vrai que la France est devenue un désert médical. C’est pourquoi, à titre personnel, j’émets un avis favorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Parfois, un amendement prévoit une chose en théorie et en produit une autre en réalité. Il est écrit dans votre amendement que la mesure cible les professions libérales médicales – infirmières et médecins. En réalité, elle concernerait toutes les professions libérales. Je rappelle que les dispositions liées aux professionnels de santé sont déjà largement couvertes par le PLFSS. Un régime fiscal avantageux est déjà prévu pour eux.
Je vous invite à soutenir des mesures visant à encourager le maintien en activité dans les zones rurales, des dispositions très intéressantes débattues dans le cadre du PLFSS – le ministre Yannick Neuder les avait beaucoup défendues dans le cadre du plan de lutte contre les déserts médicaux, notamment dans les zones rurales.
Avec cet amendement, vous allez bien plus loin. La mesure n’est pas chiffrée et ne concernerait pas seulement les professions médicales. Elle serait donc, par définition, extrêmement coûteuse. J’ajoute que les questions liées au cumul emploi-retraite sont plutôt traitées lors de l’examen du PLFSS – une réforme est d’ailleurs prévue cette année. Nous y reviendrons donc. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Sébastien Chenu. M. Sébastien Chenu 720468 J’entends vos arguments, mais comme nous croyons moyennement à ce que vous nous racontez, nous souhaitons maintenir l’amendement. La proposition de Matthias Renault va dans le bon sens. Elle représente un des leviers pour lutter contre la désertification médicale, phénomène face auquel l’ensemble de la représentation nationale cherche des solutions – elles sont nombreuses, de la prime à l’installation aux aides aux collectivités en passant par la gestion du temps médical ou la fin du numerus clausus. L’incitation financière que propose le Rassemblement national permet d’ouvrir le débat et de le faire avancer.
Nous maintenons donc cet amendement, quitte à le déposer une nouvelle fois lors de l’examen du PLFSS. Nous voulons ainsi envoyer un message : l’incitation fiscale est un outil qui permet de conserver des professions médicales indépendantes et libérales dans l’ensemble du territoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve. M. Jean-René Cazeneuve 719472 Combien ça coûte ? Une exonération d’impôt sur le revenu est une décision lourde. Nous avons évidemment besoin des médecins. Vous avez rappelé à juste titre qu’ils devaient se maintenir dans l’emploi car le pays est confronté à un déficit important de professionnels dans ce secteur. Cependant, non seulement votre mesure coûterait très cher, mais elle aurait aussi un effet contre-productif : les médecins anticiperaient leur retraite et la prendraient plus tôt pour bénéficier de l’avantage fiscal que vous proposez. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Manuel Bompard. M. Manuel Bompard 793444 Je veux mettre en garde contre une certaine mauvaise foi intellectuelle – pardonnez l’expression – perceptible dans la réponse du rapporteur général. Vous nous dites qu’un dispositif de même nature, ciblé sur les zones sous-dotées, a été instauré dans le cadre d’un budget précédent. À l’époque, nous ne pensions pas qu’il s’agissait du bon outil pour régler le problème des déserts médicaux, mais c’est le choix qui a été fait par la représentation nationale. Et voilà que vous nous dites que, puisque cette mesure a déjà été prise pour les zones sous-dotées, il faut à présent l’étendre à l’ensemble du territoire.
Par conséquent, contrairement à ce que vient de dire M. Chenu, un tel amendement n’apporterait pas de réponse au problème des déserts médicaux. Sa logique est même contraire puisque le dispositif deviendrait une aubaine pour des médecins qui exercent dans des zones qui ne sont pas des déserts médicaux. Nous voterons évidemment contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Nicolas Sansu. M. Nicolas Sansu 605745 Nous voterons nous aussi contre cet amendement. Je rappelle que, normalement, tout revenu doit être fiscalisé et socialisé. Évidemment, comme il s’agit d’un cumul emploi-retraite, on a exonéré de cotisations sociales les médecins exerçant dans ce cadre. Mais, franchement, ne racontons pas d’histoire : les professions visées ne sont pas à plaindre !
Par ailleurs, il existe d’autres dispositifs qui permettent aux territoires sous-dotés de trouver des médecins. Nous y travaillons au sein d’un groupe transpartisan. Je crois que la bonne solution à ce problème est à chercher dans la régulation. Sans régulation, la situation ne changera pas. M. Benjamin Lucas-Lundy 795636 Il a raison ! M. Nicolas Sansu 605745 Si votre amendement était voté, les médecins exerçant dans les zones surdotées ou, en tout cas, bien dotées jouiraient d’avantages fiscaux incroyables. Vous faites fausse route : cette mesure serait très mauvaise pour le pays. Il faut rejeter cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 102. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        321
        Nombre de suffrages exprimés                290
        Majorité absolue                        146
                Pour l’adoption                82
                Contre                208 (L’amendement no 102 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 Nous en venons à quatre amendements, nos 618, 922, 1796 et 2487, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 618 et 922 sont identiques.
Sur ces différents amendements, je suis saisie de demandes de scrutin public : sur les amendements identiques no s 618 et 922, d’une part, et sur l’amendement no 1796, d’autre part, par le groupe Droite républicaine ; sur l’amendement no 2487, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Droite républicaine.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement no 618. M. Laurent Wauquiez 267285 Je laisserai à notre collègue Fabien Di Filippo le soin d’expliquer dans le détail la proposition de notre groupe lorsqu’il défendra l’amendement no 922. Pour ma part, j’expliquerai notre philosophie.
Si l’on veut que les Français puissent adhérer à la démarche dans laquelle nous nous engageons, il faut leur envoyer des signaux d’espoir. Vous ne pouvez pas présenter un budget qui prévoit à la fois des augmentations d’impôts et des efforts en matière de dépense : c’est incompréhensible. Il faut faire preuve de clarté et de pédagogie envers la France qui travaille ou a travaillé. C’est pourquoi la ligne de notre groupe, dans ce débat budgétaire, est très simple : nous sommes contre toutes les augmentations d’impôts et considérons que l’effort à consentir a trait à la dépense. Pour que les Français adhèrent à nos choix, il faut passer avec eux un contrat clair : nous allons faire des efforts de réduction de la dépense, ce qui requerra sérieux et responsabilité ; en contrepartie, nous les protégeons de toutes les augmentations d’impôt. Mme Mathilde Feld 841251 Mais non, vous ne protégez personne ! M. Laurent Wauquiez 267285 Deuxièmement, nous souhaitons qu’un signal d’encouragement soit envoyé à la France qui travaille, à ceux qui, dans notre pays, se donnent du mal. Ce signal ne doit pas être un énième chèque gouvernemental, financé à coups de crédits et de dette. La mesure qui a été la plus efficace en la matière, la plus juste, celle qui a donné le meilleur signal d’espoir, c’est la défiscalisation intégrale et la désocialisation des heures supplémentaires ; les entreprises et les cadres étaient encouragés à y recourir. M. René Pilato 817211 C’est une horreur ! Des cotisations sociales en moins, c’est de la retraite et des emplois en moins ! M. Laurent Wauquiez 267285 Dans ce débat, la ligne directrice de la droite est simple : nous serons exigeants s’agissant des économies et vous ferons des propositions supplémentaires de réduction des dépenses, mais nous voulons que soit envoyé un signal d’espoir et d’encouragement à ceux qui se donnent du mal, à la France qui travaille. C’est le sens de ce que défend la Droite républicaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Christophe Blanchet applaudit également.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 922. M. Fabien Di Filippo 720386 Le président de notre groupe vient de livrer le sens de cet amendement important pour le rétablissement de la valeur travail dans notre pays. Dans nos circonscriptions respectives, nous entendons très souvent des concitoyens regretter l’époque du « travailler plus pour gagner plus ». M. René Pilato 817211 Son promoteur a fini en prison ! M. Fabien Di Filippo 720386 Ce sont souvent des ouvriers ou des employés. Ils nous disent qu’à cette époque, grâce à ce dispositif, ils ont pu payer leur maison ou les études de leurs enfants. M. Rodrigo Arenas 795084 Le travail, c’est la santé ! M. Fabien Di Filippo 720386 Sous François Hollande, dès 2012, ce dispositif avait été supprimé dans une logique malthusienne de partage du travail, avec les résultats que l’on sait. Or, comme cela a été dit, nous avons besoin de développer l’activité et de créer des richesses privées pour alimenter la croissance : l’économie ne peut se nourrir seulement de dépenses publiques financées à crédit.
Dès 2018, à la suite du mouvement des gilets jaunes, le dispositif avait été partiellement rétabli. Mais, dans la mesure où les charges patronales demeuraient et où le nombre d’heures concernées ne pouvait dépasser un certain plafond, il n’était ni incitatif pour les entreprises, ni très bénéfique pour les salariés. Dès 2022, le plafond a été relevé de 50 %.
Aujourd’hui, nous cherchons à corriger les faiblesses du dispositif, donc à récompenser ceux qui travailleront plus de 35 heures et à leur ouvrir la possibilité de construire à nouveau des projets de vie à la hauteur de leurs ambitions, par le travail et grâce au travail. C’est le sens de cet amendement, qui tend à déplafonner et à rétablir totalement la défiscalisation des heures supplémentaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. Jean Terlier applaudit également.) Mme Danielle Simonnet 796018 C’est l’inverse de ce qu’il faut faire ! Mme la présidente 794354 L’amendement no 1796 de M. Marc Chavent est défendu.
La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2487. M. Aurélien Le Coq 841515 Pourquoi les Françaises et les Français font-ils des heures supplémentaires ? M. Vincent Descoeur 330909 Parce qu’ils ne font plus 39 heures ! M. Aurélien Le Coq 841515 Parce qu’ils sont pauvres ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Parce que, dans notre pays, il y a 1 million de travailleurs et travailleuses qui vont chaque jour au boulot et vivent sous le seuil de pauvreté. Parce qu’il y a 10 millions de personnes pauvres qui n’arrivent plus à faire leurs courses. Parce que les salaires, qui ont baissé de 3 points par rapport à l’inflation depuis qu’Emmanuel Macron est président de la République, sont trop faibles. (Mêmes mouvements.)
La première réponse à apporter à la pauvreté des travailleurs, c’est d’abord d’augmenter les salaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Une autre question se pose : pourquoi les heures supplémentaires sont-elles intéressantes pour les travailleuses et travailleurs, pour les salariés ? Parce qu’elles sont payées davantage. Pourquoi le sont-elles ? Non pas parce que la valeur produite est mieux partagée à raison de son augmentation, mais parce qu’elles sont défiscalisées. Autrement dit, les heures supplémentaires sont payées plus cher du fait d’un effort de l’État, et non par le partage de la valeur produite (Mêmes mouvements), dès lors que la majoration, dans beaucoup d’entreprises, n’est que de 10 %.
Nous proposons que ces heures supplémentaires – ce difficile travail supplémentaire – soient payées non plus par l’État et l’ensemble des contribuables, mais bien par les entreprises (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également), par le partage de la valeur produite par les salariés, et que la majoration soit au minimum de 50 %. Il n’y a pas de raison que les patrons puissent davantage exploiter des salariés précaires et que l’État paie l’addition pour ces heures supplémentaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Tristan Lahais et Benjamin Lucas-Lundy applaudissent également.) M. Jean-Yves Bony 266793 C’est faux ! Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Les deux premiers amendements ont fait l’objet d’un avis défavorable ; les deux derniers n’ont pas été examinés par la commission.
Je livrerai d’abord mon avis personnel sur les deux premiers amendements : ils prévoient des mesures logiques. Mme Ségolène Amiot 794138 Et en tant que rapporteur général, vous pensez quoi ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général L’un des problèmes auxquels notre pays est confronté tient à ce que, d’un côté, nous dépensons trop tandis que, de l’autre, nous ne produisons pas assez de richesse. Un problème de pouvoir d’achat se pose également. M. Patrick Hetzel 608416 Eh oui, très juste ! M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Ces deux premiers amendements, respectivement défendus par MM. Wauquiez et Di Filippo – je rappelle qu’un amendement similaire avait été adopté l’année dernière lors de la discussion du projet de loi de finances –, auraient un effet très simple sur les classes moyennes : ils augmenteraient leur pouvoir d’achat et inciteraient à produire de la richesse, ce dont nous avons tous besoin. M. Patrick Hetzel 608416 C’est bien de relever les deux effets ! M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Mon avis personnel à leur sujet est donc très favorable.
Sur le troisième amendement, je donne un avis favorable à titre personnel.
Quant au dernier amendement, présenté par M. Le Coq et dont M. Bompard est le premier signataire, il prévoit l’inverse des précédents. M. Pierre Cordier 718850 Oui, c’est travailler plus pour gagner moins ! M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général En réalité, il tend à réduire les chances pour les classes moyennes de bénéficier d’un surcroît de revenu. M. René Pilato 817211 Arrêtez ! Pouvoir être exploité, c’est une chance ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Je lui donne un avis défavorable à titre personnel, sachant que la commission, là encore, ne s’est pas exprimée. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) M. Aurélien Le Coq 841515 Il faut lire les amendements, monsieur le rapporteur général ! Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Ce débat est très important car il concerne la manière dont le travail paie et le soutien à ceux et celles qui ont parfois, en effet, le sentiment que leur engagement professionnel d’une vie n’est pas rémunéré autant qu’il devrait l’être.
Monsieur Le Coq, si les heures supplémentaires sont payées davantage que les autres, ce n’est pas seulement du fait de l’effort de l’État : elles sont aussi bonifiées de 25 % ou 50 % par l’employeur. (« Bien sûr ! » sur quelques bancs du groupe DR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) M. Matthias Tavel 794166 Ce n’est pas assez ! Mme Aurélie Trouvé 795164 Elles ne le sont que de 10 % ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Il faut tout de même rappeler certaines évidences.
Messieurs Wauquiez et Di Filippo – je m’adresse aussi à l’ensemble de votre groupe et à bien d’autres dans cet hémicycle –, je pense que nous sommes collectivement très ouverts à des évolutions sur la question des heures supplémentaires. Il faut réfléchir à la disposition fiscale et sociale la plus efficace pour les Français en prenant en compte son coût pour les finances publiques.
Le plafond actuel de 7 500 euros représente environ 500 heures au smic bonifié. Je rappelle que les 40 % de travailleurs qui effectuent des heures supplémentaires et bénéficient donc du dispositif en vigueur perçoivent en moyenne 1 900 euros pour ces heures – cette moyenne s’établit à 2 000 euros pour les ouvriers et à 3 200 euros pour les cadres. Par rapport à la moyenne, le plafond est donc très élevé.
Sur le fondement de votre orientation, sur laquelle nous pouvons nous entendre, il est possible de bâtir un compromis, soit par le levier fiscal, comme vous le proposez, soit par le levier social. Je sais que Thibault Bazin, rapporteur général de la commission des affaires sociales, a déposé en ce sens des amendements au PLFSS – dont l’examen en commission débutera après-demain.
Je me bornerai à vous indiquer le coût des mesures que vous proposez. Votre amendement, monsieur Wauquiez, coûtera environ 1 milliard d’euros aux finances publiques s’il est voté. M. Benjamin Lucas-Lundy 795636 C’est beaucoup ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Si le vôtre est voté, monsieur Di Filippo, il coûtera à peu près 5 milliards, dont 2 milliards liés à l’exonération de contribution sociale généralisée (CSG). M. Emeric Salmon 794954 Les deux amendements sont identiques, madame la ministre ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Dans mon dossier figurent deux amendements différents. M. Fabien Di Filippo 720386 Vous êtes victime d’un sabotage ! (Sourires.) Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre J’avais l’impression que le vôtre, monsieur Di Filippo, allait beaucoup plus loin puisqu’il proposait une désocialisation et une défiscalisation totales ainsi qu’une absence totale de CSG. Ce paquet de mesures représentait un coût de 5 milliards, tandis que la seule suppression du plafond, dont nous parlons, coûterait 1 milliard.
Mon intuition, monsieur le président Wauquiez, est que deux voies s’ouvrent à nous : soit vous retirez vos amendements et nous engageons ensemble un travail sur le régime fiscal et social des heures supplémentaires, en recherchant la plus grande efficacité au bénéfice des Français ; soit je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, mais je souhaite alors que nous travaillions dans le cadre de la navette parlementaire afin d’aboutir à la meilleure disposition, tout en veillant à la cohérence entre les mesures qui seront votées dans le cadre du PLF et celles qui le seront dans celui du PLFSS. Voilà les propositions que je vous fais.
Je tenais en tout cas à rappeler le coût de ce que vous proposez et la nécessité d’un ciblage et d’un accompagnement car, si nous votons vos amendements, les seuls à en bénéficier dans la vraie vie seront les cadres supérieurs et dirigeants, qui sont les seuls à atteindre le plafond. M. Benjamin Lucas-Lundy 795636 Voilà ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre S’agissant de l’amendement de M. Chavent, sa logique est la même, mais il va plus loin encore, pour un coût supplémentaire d’environ 500 millions. Mon avis est donc le même, pour les mêmes raisons.
Enfin, monsieur Bompard, interdire les accords réduisant la majoration, réduire le coût pour l’État et augmenter la majoration à 50 % dès la cinquième heure, ce sont là des mesures qui ne relèvent pas du PLF. Vous parlez d’accords de branche ou d’accords entre les organisations syndicales et patronales. Ces propositions, qui découlent de votre vision de l’économie, n’ont rien à faire dans le PLF. Certes, la baisse du plafond s’y rattache, mais le cœur de vos propositions n’est pas fiscal. Je demande donc le retrait de votre amendement. (MM. Manuel Bompard et Aurélien Le Coq s’exclament.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy. M. Benjamin Lucas-Lundy 795636 Cette nuit, nous allons reculer d’une heure, mais la Droite républicaine veut carrément nous faire reculer de vingt ans ! C’est assez rafraîchissant. En réalité, M. Wauquiez est incarcéré dans les dogmes du passé, prisonnier d’une prison mentale qui s’appelle le sarkozysme ! M. Vincent Descoeur 330909 Quelle élégance ! C’est minable… M. Patrick Hetzel 608416 Vous nous avez habitués à mieux, cher collègue ! M. Benjamin Lucas-Lundy 795636 Or cette lubie du « travailler plus pour gagner plus » est une arnaque, un cadeau fiscal destiné à une minorité de salariés. L’Insee nous enseigne que seul un salarié sur quatre effectue régulièrement des heures supplémentaires. Qui plus est, 60 % du gain fiscal total permis par cette mesure profiteraient aux 40 % des salariés les plus aisés, tandis que ceux qui perçoivent des bas salaires et travaillent à temps partiel – souvent des femmes – n’en profiteraient pas. M. Patrick Hetzel 608416 C’est faux ! M. Benjamin Lucas-Lundy 795636 En réalité, il s’agirait de travailler plus pour cotiser moins, donc fragiliser une fois de plus la protection sociale des Français.
Nous sommes au cœur d’un débat majeur relatif à notre modèle de société. De ce point de vue, je remercie M. Wauquiez de l’avoir lancé. Nous voulons que les salaires augmentent ; nous ne voulons pas contraindre les salariés à effectuer des heures supplémentaires épuisantes pour vivre dignement. M. Patrick Hetzel 608416 Vous n’avez pas lu : ce sont des heures supplémentaires volontaires ! M. Benjamin Lucas-Lundy 795636 Nous voulons partager le travail pour travailler mieux, travailler moins, travailler tous.
Là encore, l’Insee nous a instruits : la réduction du temps de travail décidée sous Lionel Jospin, avec le passage aux 35 heures, est la seule mesure qui a massivement créé de l’emploi en France au cours des trente dernières années. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Mme Léa Balage El Mariky 841701 Exactement ! M. Benjamin Lucas-Lundy 795636 La direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) a montré que la mesure du président Sarkozy, au contraire, avait détruit des emplois en équivalents temps plein et n’avait eu aucun impact sur l’activité économique.
Monsieur Wauquiez, vous voulez revivre les années Sarkozy – au regard de l’actualité, votre nostalgie est compréhensible. (Protestations sur les bancs du groupe DR.) Pour notre part, nous voulons construire la société du temps libéré et du travail qui paye dignement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.) M. Jean-Yves Bony 266793 Jospin, c’est pas d’aujourd’hui ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Fabien Di Filippo. M. Fabien Di Filippo 720386 Madame la ministre, ce que vous avez dit est très intéressant. D’une part, votre calcul montre que l’adoption de nos amendements rendrait 1 milliard d’euros aux Français qui travaillent, particulièrement à ceux qui travaillent le plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe HOR.) Cela constituerait un signal important en faveur du mérite, de l’effort et de la volonté qu’à nouveau, le travail paye davantage. D’autre part, il est inexact de dire que ce seront les cadres dirigeants qui profiteront le plus de la mesure que nous proposons. Mme Sabrina Sebaihi 795808 C’est pourtant le cas ! M. Fabien Di Filippo 720386 En effet, les cadres dont vous parlez, notamment dans les grandes sociétés, sont au forfait jour, sans décompte de leurs heures supplémentaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Ce combat est fondamental pour nous ; nous ne pouvons pas l’abandonner. L’année dernière, d’ailleurs, nous avions voté en faveur de la même mesure, ainsi qu’une grande partie de l’hémicycle. Les propos de notre collègue écologiste prouvent qu’il s’agit d’un combat culturel pour que le travail retrouve sa juste place dans la société, parce qu’il est le socle du redressement de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Mme Danielle Brulebois applaudit également.) À défaut, nous continuerons de glisser sur le toboggan du déclin.
La logique de partage du travail a échoué. Il ne forme pas un gâteau que l’on va répartir jusqu’à ce que tout le monde soit également pauvre. Au contraire, ce sont l’effort, le mérite, la création de richesses, la volonté d’en faire plus qui permettront de redresser le pays ; les gens seront ainsi fiers de leur travail et en mesure de bâtir un avenir meilleur pour leurs enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR, sur plusieurs bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe HOR.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Philippe Brun. M. Philippe Brun 793624 Le groupe DR dit vouloir défendre les classes populaires et la France qui travaille. Qu’il nous présente les salariés qui font pour plus de 7 500 euros d’heures supplémentaires en un an ! M. Fabien Di Filippo 720386 Bien sûr que cela arrive, dans l’hôtellerie ou le bâtiment ! M. Patrick Hetzel 608416 Venez voir chez moi ! M. Philippe Brun 793624 Avec un smic à 10 euros net de l’heure, il faudrait en réaliser plus de 750 en douze mois. Même pour un professeur de prépa payé 60 euros pour une colle, 7 500 euros représentent beaucoup d’heures supplémentaires ! L’amendement ne concerne donc pas les ouvriers et les employés, ni « la France qui travaille » ; il vise les très hauts cadres percevant de très hautes rémunérations. Ayons la sagesse de rejeter les amendements qui visent à déplafonner la défiscalisation des heures supplémentaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Aurélie Trouvé. Mme Aurélie Trouvé 795164 Vous proposez que les heures supplémentaires soient défiscalisées, voire qu’elles soient exonérées de cotisations sociales. M. Patrick Hetzel 608416 Non, ce n’est pas ce qui figure dans les amendements. Il faut les lire ! Mme Aurélie Trouvé 795164 La droite de M. Wauquiez, qui reste enfermée dans le dogme sarkozyste et veut tout le temps faire des économies de bouts de chandelle sur le dos des classes populaires, défend là une mesure très coûteuse. L’avez-vous au moins évaluée ? (« Oui ! Et la ministre vient d’en parler ! » sur les bancs du groupe DR.) Je ne pose la question non pas à Mme la ministre, mais à la droite. (Exclamations sur les bancs du groupe DR.) M. Sylvain Maillard 717379 Il faut avancer ! Mme la présidente 794354 S’il vous plaît, monsieur Maillard ! Mme Aurélie Trouvé 795164 Une telle mesure aura, une fois de plus, un coût pour l’État et pour les caisses de sécurité sociale.
D’autre part, quel sera le nombre d’emplois supprimés ? Vous savez très bien qu’une telle mesure poussera à accroître le volume d’heures supplémentaires plutôt qu’à créer des postes. M. Fabien Di Filippo 720386 Pas du tout ! Regardez les difficultés de recrutement qui existent ! M. Patrick Hetzel 608416 Vous êtes enfermée dans vos dogmes. Venez sur le terrain ! Mme Aurélie Trouvé 795164 En 2019, quand ont été instaurées une défiscalisation et une désocialisation partielles, l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) avait mis en garde sur un risque de destruction de dizaines de milliers d’emplois.
En réalité, vous êtes les adversaires des travailleurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) M. Patrick Hetzel 608416 Pas du tout ! C’est vous ! Vous faites fausse route. Mme Aurélie Trouvé 795164 Vous avez participé, aux côtés du bloc macroniste, à des gouvernements qui, en huit ans, ont fait baisser les salaires réels de 3 %. Nous sommes confrontés à un chômage de masse, qui repart à la hausse. Voilà le résultat de votre politique, qui, de plus en plus, fait passer la valeur ajoutée du travail vers le capital. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Alors ne nous donnez pas de leçons sur le travail dignement payé quand votre gouvernement, comme les précédents, détruit l’emploi et les salaires ! Pour notre part, nous proposons de mieux rémunérer le travail et de partager le temps de travail. (Mêmes mouvements.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Antoine Armand. M. Antoine Armand 795144 Le groupe EPR soutiendra les amendements identiques nos 618 et 922. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR et sur les bancs du groupe DR.) M. Nicolas Sansu 605745 Quelle honte ! M. Antoine Armand 795144 Avec Gabriel Attal, nous souhaitons, comme tous les Français, que le travail paye. M. Nicolas Sansu 605745 Alors augmentez les salaires ! M. Antoine Armand 795144 Au-delà du message envoyé, c’est indispensable dans le moment que nous traversons. Ainsi, j’aimerais entendre le commentaire de Mme la ministre non seulement sur le coût budgétaire de la défiscalisation des heures supplémentaires mais aussi sur toutes les recettes fiscales nouvelles que pourrait produire ce travail supplémentaire. M. Rodrigo Arenas 795084 Augmentez les salaires, arrêtez de voler les Français ! M. Matthias Tavel 794166 Oui ! Vous augmentez les franchises et imposez la retraite à 64 ans ! M. Antoine Armand 795144 Chers collègues de gauche – je m’étonne à cet égard des propos que vient de tenir une ancienne présidente de la commission des affaires économiques –, nous avons besoin, en France, de pourvoir des postes vacants. Pourquoi ne souhaitez-vous pas que tous les secteurs qui connaissent des pénuries de main-d’œuvre puissent produire davantage ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.) M. Patrick Hetzel 608416 Il a raison ! M. Antoine Armand 795144 La République, c’est la production de richesses, c’est la capacité des citoyennes et des citoyens à être indépendants grâce à leur travail. Chers collègues de gauche, présentez-nous les Français demandant qu’on taxe davantage les heures supplémentaires ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Chaque semaine, dans ma circonscription d’Annecy comme dans toutes les autres, nos concitoyens nous demandent que le travail paye mieux, que l’on soit mieux rémunéré lorsque l’on travaille davantage. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Aurélien Le Coq 841515 Augmentez les salaires ! M. Antoine Armand 795144 C’est ça, la justice sociale, la justice par le travail ! C’est ça, la République ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.) Mme la présidente 794354 Maintenez-vous vos amendements, monsieur Wauquiez ? M. Laurent Wauquiez 267285 Nous maintenons évidemment nos amendements, madame la présidente, d’autant que ce débat est structurant eu égard aux échanges que nous souhaitons avoir lors des discussions du PLF et du PLFSS. Ce débat porte sur l’équilibre entre le social, l’assistanat et le travail. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Rodrigo Arenas 795084 C’est vous, l’assisté ! Mme la présidente 794354 Seul M. Wauquiez a la parole ! M. Laurent Wauquiez 267285 Je suis frappé par la déconnexion de certains de nos collègues qui, visiblement, ne connaissent pas bien les univers de la restauration, du bâtiment, des salariés agricoles et de tous ceux qui se donnent du mal tout en étant écœurés par la situation du pays.
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez. En revanche, ce que nous voulons est très clair. Nous voulons que la France qui travaille soit reconnue et soutenue. Nous voulons que celui qui travaille et se donne du mal n’ait pas à se demander s’il va payer plus d’impôts. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) Nous voulons que celui qui fait des heures supplémentaires ne se dise pas qu’il risque, pour toute récompense, de perdre des aides. Nous voulons qu’existe un vrai écart entre ce qu’on gagne en allant travailler et ce qu’on a en restant chez soi. Mme Danièle Obono 721960 C’est vous, l’assisté de la République ! C’est honteux ! M. Laurent Wauquiez 267285 Nous voulons que la différence entre l’assistanat et les revenus du travail représente un vrai encouragement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous voulons tout simplement que notre pays repose sur la seule chose qui soit juste : la reconnaissance du travail, de l’effort et du mérite. C’est la bataille que nous mènerons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et HOR.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Coquerel 721202 président de la commission des finances M. Wauquiez a raison : il s’agit d’un débat structurant. Nous partageons tous le constat que le travail ne paye pas assez. Depuis quelques années, la tendance du pouvoir d’achat des salariés est orientée à la baisse. En découle la question suivante : qui doit payer pour que le travail paye plus ?
Deux premières réponses existent, souvent formulées par les mêmes. L’une repose sur l’idée que la hausse du salaire net doit être prise sur le salaire brut en baissant les cotisations, autrement dit sur le dos de la sécurité sociale, donc des travailleurs eux-mêmes. Vous défendez ici une autre réponse : pour que le travail paye mieux, on prend sur les ressources de la collectivité ; on baisse les impôts, c’est-à-dire les recettes qui servent à tout le monde. Mme Justine Gruet 794058 Qui servent à l’assistanat ! M. Éric Coquerel 721202 président de la commission des finances Or il y a une troisième réponse, qui passe par le partage de la valeur ajoutée – contourné par les deux premières. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Nous pensons que les salaires doivent mieux payer, alors que, depuis quelques années, ils sont perdants dans le partage de la valeur ajoutée au profit du capital, notamment du capital qui n’est pas investi mais sert à augmenter les dividendes. M. Maxime Laisney 795516 C’est-à-dire au profit de ceux qui ne foutent rien ! M. Éric Coquerel 721202 président de la commission des finances Ce que vous défendez permet d’éviter ce sujet et de protéger les bénéfices extravagants du capital réalisés ces dernières années au détriment du travail. Nous sommes favorables à la hausse des salaires et au partage du temps de travail, donc opposés à votre logique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme la ministre. Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre C’est un débat important. C’est aussi un débat où se disent beaucoup de choses qui ne sont pas justes. Le smic a été revalorisé de 17 % depuis 2020. M. Matthias Tavel 794166 Ce n’est pas assez ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Madame Trouvé, on ne peut pas dire que les personnes payées au smic ont connu une baisse de salaire de 3 %. (« Si ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si tous les salaires, y compris ceux des cadres, n’ont pas exactement suivi la courbe des prix, il en est allé différemment pour le smic, qui est strictement revalorisé du taux de l’inflation chaque année.
Faut-il pour autant se satisfaire du nombre important de salariés payés au smic, donc trop peu ? Là est le vrai débat, qu’il est juste d’ouvrir. M. Matthias Tavel 794166 Que faites-vous à l’égard des branches qui refusent de relever le salaire minimum ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Les Français gagnent trop peu d’argent car notre pays est celui où la différence entre le coût du travail pour l’employeur et le salaire net est la plus grande, où les cotisations sociales sont les plus importantes. M. Sylvain Maillard 717379 Et voilà ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre C’est cela, qu’on appelle le coin fiscalo-social, qui mine le pouvoir d’achat des travailleurs.
Il y a plusieurs manières d’aborder ce problème. La première est celle que le premier ministre a mise au cœur de son action, en relançant le dialogue social, notamment en ouvrant une conférence sur le travail et les retraites : la réflexion sur les autres modes de financement de notre modèle social, pour que ce financement repose moins directement sur les travailleurs. M. Matthias Tavel 794166 Et ensuite, vous nous expliquerez qu’il faut augmenter les franchises médicales car il y a un problème de financement de la sécu ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre C’est une piste intéressante, que certains appellent une « bascule de charges » et qui mérite d’être étudiée en profondeur. De même, actuellement, plus d’un cinquième de l’assurance maladie est financé non par le travail mais par les impôts. Faut-il aller plus loin ? Je sais que le parti Renaissance, notamment, fait des propositions pour rapprocher le salaire net du salaire brut. Mme Anna Pic 794270 Des propositions idiotes ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Autre élément : le coût des amendements proposés. Je l’ai dit, la suppression du plafonnement de la défiscalisation des heures supplémentaires représente un coût – ou un gain, selon le point de vue où l’on se place – d’environ 1 milliard d’euros. Certains, comme M. Armand, disent que cette somme reviendra dans le circuit économique. C’est exact si nous arrivons à éviter qu’elle soit épargnée. En effet, l’instabilité qui mine le pays – notre incapacité à nous mettre d’accord – a fait grimper le taux d’épargne à 19 % des revenus, un record depuis 1970. Si le milliard d’impôts non payé retourne dans la consommation, dans l’investissement et dans l’activité économique, le coût net de la mesure pour l’État sera inférieur. Mais cela nécessite que les Français aient confiance,… M. Matthias Tavel 794166 Partez, car ils n’ont pas confiance en vous ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre …que nous leur montrions qu’ils peuvent faire de ce milliard autre chose que l’épargner.
C’est un sujet important. Nous soutenons le travail, et il y a plusieurs moyens de le faire. Nous pouvons accompagner la mesure que vous proposez, qui coûterait 1 milliard d’euros. Nous devons notamment veiller à sa cohérence avec ce que, selon mes informations, vous envisagez de défendre lors de l’examen du PLFSS. Il faut aussi examiner les modalités techniques, qui sont aussi politiques, permettant de s’assurer que ce déplafonnement profitera bien à celles et ceux que vous voulez encourager, c’est-à-dire les travailleurs du quotidien – les cadres supérieurs, dont le travail mérite bien sûr d’être soutenu, ne sont pas, je crois, votre cœur de cible. Je comprends que nous y travaillerons pendant la navette parlementaire. Vous connaissez ma position ; je vous remercie d’avoir engagé ce débat, qui va se poursuivre. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix les amendements identiques nos 618 et 922. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        346
        Nombre de suffrages exprimés                342
        Majorité absolue                        172
                Pour l’adoption                183
                Contre                159 (Les amendements identiques nos 618 et 922, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 1796 et 2487 tombent.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe DR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.) M. Maxime Laisney 795516 Il est beau, l’arc formé par les groupes qui ont voté pour ! Suspension et reprise de la séance Mme la présidente 794354 La séance est suspendue. (La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures quarante-cinq.) Mme la présidente 794354 La séance est reprise.
Nous en venons à l’amendement no 3607, sur lequel je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Mikaele Seo, pour soutenir ledit amendement no 3607. M. Mikaele Seo 757225 Il vise à corriger une injustice entre les marins français. En effet, tous les marins embarqués sur des navires immatriculés au registre international français (RIF) sont exonérés d’impôt sur le revenu. En revanche, les quelque 500 marins embarqués sur les bateaux de la Compagnie du Ponant ou sur le Club Med 2, qui sont immatriculés au registre de Mata’Utu – c’est aussi un registre français –, paient l’IR. Je demande que tous les marins soient traités de la même manière et que ces 500 marins ne paient plus d’impôt sur le revenu. (MM. Guillaume Kasbarian et Sylvain Maillard applaudissent.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général La commission avait rejeté cet amendement, sur lequel je ferai deux remarques. Premièrement, la fiscalité sur les revenus n’étant pas mise en œuvre à Wallis-et-Futuna, j’aurais tendance à considérer que l’amendement est satisfait. D’autre part, l’établissement des impôts, de leur assiette et de leur taux relève de la compétence territoriale de Wallis-et-Futuna. Il me semble donc que la question devrait être appréciée au niveau local.
Je suggère le retrait de l’amendement, sous réserve que le gouvernement confirme ce que je viens de dire sur le régime fiscal particulier de Wallis-et-Futuna. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Monsieur Seo, Wallis-et-Futuna est une part de France, et votre présence ici aujourd’hui est précieuse.
Votre amendement nous a laissés quelque peu perplexes : les services placés sous mon autorité n’ont pas identifié de cas qui seraient traités ni a fortiori résolus par la disposition que vous proposez. Le registre international français et le registre de Wallis-et-Futuna sont complémentaires, leurs spécificités justifiant l’application de régimes fiscaux différents. Comme l’a relevé le rapporteur général, le régime fiscal en vigueur à Wallis-et-Futuna est très différent de celui dont relèvent les résidents fiscaux de l’Hexagone.
Je propose que vous retiriez votre amendement et que nous organisions très rapidement une réunion afin que nous comprenions la difficulté que vous voulez traiter – injustice ou manque à gagner économique pour Wallis-et-Futuna, car je suppose que c’est ce qui vous préoccupe. Si l’amendement n’est pas retiré, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. S’il est voté, nous assurerons le travail dit technique à la faveur de la navette parlementaire, même si, je le redis, mes équipes et moi ne voyons pas bien quel problème il vise à traiter. Mme la présidente 794354 Monsieur Seo, maintenez-vous l’amendement ? M. Mikaele Seo 757225 Il est vrai que le régime fiscal en vigueur à Wallis-et-Futuna est différent, mais je rappelle que les 500 marins embarqués sur les bateaux immatriculés au registre de Mata’Utu – notamment ceux qui travaillent pour la Compagnie du Ponant – cotisent à l’Établissement national des invalides de la marine (Enim), comme les marins embarqués sur les bateaux immatriculés au RIF. Je pense donc que tous devraient relever du même régime s’agissant de l’impôt sur le revenu. Je maintiens l’amendement. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Matthias Tavel. M. Matthias Tavel 794166 Je reviens d’abord sur les amendements qui viennent d’être adoptés : nous savions qu’on avait un budget macro-lepéniste, qui faisait tout pour éviter de taxer les plus riches ; on a maintenant un budget sarkozyste ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Ce n’est pas le sujet. M. Matthias Tavel 794166 Peut-être les prochaines réunions pour aboutir à un compromis devront-elles passer par une demande de parloir à la prison de la Santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) M. Jean-Yves Bony 266793 C’est nul ! M. Christophe Bentz 794434 C’est honteux ! M. Matthias Tavel 794166 J’en viens au présent amendement. Tous les marins qui embarquent sur des navires sous pavillon de Wallis-et-Futuna ne sont pas résidents à Wallis-et-Futuna ; le régime fiscal qui leur est appliqué dépend de leur lieu de résidence. D’où la demande formulée par notre collègue Seo, qui vise à une égalité de traitement entre les marins et que nous pouvons comprendre.
Mais il faut être cohérent, collègue : on ne peut pas vouloir l’égalité seulement pour les exonérations d’impôts sur le revenu pour les marins ; à ce compte-là, il faudrait demander aussi l’égalité de traitement entre les armateurs selon que leurs bateaux naviguent sous le pavillon de Wallis-et-Futuna ou sous un autre pavillon ! (M. Maxime Laisney applaudit.) En effet, quand un armateur immatricule ses navires sous le pavillon de Wallis-et-Futuna, il bénéficie d’avantages fiscaux considérables – et il n’est pas question, dans l’amendement, de les remettre en cause. En outre, sous le pavillon de Wallis-et-Futuna, les marins ne cotisent à l’Enim que si l’armateur a décidé de se rattacher à ce système de sécurité sociale, ce qui n’est pas une obligation. Sous le pavillon de Wallis-et-Futuna, la convention collective des armateurs de France ne s’applique pas et il n’est pas obligatoire d’embaucher exclusivement des marins de nationalité française – seuls le commandant et son second doivent nécessairement être français. Mme Dominique Voynet 2940 Eh oui ! M. Matthias Tavel 794166 On ne peut pas vouloir l’égalité que partiellement : il faut défendre intégralement le modèle social français dans le maritime. Cela vaut d’ailleurs pour Wallis-et-Futuna comme pour la mer de la Manche, où il y a bien peu de contrôles, comme pour la mer Méditerranée, où une offensive de concurrence déloyale est en cours, et comme pour la Corse, où le problème n’est toujours pas réglé. Dans toutes ces zones, l’excellence sociale du maritime français gagnerait à être défendue plus fortement par le gouvernement.
En tout cas, madame la ministre, la question soulevée par cet amendement est bien celle des marins qui résident ailleurs qu’à Wallis-et-Futuna mais qui travaillent sur un navire navigant sous pavillon de Wallis-et-Futuna. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Matthias Renault. M. Matthias Renault 841955 Nous voterons pour cet amendement. Le pavillon RIF a connu diverses réformes ; il est désormais consolidé, connu partout dans le monde et assez attractif. Il ne faudrait d’ailleurs surtout pas que des armateurs quittent ce pavillon français pour prendre un pavillon étranger du fait, par exemple, d’une fiscalité trop lourde !
Le pavillon de Wallis-et-Futuna est historiquement dérogatoire au pavillon RIF. Rappelons qu’il a été créé dans les années 1990 pour la Compagnie du Ponant, qui est toujours établie à Wallis-et-Futuna. Mais Wallis-et-Futuna pourrait devenir une terre d’attraction pour d’autres compagnies, y compris pour des concurrents de la Compagnie du Ponant. Je pense donc que cette égalité de traitement en matière fiscale est une bonne idée. Mme Clémence Guetté 795310 La Compagnie du Ponant, ce sont des croisières de luxe ! Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Justine Gruet. Mme Justine Gruet 794058 La droite votera cet amendement du groupe EPR pour soutenir le pavillon de Wallis-et-Futuna, car il est important d’être aux côtés de l’ensemble des infrastructures qui font la puissance de la France. M. Alexandre Portier 794994 Très juste ! Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 3607. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        277
        Nombre de suffrages exprimés                169
        Majorité absolue                        85
                Pour l’adoption                166
                Contre                3 (L’amendement no 3607, modifié par la suppression du gage, est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement no 1292. Mme Sylvie Bonnet 719968 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Ceccoli, retenu dans sa circonscription en raison des graves intempéries. Il tend à procéder à une revalorisation ciblée du barème kilométrique utilisé pour le calcul des frais réels déductibles de l’impôt sur le revenu, afin de corriger une inégalité territoriale majeure entre les ménages urbains et ruraux. Rappelons que, dans les territoires de faible densité, la voiture est non pas un choix, mais une nécessité pour se rendre au travail, car il n’y a pas de transports en commun.
Afin de rétablir une équité fiscale territoriale, cet amendement vise à majorer de 20 % le barème kilométrique applicable aux foyers fiscaux domiciliés dans les communes peu ou très peu denses, telles que définies par la grille communale de densité de l’Insee, référence utilisée par l’État et par les collectivités pour la politique d’aménagement du territoire. Ainsi, ce mécanisme, en outre limité à 3 000 euros par foyer fiscal, reposerait sur un dispositif existant, simple à appliquer et juridiquement sécurisé. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Cet amendement n’a pas été examiné en commission. À titre personnel, j’émets un avis très favorable à cette majoration de 20 % du barème pour frais kilométriques en faveur des habitants des communes peu denses. En effet, le régime des frais réels est généralement utilisé par les travailleurs les plus modestes. Il s’agit donc, en pratique, d’une mesure de soutien au pouvoir d’achat de ceux qui n’ont pas d’autre choix pour se rendre au travail que d’utiliser leur voiture en raison du territoire où ils habitent. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre On se souvient que ce barème a été très fortement revalorisé, successivement lors de la crise du covid et lors de la crise de l’inflation. Il est de 15 % à 20 % supérieur à ce qu’il était précédemment, ce qui soutient le pouvoir d’achat. Certes, il est gelé depuis deux ans – il a été maintenu constant par voie réglementaire.
Je comprends votre intention, et la mesure aurait en effet un impact relativement important sur le pouvoir d’achat. Toutefois, il est difficile de comprendre pourquoi ceux qui habitent dans une commune rurale bénéficieraient de ce barème revalorisé alors que tel ne serait pas le cas de gens qui, tout en habitant dans une commune densément peuplée, font beaucoup de kilomètres pour se rendre chez des habitants de zones rurales – je pense par exemple à des aides-soignantes ou à des assistantes à domicile. La mesure que vous proposez serait donc quelque peu asymétrique.
De plus, l’application du dispositif que vous proposez serait très difficile à contrôler pour les agents de la direction générale des finances publiques (DGFIP). Je vous laisse imaginer le surcroît de travail, sinon la bureaucratie – si je puis m’exprimer ainsi –, que cela impliquerait. En tant que responsable de la lutte contre la fraude, je vois là un potentiel important pour des gens qui voudraient frauder le système.
Encore une fois, je comprends très bien votre intention, mais je pense que la rédaction de votre amendement pose des problèmes pratiques, et je ne suis pas sûre qu’il apporte le soutien que vous souhaitez aux personnes concernées. À défaut d’un retrait de l’amendement, mon avis sera défavorable. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Ersilia Soudais. Mme Ersilia Soudais 795466 Je comprends moi aussi l’intention. Dans mon territoire, la septième circonscription de la Seine-et-Marne, les gens sont bien obligés de prendre leur voiture dès qu’ils souhaitent aller quelque part, ne serait-ce qu’à l’hôpital – il n’y en a pas dans la circonscription et il n’existe pas de transport qui permette de rejoindre les hôpitaux des territoires voisins. Les gens en ont vraiment marre de devoir prendre systématiquement la voiture, pour se rendre à leur travail ou dans un service public.
La question fondamentale est celle du désenclavement de tels territoires. C’est ainsi que l’on parviendra à « rendre la transition écologique socialement et territorialement plus juste », pour reprendre les termes de l’exposé sommaire de l’amendement. Il est donc important d’investir suffisamment dans le ferroviaire et d’analyser de façon concrète les besoins des gens en matière de transport, ce qui n’est absolument pas le cas aujourd’hui. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) M. Jean-Yves Bony 266793 En attendant, on fait quoi ? Le TGV n’est pas près d’arriver dans le Cantal ! (L’amendement no 1292 est retiré.) Mme la présidente 794354 Je suis saisie de l’amendement no 580 de M. Romain Daubié. (L’amendement no 580 est retiré.) Mme la présidente 794354 Nous en venons à l’amendement no 892, sur lequel je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir cet amendement no 892. M. Philippe Lottiaux 795974 Une opération de rénovation d’un monument historique donne droit à un certain nombre d’avantages fiscaux, tels que des déductions, ce qui est tout à fait logique. L’opération peut être menée dans le but d’une revente à la découpe, ce qui peut être pertinent, par exemple dans le cas d’anciens monastères reconvertis en logements.
Le problème, c’est qu’il y a parfois des abus. Auparavant, un agrément était délivré par le ministère des finances, après avis du ministère de la culture, au vu du respect du caractère du monument, notamment pour ceux qui sont partiellement classés. Il s’avère que cet agrément, dans un louable souci de simplification, a été supprimé en 2018. Or, depuis, il y a eu un certain nombre d’abus, qui ont donné lieu à des contestations – je pense, entre autres, au château de Pontchartrain. Nous proposons donc de rétablir cet agrément pour éviter des dommages irrémédiables ou des effets d’aubaine à l’occasion de rénovations de ce type. Cette mesure ne concernerait que très peu de cas : une demi-douzaine par an. Je précise que l’association Sites et monuments est favorable à cet amendement. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général La commission a rejeté l’amendement. Je précise que l’agrément a été supprimé dès 2014, l’administration éprouvant à l’époque des difficultés à expertiser les monuments candidats à l’agrément et à apprécier leur éligibilité au régime fiscal en question. Toutefois, comme vous le savez, ils peuvent désormais bénéficier du label délivré par la Fondation du patrimoine pour entrer dans le champ de ce régime fiscal. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Je comprends pourquoi vous défendez cet amendement, mais je souhaite vous faire part de deux éléments. D’abord, je vous lis la fiche que l’on m’a remise, car elle est savoureuse : en 2014, l’agrément a été supprimé parce qu’il « ralentissait de façon contre-productive les procédures en raison de divergences entre les ministères compétents ». En somme, il était source de bureaucratie, les procédures n’avançaient pas, tout était bloqué. M. Pierre Cordier 718850 La bureaucratie qui bloque, c’est un pléonasme ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Je ne suis pas sûre que rétablir l’agrément soit une bonne idée si nous retombons dans les mêmes travers. Je doute que cela permette d’atteindre votre objectif, au demeurant louable.
Par ailleurs, vous souhaitez que la mesure concerne uniquement les biens détenus par des sociétés civiles. Elle ne s’appliquerait pas aux biens détenus en copropriété par des personnes physiques. Il me semble donc qu’il faudrait, au minimum, réécrire l’amendement.
Je vous propose donc de le retirer et de travailler sur cette question au cours de la navette, le cas échéant ensemble, l’idéal étant de résoudre le problème sans introduire de nouvelle disposition législative qui crée de la bureaucratie. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 892. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        281
        Nombre de suffrages exprimés                253
        Majorité absolue                        127
                Pour l’adoption                111
                Contre                142 (L’amendement no 892 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 Je suis saisie de demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 774 et 951, par le groupe Rassemblement national ; sur les amendements identiques nos 2, 36 et 46, par les groupes Rassemblement national et Droite républicaine.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons aux amendements identiques nos 774 et 951.
L’amendement no 774 de M. Jean-Philippe Tanguy est défendu.
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil, pour soutenir l’amendement no 951. Mme Claire Marais-Beuil 841563 Il vise à accorder une part fiscale entière dès le deuxième enfant. En effet, le dispositif actuel ne reflète plus la réalité économique et sociale vécue par les familles d’aujourd’hui. Les coûts liés à l’éducation, à la garde, au logement et à la vie quotidienne des enfants ont considérablement augmenté sans que le barème fiscal soit réajusté. La naissance du deuxième enfant entraîne souvent une forte baisse du niveau de vie des familles, du fait des charges supplémentaires qui sont occasionnées et, souvent, d’une réduction de l’activité de l’un des deux parents.
Accorder une part fiscale entière dès le deuxième enfant permettrait de corriger cette perte de pouvoir d’achat et de mieux prendre en compte les charges réelles supportées par les familles. Dans le contexte actuel de baisse de la natalité en France, une telle mesure encouragerait les familles à avoir un deuxième enfant ; c’est donc investir pour l’avenir et reconnaître le rôle social et démographique des familles. Ce serait une mesure cohérente en phase avec les réalités de la vie.
La politique familiale a été abandonnée depuis bien trop longtemps. Il est temps de soutenir enfin les familles qui souhaitent pouvoir avoir davantage d’enfants. Si le désir d’enfant relève d’un choix personnel, il est du rôle de l’État de l’encourager et de le soutenir. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général La commission avait donné un avis défavorable. Sur le fond, je partage votre préoccupation. Notre politique familiale doit être refondée : au vu de l’effondrement du taux de natalité, elle est manifestement inadaptée. C’est un vrai problème structurel pour l’organisation de notre société. M. Stéphane Rambaud 795966 Bien sûr ! C’est évident ! M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Toutefois, j’appelle votre attention sur un point : procéder à une refonte globale de la politique familiale par voie d’amendements, quelle que soit leur qualité, entraînerait probablement des effets de bord. Ce simple amendement occasionnerait une dépense brute de 3,5 milliards d’euros ! Pour ma part, je pense que nous devons mener ensemble une réflexion sur la politique familiale dans son ensemble – vous l’avez fait de votre côté mais nous devons tous le faire. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Nous avons tous, je crois, envie de soutenir la démographie et les familles. J’adorerais pouvoir vous dire que nous allons les soutenir encore plus mais un amendement à 3,5 milliards, dans les circonstances auxquelles nous faisons face en matière de finances publiques… Mme Anne-Laure Blin 774954 En faisant des économies, c’est possible ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Certainement, madame la députée, mais j’attends avec beaucoup d’intérêt les amendements qui permettront de dégager 3,5 milliards d’euros d’économies. M. Emeric Salmon 794954 On en a ! M. Christophe Bentz 794434 Ça arrive ! M. Pierre Cordier 718850 Ça va sabrer sec ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Je serai de votre côté mais je pense que c’est compliqué.
Par ailleurs, je tiens à dire que le gouvernement, dans son projet de budget, ne fait pas rien pour les familles ! Je vous rappelle que, dans le PLFSS, il est proposé un congé de naissance qui permettra d’accompagner les jeunes parents, hommes et femmes, lors de l’arrivée d’un enfant dans leur foyer. C’est une dépense très significative mais que nous assumons : en 2026, cela représentera un investissement de plus de 300 millions d’euros en faveur des familles ; ce montant augmentera en fonction de l’intérêt que les Français témoigneront pour cette mesure ; à terme, si le taux de recours à ce congé de naissance est maximal, il est susceptible d’atteindre près de 1 milliard d’euros.
Je suis donc défavorable à l’amendement. Comme l’a dit le rapporteur général, la politique familiale nécessite une approche globale et ambitieuse ; je crains qu’un amendement à 3,5 milliards d’euros ne suffise pas à tout régler. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Louis Boyard. M. Louis Boyard 795318 Premièrement, pour ce qui est des besoins, sachez que nous allons bientôt examiner la taxe Zucman ; il y a là 10 à 15 milliards d’euros à mettre dans les poches de l’État ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Dès lors, s’agissant des dépenses, je ne me fais pas de souci.
En revanche, je veux exprimer mon opposition à une logique qui a tendance à prospérer tant dans le bloc central qu’à l’extrême droite et qui a trait à la quête de natalité. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RN.) Vous allez contre le sens de l’histoire ! Vous ne pouvez pas penser la question de la natalité et considérer l’indicateur conjoncturel de fécondité français, qui s’établit à environ 1,6 enfant par femme – cela fait d’ailleurs trente ans qu’il est en baisse –, sans regarder ce qui se passe autour de nous. M. Vincent Descoeur 330909 C’est un expert qui parle ! Mme Anne-Laure Blin 774954 Vous êtes contre la famille, de toute manière ! M. Louis Boyard 795318 Cet indicateur est de 1,1 en Espagne, de 1,2 en Italie, de 1,6 aux États-Unis et en Chine – même si ce dernier cas est un peu différent. Je vous invite à lire les rapports publiés par l’ONU en 2020, 2022 et 2024, ainsi que la très bonne étude que The Lancet a consacrée au sujet : en 2080, la population va entrer en récession à l’échelle de l’humanité. Mme Caroline Colombier 793548 Et alors ? Mme Anne-Laure Blin 774954 La population française, ça vous intéresse ? M. Louis Boyard 795318 Observez cela du point de vue anthropologique : c’est la première fois, dans l’histoire de l’espèce humaine, que nous allons entrer en récession démographique, et c’est un phénomène mondial. Vous allez contre le sens de l’histoire et nous savons très bien pourquoi. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et DR.) Se fait jour, en effet, une équation difficile à résoudre pour vous : comment continuer à produire de la croissance économique quand le nombre de producteurs et de consommateurs se réduit ? M. Paul Midy 795664 En augmentant la productivité ! M. Louis Boyard 795318 Dès lors, c’est toute votre logique qui va s’effondrer. C’est pourquoi nous vous appelons à socialiser les communs (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), en vous démontrant point par point en quoi votre politique n’a pas d’avenir !
J’en termine. L’extrême droite revendique la création d’un ministère de la natalité tandis que le bloc central parle de réarmement démographique ; ce sont des mots que l’on entend dans les bouches de Donald Trump,… Mme Anne-Laure Blin 774954 L’épouvantail ! M. Louis Boyard 795318 …qui dit être le grand président des naissances, ou de Viktor Orbán, qui mène des politiques pseudo-natalistes en réduisant les droits des femmes. M. Julien Odoul 795552 Jaloux ! M. Louis Boyard 795318 Mais on ne fait pas des enfants pour obtenir des avantages fiscaux ! Et les corps des femmes ne sont pas des outils destinés à favoriser la croissance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. – Mme Anna Pic applaudit également.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Claire Marais-Beuil. Mme Claire Marais-Beuil 841563 Monsieur Boyard, nous ne sommes pas des productrices ! D’accord ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, DR et UDR. – M. Laurent Croizier applaudit également.) M. Louis Boyard 795318 C’est ce que je viens de dire ! Un député du groupe LFI-NFP 0 Il faut écouter ! Mme Claire Marais-Beuil 841563 Je vous parlais de désir d’enfant !
Madame la ministre, vous soulignez le coût de la mesure, mais n’oubliez pas que, si nous faisons des enfants, les familles seront un peu plus nombreuses et la consommation augmentera ; il y aura donc un retour bénéfique pour l’économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. François Ruffin. M. François Ruffin 722142 S’exprimant sur la natalité, qui s’est en effet réduite de 20 % en dix ans, le président de la République a parlé de « réarmement démographique ». C’est selon moi une erreur complète que d’évoquer le fait d’avoir des enfants sous l’angle du devoir et non du désir, de l’amour et de la tendresse. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe EPR.) L’enjeu central, dans notre pays, c’est que les couples qui veulent avoir des enfants puissent en avoir ;… M. Emeric Salmon 794954 Ça, c’est vrai ! M. François Ruffin 722142 …or ce n’est pas le cas ! Il y a un fossé entre le nombre d’enfants désirés par les couples et le nombre d’enfants qui naissent effectivement. Cela dit, est-ce par l’outil fiscal… M. Emeric Salmon 794954 Ça aide ! M. François Ruffin 722142 …ou même par celui des allocations familiales que l’on y parviendra ? En réalité, il y a deux principaux blocages pour les familles, en particulier pour les familles populaires, qui retardent l’arrivée des enfants désirés – certaines familles doivent même y renoncer. Le premier, c’est le logement : il faut avoir un logement assez grand pour accueillir un berceau et ne pas avoir à y consacrer 30 % à 50 % de son budget. M. Emeric Salmon 794954 Il faut donc supprimer les ZAD ! M. François Ruffin 722142 Le deuxième, c’est la stabilité de l’emploi et l’inquiétude liée à la précarité, chez des gens qui ont peur de ne pas conserver leur travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Stéphane Peu applaudit également.) En effet, l’entrée de la jeunesse sur le marché de l’emploi comme sur le marché de l’immobilier est marquée par la précarité.
Si l’on veut que les gens fassent plus d’enfants, non seulement parce qu’ils le désirent mais aussi parce que c’est une nécessité pour l’économie, il faut donc stabiliser les familles, en particulier populaires, en utilisant ces deux leviers que sont l’immobilier et l’emploi. (Mêmes mouvements.) M. Laurent Croizier 793716 Il faut donc tout faire sauf de la décroissance ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Denis Masséglia. M. Denis Masséglia 720146 Vous le savez, nous sommes là pour examiner le budget et nous avons une mission : maîtriser notre déficit et nos dépenses. Et voilà que le Rassemblement national propose 3,5 milliards de dépenses supplémentaires ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) M. Emeric Salmon 794954 On te ressortira l’argument quand tu présenteras tes amendements sur les jeux vidéo ! M. Denis Masséglia 720146 Les amendements suivants sont d’ailleurs du même ordre : encore et toujours des milliards ! Nous devons être responsables et j’appelle tous mes collègues, de gauche comme de droite, à l’être : il nous faut aboutir à un budget qui ne dépasse pas les 5 % de déficit public – et encore, 5 %, je trouve que c’est beaucoup. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Mme la présidente 794354 Je mets aux voix les amendements identiques nos 774 et 951. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        280
        Nombre de suffrages exprimés                259
        Majorité absolue                        130
                Pour l’adoption                87
                Contre                172 (Les amendements identiques nos 774 et 951 ne sont pas adoptés.) Mme la présidente 794354 Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 2, 36 et 46.
La parole est à M. Daniel Grenon, pour soutenir l’amendement no 2. M. Daniel Grenon 795540 La suppression de la demi-part fiscale pour les veufs et les veuves, engagée en 2008 et entrée totalement en vigueur en 2014, a été perçue comme une injustice majeure par les personnes âgées. Le revenu des personnes concernées a été fortement affecté, et leur pouvoir d’achat s’est effondré. En effet, cette mesure a entraîné une augmentation brutale de leur revenu fiscal de référence, ce qui a pu les assujettir à de nouveaux impôts. Cela a particulièrement pénalisé les veufs et les veuves aux revenus modestes, qui se sont retrouvés soumis à des prélèvements supplémentaires comme la CSG et la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – sur leur pension de retraite.
Sur les plus de 3,5 millions de contribuables qui ont été pénalisés par cette mesure, plus de 2 millions ont été directement frappés ; ils sont devenus imposables ou ont subi une hausse de leurs impôts. Certains ont été assujettis à la taxe foncière et, avant qu’elle ne soit supprimée, à la taxe d’habitation, alors qu’ils en étaient jusque-là exonérés. J’ajoute que le rétablissement partiel de la demi-part pour les veuves d’anciens combattants reste insuffisant car il ne concerne qu’un nombre restreint de bénéficiaires.
Dans un souci de justice fiscale, effaçons l’injustice qui leur a été faite par le passé et rétablissons la demi-part fiscale pour les veufs et les veuves ayant eu un enfant, afin d’atténuer les difficultés financières qu’ils rencontrent. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Frédéric Weber, pour soutenir l’amendement no 36. M. Frédéric Weber 841479 Chacun connaît cette belle expression française : « protéger la veuve et l’orphelin ». Derrière ces mots, il y a une exigence de cœur et de justice qui doit nous placer aux côtés de ceux que la vie a frappés ou blessés : ils méritent, plus que notre compassion, notre action. La suppression de la demi-part fiscale pour les veuves et les veufs a été vécue comme une véritable injustice par celles et ceux qui ont été frappés par la mort, par la solitude et qui ont souvent vu leur niveau de vie s’effondrer.
Le présent amendement vise donc à rétablir la demi-part pour l’ensemble des veufs et des veuves. Cela mettrait fin à une discrimination incompréhensible qui perdure depuis des années et permettrait à des milliers de nos compatriotes de respirer un peu face à la hausse du coût de la vie. Cette mesure n’est pas ruineuse pour les finances publiques, et elle serait précieuse pour celles et ceux qu’elle concerne.
Nous avons le devoir, nous qui représentons la nation, de ne pas tourner le dos à ceux qui ont tout donné puis tout perdu. En rétablissant cette demi-part, nous rendrions à des personnes souvent très âgées un peu de justice, un peu de dignité et un peu de réconfort. C’est aussi cela la grandeur d’un pays : savoir se tenir aux côtés des veuves, des veufs et, à travers eux, des familles qu’ils représentent. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme la présidente 794354 L’amendement no 46 de Mme Sylvie Bonnet est défendu. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général En commission, des débats très intéressants avaient eu lieu, et c’est légitime, sur ce sujet essentiel. La commission avait conclu à un avis défavorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Vous proposez de revenir au régime qui prévalait avant la présidence Sarkozy – le régime a évolué depuis 2009. Ce que dit précisément le code fiscal, c’est qu’une demi-part est accordée automatiquement à toutes les personnes qui vivent seules et qui ont élevé seules, au moins pendant cinq ans, des enfants. Mme Marie-Christine Dalloz 332523 Et même un enfant ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre En effet, cela vaut à partir d’un enfant.
Puisque vous parliez de politique familiale, l’octroi de cet avantage en est un exemple puisqu’il représente une forme de reconnaissance à vie du fait d’avoir élevé seul des enfants. Les gens qui vivent seuls et n’ont pas eu d’enfants n’ont pas cet avantage, non plus que ceux qui ne les ont pas élevés seuls. En revanche, ceux qui se sont retrouvés seuls à élever leur enfant pendant cinq ans, fût-ce il y a très longtemps, bénéficient de la demi-part. Cet avantage fiscal représente pour l’État un coût de 650 millions d’euros, ce qui n’est pas négligeable. C’est le point de convergence qui avait été trouvé après les différentes réformes.
Je vous le dis très simplement : on peut avoir tous les débats possibles mais l’amendement que vous proposez coûterait à l’État 2,6 milliards en 2026 et 3,3 milliards en 2027. Je préfère, là encore, informer le Parlement et rappeler les dispositions existantes, lesquelles reconnaissent la situation des hommes et des femmes qui ont élevé seuls, pendant cinq ans au moins, des enfants. Avis défavorable. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson 942 La vraie question est plutôt de savoir pourquoi, en 2014, le Parlement a supprimé la demi-part : il a dû le faire à la suite d’une décision du Conseil constitutionnel qui a considéré au nom de l’égalité qu’au sens fiscal du terme, il n’y avait pas de différence entre un veuf ou une veuve et un célibataire.
Un député, Charles de Courson si ma mémoire est bonne, s’est dit qu’il faudrait trouver une solution pour atténuer les conséquences d’une telle mesure. Un amendement, dit de Courson, a donc été déposé afin de maintenir la demi-part pour les veufs et les veuves qui ont élevé seuls au moins un enfant pendant cinq ans. C’est cela qui coûte 650 millions. La demi-part n’a donc pas été totalement supprimée – avec l’aval du Conseil constitutionnel, qui y a vu la contrepartie d’une situation particulière. La suppression totale de la demi-part fiscale a généré une économie de 3 milliards, dont il faut déduire les 650 millions – environ 20 % du total – que coûte l’amendement de Courson. (Mme Dominique Voynet applaudit.)
Cela étant, et je m’étonne que personne ne l’ait soulevé, cet amendement qui n’est pas conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Bien sûr, on peut toujours espérer qu’elle évolue mais, en l’état de sa jurisprudence, le Conseil n’accepterait pas une telle disposition. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix les amendements identiques nos 2, 36 et 46. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        326
        Nombre de suffrages exprimés                302
        Majorité absolue                        152
                Pour l’adoption                92
                Contre                210 (Les amendements identiques nos 2, 36 et 46 ne sont pas adoptés.) Mme la présidente 794354 Je suis saisie de deux amendements, nos 214 et 2286, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l’amendement no 2286, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement no 214. M. Stéphane Buchou 722000 Depuis le 1er  janvier 2023, le bénéfice de la demi-part fiscale supplémentaire est étendu aux veuves des titulaires de la carte de combattant dès lors qu’elles atteignent 74 ans, quel qu’ait été l’âge de leur conjoint à son décès. Or il s’avère que des combattants en possession de leur titre de reconnaissance de la nation sont décédés jeunes, sans avoir eu le temps d’obtenir leur carte de combattant, la demande étant parfois en cours, voire acceptée puisqu’il arrive que la décision d’attribution ait été notifiée. Les conjointes de ces combattants, qui disposent du seul titre de reconnaissance de la nation, sont des ressortissantes à part entière de l’Office national des combattants et des victimes de guerre (ONACVG) mais ne peuvent pas bénéficier de la demi-part fiscale pour le calcul de leurs impôts. L’amendement tend à combler cette lacune. Mme la présidente 794354 La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l’amendement no 2286. M. René Pilato 817211 La rupture d’égalité dans le traitement des veuves de combattants qui se sont engagés dans les conflits en Afrique du Nord est évidente. Par conséquent, il est nécessaire d’étendre le bénéfice de la demi-part prévue par le code des impôts aux veuves de combattants possédant un titre de reconnaissance de la nation, d’autant plus que cette mesure ne concernerait que 2 % des veuves.
Je vous invite à réparer cette injustice pour que toutes les veuves d’anciens combattants bénéficient de cette mesure, quel que soit le titre de reconnaissance octroyé à leur conjoint par la nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général C’est un sujet important mais cet avantage fiscal a déjà été étendu, en 2021, aux veuves dont le mari a perçu la retraite du combattant et, en 2023, à celles dont le mari est titulaire de la carte du combattant, quel que soit son âge au moment de son décès. Cette injustice ayant déjà été réparée, je rends un avis défavorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre J’aurais plutôt tendance à suivre l’avis du rapporteur général, car nous avons en effet réformé le dispositif à plusieurs reprises. Je manque d’arguments car les situations sont difficiles à identifier mais je ne suis pas certaine que l’adoption de l’amendement soit la bonne solution. Il me semblerait préférable que le sujet soit traité dans le cadre de l’ONACVG par la reconnaissance des anciens combattants, et c’est plutôt dans ce sens que je vous invite à travailler.
Cela étant, je comprends votre préoccupation et la mesure que vous proposez concernerait 2 % des veuves. Aussi m’en remettrai-je à la sagesse de l’Assemblée, à moins que vous ne retiriez l’amendement. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Stéphane Buchou. M. Stéphane Buchou 722000 Le rapporteur général ne fait que reprendre les éléments de l’exposé sommaire. Je remercie Mme la ministre pour sa réponse mais des lacunes subsistent. Nous sommes nombreux, ici, à être à l’écoute des veufs et des veuves que nous rencontrons lors des cérémonies commémoratives et nous savons combien cette disposition est attendue. À l’approche du 11 Novembre, l’adoption de cet amendement serait bienvenue. Mme la présidente 794354 La parole est à M. René Pilato. M. René Pilato 817211 Je suis d’accord avec M. Buchou. D’ailleurs, votre gêne était palpable, monsieur le rapporteur général, madame la ministre. Et pour cause : nous parlons de 2 % des veuves qui pourraient bénéficier d’une demi-part fiscale. Ce n’est pas sérieux, à l’approche du 11 Novembre, de ne pas consentir à cet effort. Nous sommes régulièrement interpellés par les veuves des anciens combattants et il n’est que temps de réparer cette injustice. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) (L’amendement no 214, modifié par la suppression du gage, est adopté ; en conséquence, les amendements nos  2286, 827 et 950 tombent.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 914. M. Christophe Blanchet 719024 Il vise à clarifier les conditions de rattachement fiscal des enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance (ASE). Plus de 350 000 enfants font l’objet d’une mesure de l’aide sociale à l’enfance ; 43 % d’entre eux restent dans le foyer familial tandis que les autres, soit 57 % d’entre eux, sont placés et ne sont plus à la charge de leur père ou de leur mère, qui n’ont plus à payer leur nourriture, leurs vêtements ou leurs loisirs.
Nous vous proposons par conséquent de supprimer la part fiscale dont bénéficiaient ces parents qui ne s’occupent plus, au quotidien, de leur enfant. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, EPR et DR.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Cet amendement n’avait pas été déposé en commission. Celle-ci ne l’a donc pas étudié, mais jelui  donne un avis favorable. M. Rodrigo Arenas 795084 Et voilà ! Il faut appuyer sur la tête des gens ! Une députée du groupe LFI-NFP 0 Quelle honte ! Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre C’est un sujet sensible. Je tiens d’abord à remercier les députés, en particulier M. Blanchet, Mme Perrine Goulet et M. Balanant, qui travaillent sur la question de l’aide à l’enfance et de la justesse de l’accompagnement attendu en la matière.
Je ne crois pas que la fiscalité soit le bon outil en l’espèce mais il pourrait être intéressant de se poser la question des allocations familiales,… Une députée du groupe LFI-NFP 0 N’importe quoi ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre …dont la vocation est de soutenir les parents dans l’éducation qu’ils donnent à leur enfant au quotidien. Dès lors que l’enfant est pris en charge par des structures départementales, il semblerait logique de verser ces allocations au département. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Mme Annaïg Le Meur applaudit également.) Mme Élisa Martin 342384 Augmentez les dotations aux départements ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Les présidents de département que j’ai pu rencontrer m’ont régulièrement soumis cette proposition, qui présenterait de surcroît un avantage sur votre amendement : les allocations familiales étant versées chaque mois, on sait précisément sous quelle responsabilité se trouve l’enfant, et le montant pourrait varier selon que la prise en charge est totale ou partielle.
Je préfère que l’on traite ce sujet dans le cadre de la branche famille plutôt que par la fiscalité, pour ne pas encourir le risque d’une censure par le Conseil constitutionnel, dont M. de Courson a rappelé la jurisprudence. En l’espèce, je subodore que le Conseil constitutionnel n’approuverait pas cette mesure quand le placement est temporaire – étant entendu que la part fiscale est d’ores et déjà supprimée quand l’autorité parentale est totalement retirée aux parents.
Je vous invite donc à retirer l’amendement, pour que nous revenions sur cette question douloureuse lors de l’examen du PLFSS. Nous nous y engagerons avec conviction pour aboutir à un dispositif clair qui permettra de soutenir l’action des structures actuellement sous la tutelle des départements. Mme Élisa Martin 342384 La bonne blague ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Elles ont la charge d’enfants toujours plus nombreux, victimes de situations familiales dramatiques. M. Sébastien Delogu 793464 Elles sont descendues dans la rue pour manifester, aujourd’hui, ces structures ! Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Marianne Maximi. Mme Marianne Maximi 794686 À nouveau, et ce n’est sans doute pas la dernière fois que cela se produit, le bloc central fait siens des arguments tirés de l’idéologie du Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) M. Laurent Croizier 793716 Ça suffit ! Vous n’avez que ça comme argument ! Mme Marianne Maximi 794686 Cette fois, ce sont les enfants placés qui en font les frais.
Surtout, on découvre que la ministre, tout comme ces députés, n’y connaît rien ! Contrairement à ce que vous prétendez, les juges peuvent déjà décider que les allocations familiales seront versées au service gardien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre C’est précisément ce que j’ai dit ! Mme Annaïg Le Meur 719388 Oui ! Mme Marianne Maximi 794686 Cet amendement témoigne de votre parfaite ignorance des services de l’aide sociale à l’enfance. Même lorsque les enfants sont placés, les parents peuvent conserver un droit de visite et d’hébergement. Les placements éducatifs à domicile sont possibles – nous y sommes opposés, mais cela existe. Enfin, que deviennent les enfants qui, au sein de la fratrie, ne sont pas placés, si vous mettez fin aux allocations familiales ? La mesure que vous proposez est totalement populiste.
Le vrai problème des enfants placés n’est pas celui que vous soulevez, mais l’effondrement de l’aide sociale à l’enfance. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont les députés se lèvent, ainsi que sur les bancs des groupes SOC et EcoS. – M. le président de la commission des finances applaudit également.) Leur problème, c’est le manque de place en structure d’accueil qui contraint des enfants en danger, placés par le juge des enfants, à rester chez eux ; ce sont les suicides dans les foyers de l’aide sociale à l’enfance ; c’est la surpopulation en pouponnière ; c’est la prostitution des jeunes filles mineures ; c’est le non-respect et la non-application des lois. Et pourtant, ce n’est pas faute d’en avoir voté, notamment en 2022, mais il manque encore des décrets !
Il est là, le problème de l’aide sociale à l’enfance. Celles et ceux qui prennent soin des enfants, les salariés et les agents, mal payés, découragés par la perte de sens de leur mission, finissent par partir. Si vous avez vraiment à cœur de protéger les enfants, faites en sorte que les lois soient appliquées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. le président de la commission des finances applaudit également.)
C’est une honte ! Vous êtes en train de reprendre l’idéologie raciste du Rassemblement national ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. le président de la commission des finances applaudit également.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Raphaël Schellenberger. M. Raphaël Schellenberger 721314 La situation de l’aide sociale à l’enfance est en effet problématique mais elle tient davantage au nombre d’enfants placés qu’à l’effondrement de notre système. C’est une réalité. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Ségolène Amiot 794138 Lisez donc les rapports ! M. Raphaël Schellenberger 721314 Il n’y a plus assez de places pour accueillir les enfants placés, dont le nombre augmente très rapidement.
Sur le fond, je suis d’accord avec Mme la ministre : les allocations familiales doivent permettre de financer l’aide sociale à l’enfance car les départements n’y parviennent plus. Nous avons voté des textes allant dans le bon sens mais qui se traduisent par des coûts supplémentaires, comme celui relatif à la prise en charge des jeunes majeurs qui sortent du système de la protection de l’enfance et que les départements doivent désormais accompagner jusqu’à leurs 21 ans. Nous devrons trouver des ressources supplémentaires et nous y parviendrons plus sûrement en redirigeant vers le département les allocations familiales perçues par les familles concernées qu’en modifiant la fiscalité.
J’entends que cet amendement suscite une réflexion. Au demeurant, je doute que l’ajout ou la suppression de parts ou demi-parts fiscales ait un impact considérable sur le budget des foyers fiscaux concernés, car je ne suis pas sûr que beaucoup de familles dans cette situation soient imposables. M. Pierre Cordier 718850 Exactement ! M. Raphaël Schellenberger 721314 En revanche, je crois urgent que nous mobilisions les soutiens de la CAF pour financer l’ASE lorsque l’enfant est placé. Il est en effet complètement illogique que les familles continuent de toucher les aides de la CAF alors que leurs enfants sont sous la protection des départements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Ayda Hadizadeh. Mme Ayda Hadizadeh 842263 Cet amendement témoigne d’une méconnaissance totale de la réalité de l’aide sociale à l’enfance. D’une part, certains enfants qui relèvent de l’aide sociale à l’enfance sont placés à domicile chez leurs parents ; ce sont des mesures d’assistance éducative à domicile. Dans ce cas-là, comment fait-on ? On retire les enfants du foyer fiscal ?
D’autre part, certains enfants sont temporairement placés dans des foyers ou dans des familles d’accueil ; ils reviennent donc dans leur famille pour les week-ends ou pour les vacances. Dans ce cas-là, que veut-on ? Que ces enfants soient placés définitivement ? Que l’autorité parentale soit retirée ? Ou que le lien défaillant entre les parents et leurs enfants puisse être réparé pour permettre un retour des enfants dans leur famille ?
Cet amendement semble à première vue relever du bon sens si l’on se limite à dire que les parents sont encore bénéficiaires d’avantages alors que leurs enfants sont placés. Je suis désolée de vous le dire, mais c’est méconnaître la réalité de l’effondrement du système. M. Rodrigo Arenas 795084 Oui, c’est du trumpisme ! Mme Ayda Hadizadeh 842263 Si le nombre d’enfants placés explose, c’est parce que la misère explose dans le pays ! La maltraitance explose, et pas seulement chez les parents pauvres ; chez les parents riches aussi, il y a des enfants maltraités. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Dans notre pays, les enfants sont la catégorie de personnes qui souffrent le plus de maltraitance. Nous devrions avoir un ministère d’État chargé de la protection de l’enfance ; nous n’avons pas de ministère ni même de secrétariat d’État dédié. Élevez-vous contre cela ! Faisons une grande réforme de la protection de l’enfance ! Nous l’appelons de nos vœux de ce côté-ci de l’hémicycle, et je sais que nous avons des alliés dans d’autres groupes. En tout cas, ce n’est pas en traitant le sujet au détour d’un amendement que nous résoudrons ce problème massif et systémique. Retirez cet amendement, et travaillons sérieusement sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson 942 Il est vrai que le problème est moins celui des parts fiscales que celui des prestations familiales. En l’état du droit, le juge aux affaires familiales peut décider de faire verser les prestations familiales aux conseils départementaux. C’est prévu par les textes. M. Pierre Cordier 718850 Ils ne le font jamais ! M. Charles de Courson 942 Le problème, c’est que c’est rarement le cas. J’ai toujours défendu une thèse plus équilibrée, qui consisterait à inverser le dispositif : en cas de placement avec retrait de l’autorité parentale, les prestations familiales seraient ipso facto versées au conseil départemental, mais le juge pourrait décider de maintenir, même partiellement, leur versement aux familles. Il y a en effet de nombreux cas de figure, notamment celui des enfants placés la semaine qui reviennent dans leur famille le week-end.
L’aspect fiscal est, à mon avis, tout à fait secondaire. Nous pourrions plutôt envisager une proratisation des allocations fondée sur les décisions du juge aux affaires familiales. Ce serait, me semble-t-il, plus équilibré. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Perrine Goulet. Mme Perrine Goulet 720560 Pour les personnes qui ne connaissent pas toujours le système, une question revient régulièrement : pourquoi les parents dont les enfants sont placés continuent-ils à toucher les allocations familiales et ont-ils encore accès à un certain nombre d’avantages ?
En revanche, on oublie souvent de dire que lorsqu’un enfant est mis sous protection, il y a deux types de situations. Dans le cas d’un projet de retour en famille, l’enfant fera des allers-retours plus ou moins fréquents dans sa famille. Mme Ayda Hadizadeh 842263 Eh oui ! Mme Perrine Goulet 720560 Dans ce cas-là, on n’a peut-être pas intérêt à retirer les avantages aux familles, parce qu’il faut les aider à se construire.
Dans l’autre cas de figure, si on sait que l’enfant ne rentrera pas dans sa famille, la question doit pouvoir se poser. Mme Ségolène Amiot 794138 Le juge le fait déjà ! Mme Perrine Goulet 720560 En particulier, si on veut encourager la désinstitutionnalisation, notamment en développant la prise en charge par les tiers dignes de confiance, ne pourrait-on pas envisager d’affecter les parts fiscales à ces tiers ? Cela me semble intéressant dans la mesure où cela viendrait saluer le travail qu’ils effectuent.
Madame la ministre, je pense que vous avez raison. Notre préoccupation centrale est celle d’avoir les meilleurs accompagnements pour ces enfants. Mme Élisa Martin 342384 Votre préoccupation, c’est de faire des économies ! Mme Perrine Goulet 720560 Cet amendement relatif aux parts fiscales ne sera pas suffisant pour abonder les fonds nécessaires aux départements pour accueillir les enfants. Il faut donc trouver un mécanisme qui puisse donner de l’argent aux départements pour assurer l’accompagnement des enfants, sans déstabiliser les familles dont on pourrait espérer qu’elles récupèrent la garde de leurs enfants. Mme Élisa Martin 342384 Il faut augmenter les dotations attribuées aux départements ! Mme Perrine Goulet 720560 Contrairement à ce que vous affirmez, ce n’est pas un sujet mis en avant par le Rassemblement national ; c’est une question que la population se pose. (Mme Danièle Obono s’exclame.) Quoi qu’il en soit, cet amendement n’est pas la réponse adaptée, compte tenu de la complexité du système de protection de l’enfance. Il nous faut notamment établir un statut pour les tiers dignes de confiance, qui accueillent ces enfants au lieu de les laisser à la collectivité. Nous avons, au sein de la délégation aux droits des enfants, déposé un texte de loi prévoyant un tel statut. Cela pourrait être un complément utile. (L’amendement no 914 est retiré.) M. Nicolas Sansu 605745 Tout ça pour ça ! Mme la présidente 794354 Nous en venons à cinq amendements, nos 1648, 3127, 3074, 3072 et 218, pouvant être soumis à une discussion commune.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1648, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 3074, par le groupe Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Alma Dufour, pour soutenir l’amendement no 1648. Mme Alma Dufour 795200 Selon moi, deux mesures montrent clairement qui se positionne du côté des travailleurs de ce pays. BFM TV et CNews en parlent relativement peu, puisqu’ils ne veulent pas casser le récit, qu’ils construisent soigneusement depuis des années, selon lequel la gauche serait contre les travailleurs. Ces deux mesures sont l’indexation des salaires sur l’inflation – que le Rassemblement national et les macronistes ont rejetée à plusieurs reprises – et la baisse de l’impôt sur le revenu pesant sur les classes moyennes. C’est cette deuxième mesure que nous proposons avec le présent amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La France insoumise souhaite que les gens qui gagnent 4 000 euros ou moins paient moins d’impôt sur le revenu. Le constat est là : l’impôt pèse de façon disproportionnée sur les classes moyennes. C’est pourquoi nous proposons, depuis au moins trois ans, de le réduire. Or, depuis au moins trois ans, de façon très curieuse, le Rassemblement national, qui dit pourtant défendre les travailleurs, le rejette ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
D’ailleurs, les impôts que paient les classes moyennes intéressent tellement peu Marine Le Pen qu’elle n’est même pas là aujourd’hui pour défendre les intéressés et pour voter ! (Mêmes mouvements.) M. Thierry Tesson 841553 Elle est avec le peuple ! Mme Alma Dufour 795200 Nous savions déjà que les macronistes étaient le marchepied des milliardaires et qu’ils n’avaient cure des classes moyennes. Cet amendement vise maintenant à mettre le Rassemblement national face à son double discours et à dévoiler la plus grosse escroquerie sociale du XXIe siècle : je vous mets au défi, collègues, de voter une quatrième fois contre cette proposition ; il y a un scrutin public, les Français vous regardent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 3127. M. Nicolas Sansu 605745 Cet amendement relève de la même philosophie que celui qui vient d’être présenté. L’objectif est de respecter le principe de la participation de chacun à la contribution commune en fonction de ses moyens, qui constitue le cœur du consentement à l’impôt tel que défini par les articles 13 et 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Or, année après année, le législateur a raboté la progressivité de l’impôt. Ainsi, le produit de l’impôt sur le revenu des personnes physiques ne représente que 25 % du total des recettes fiscales et moins de 9 % de l’ensemble des prélèvements obligatoires, prélèvements sociaux inclus. Dans le même temps, l’impôt le plus régressif, la TVA, qui pèse d’autant plus lourd que l’on a peu de revenus, représente 50 % des recettes fiscales. Cela me permet d’ailleurs de tordre le cou à l’idée insidieuse, que d’aucuns ne manquent pas d’instiller ici, selon laquelle certains ne paient pas d’impôts. C’est faux : tout le monde paie des impôts ; seulement, tout le monde ne paie pas l’impôt sur le revenu. Mme Sabrina Sebaihi 795808 Eh oui ! M. Nicolas Sansu 605745 Notre amendement vise une meilleure progressivité, favorable aux classes modestes et moyennes, et un meilleur rendement de l’impôt sur le revenu. Cet impôt, qui est le plus juste, doit être le pivot de notre architecture fiscale. Avec onze tranches et une vraie progressivité, vous aurez la certitude d’atteindre les recettes attendues : 104 milliards d’euros pour 2026.
J’ajoute que la tranche actuelle à 30 % recouvre des réalités bien différentes : selon que l’on déclare 30 000 ou 80 000 euros par part, on n’a pas du tout le même niveau de vie, ni le même pouvoir de vivre. Plus que jamais, il est urgent de renforcer la progressivité de nos prélèvements obligatoires en créant des tranches supplémentaires. Cela rétablirait de la justice dans notre fiscalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Tristan Lahais, pour soutenir les amendements nos 3074 et 3072, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Tristan Lahais 841223 Nous considérons que l’impôt sur le revenu est un bon impôt – bien qu’il puisse être encore plus progressif – et qu’il peut être très utile au moment où nous nous interrogeons sur la nécessité de réduire notre déficit public et de donner les moyens adaptés au financement de nos services publics. Au moment d’utiliser ce levier, il convient de bien le cibler et de savoir s’il va peser sur les classes populaires, sur les classes moyennes ou sur les classes les plus aisées.
En l’état, le projet de loi de finances prévoit de geler le barème de l’impôt sur le revenu, ce qui revient, ni plus ni moins, à augmenter les impôts de toutes et tous indistinctement, sans considération pour la situation sociale de chacun. Par les amendements no s 3074 et 3072, nous proposons d’indexer sur l’inflation le barème des trois premières tranches et d’augmenter de 1 point les taux d’imposition des deux tranches les plus élevées, qui, faut-il le rappeler, correspondent respectivement à un revenu fiscal de référence supérieur à 84 000 euros et à 180 000 euros.
Par ailleurs, cela a été présenté précédemment par mes collègues, nous considérons qu’il y a matière à envisager un système encore plus progressif. Nous soutiendrons donc les amendements visant à instaurer dix ou quatorze tranches d’imposition. Néanmoins, nous ne pensons pas que cette assemblée soit mûre pour une telle révolution fiscale. C’est pourquoi nous proposons, dans l’amendement no 3074, une solution intermédiaire consistant à corriger l’aberration qu’est l’actuelle troisième tranche, qui impose de la même manière tous les revenus situés entre 29 000 et 84 000 euros.
Pour résumer, nous proposons le dégel des trois premières tranches, l’augmentation d’1 point du taux des deux dernières tranches, et la création d’une tranche intermédiaire entre la troisième et la quatrième tranche. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement no 218. M. Arnaud Bonnet 841885 L’impôt sur le revenu est l’impôt le plus juste, mais on doit le rendre plus progressif, afin de garantir une véritable justice fiscale. Cet amendement vise à renforcer la progressivité sur les deux dernières tranches du barème. Il s’agit d’un amendement de repli dans l’éventualité où l’amendement instaurant quatorze tranches serait rejeté.
Plus de 80 % des contribuables ont un revenu situé dans les deux premières tranches, tandis que la dernière tranche ne concerne que 0,2 % des foyers fiscaux. L’objectif de cet amendement est de renforcer la justice fiscale, d’une part en augmentant les taux des deux dernières tranches, d’autre part en créant une nouvelle tranche d’imposition à 60 % pour la fraction des revenus supérieurs à 250 000 euros. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Certains de ces amendements ont été présentés en commission et ont reçu un avis défavorable. D’autres sont nouveaux. Ils visent tous à revoir le barème de l’impôt sur le revenu,… M. René Pilato 817211 Quelle bonne idée ! (Sourires.) M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général …principalement par la création de nouvelles tranches. J’appelle votre attention sur le fait que plusieurs des amendements conduiraient à des taux effectifs d’imposition atteignant 91 %. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Ségolène Amiot 794138 C’est faux ! M. René Pilato 817211 Vous n’avez pas le droit de mentir de la sorte ! M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général Nous devons réfléchir à ce que cela signifie en pratique – s’agissant d’un impôt que moins de la moitié des Français paient. D’une part, cela donnera évidemment lieu à une censure du Conseil constitutionnel, car c’est confiscatoire. (« Mais non ! » et autres exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) D’autre part, il y aura des effets économiques : qui peut imaginer que des gens vont accepter, sans réagir, que leurs revenus soient taxés à 91 % ? Un député du groupe LFI-NFP 0 Pas l’ensemble de leurs revenus ! M. Philippe Juvin 346782 rapporteur général À votre avis, que va-t-il se passer ? Ils vont partir ! Ces amendements sont donc juridiquement faibles et économiquement dangereux. Avis défavorable. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 Chers collègues, s’il vous plaît ! M. Maxime Laisney 795516 Nous avons à cœur la qualité des échanges ! Mme la présidente 794354 Vous pourrez prendre la parole ultérieurement. Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Nous aurons, après la pause méridienne, un débat sur la revalorisation du barème de l’impôt sur le revenu. Ce qui est très intéressant, c’est que votre proposition ferait entrer 500 000 foyers dans l’impôt. Vous me direz peut-être que les personnes dont les revenus se situent juste au-dessus de la première tranche actuelle paieraient moins d’impôts qu’elles ne le font aujourd’hui. En tout cas, j’en prends note pour le débat que nous aurons dans quelques heures, car certains diront certainement qu’ils ne veulent pas faire entrer des gens dans le barème de l’impôt – sujet de débat tout à fait légitime. Mme Ségolène Amiot 794138 Vous racontez n’importe quoi ! Une députée du groupe LFI-NFP 0 De quel amendement parlez-vous ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Compte tenu du seuil d’entrée dans l’impôt que vous avez retenu dans votre amendement, ce que vous proposez, au fond, pour les ménages modestes, c’est non pas une indexation du barème, mais une sous-indexation.
Je précise ce point pour que tout le monde comprenne bien : l’amendement de M. Coquerel rapporterait certes 6 milliards d’euros à l’État, puisque le taux marginal d’imposition serait de 70 % pour la dernière tranche, mais 500 000 nouveaux foyers entreraient dans l’impôt sur le revenu. Peut-être est-ce ce que vous cherchez à faire, pour que chacun contribue selon ses moyens – cela s’entend –, mais je fais ce codicille car, dans quelques heures, certains diront que c’est terrible ou horrible de faire entrer des gens dans l’impôt. Je veux simplement que chacun soit cohérent.
Venons-en au fond. Monsieur de Courson, j’utilise à dessein vos propos – avec votre consentement, je crois – pour rappeler les valeurs constitutionnelles. Dans de très nombreux cas, vous faites entendre dans cet hémicycle une voix de sagesse qu’il est bon de garder en tête. M. Alexis Corbière 721210 Aïe, aïe, aïe ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Il n’est pas constitutionnel d’envisager des taux de prélèvement sur le revenu de 70 %, de 80 % ou de 90 %. Cet amendement serait évidemment retoqué par le Conseil constitutionnel… Une députée du groupe LFI-NFP 0 Vous n’en savez rien ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre …au motif qu’il serait confiscatoire – si l’on ajoute les taux que vous proposez aux taux de prélèvements sociaux et aux charges et cotisations prélevées sur les salaires, on est bien au-delà. M. Jean-François Coulomme 795136 Et la TVA ? Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Par ailleurs, il y a toujours la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus (CEHR), même si elle serait sans doute écrasée par votre amendement. Il n’en reste pas moins que cela ne fonctionne pas. Je tenais à souligner ce qu’implique votre proposition pour l’entrée dans l’impôt et pour les ménages les plus aisés. Mme la présidente 794354 J’en déduis que l’avis du gouvernement est défavorable.
La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Coquerel 721202 président de la commission des finances Madame la ministre, vous avez raison : cet amendement qui vise à instituer quatorze tranches d’impôt sur le revenu fait partie d’une série d’amendements qui constituent une révolution fiscale. Par exemple, s’agissant de la TVA, impôt qui pénalise les classes populaires, nous proposons d’appliquer désormais un taux réduit sur les produits de première nécessité. (Mme Gabrielle Cathala et M. Matthias Tavel applaudissent.)
Surtout, vous n’avez pas lu l’exposé sommaire. Nous défendons en effet que tout le monde contribue à l’impôt – même les plus défavorisés, de façon symbolique. En revanche, nous proposons que la CSG soit progressive – ce que vous avez omis de dire. Avec le cumul de ces deux mesures, les catégories les plus populaires paieraient en réalité moins d’impôts qu’elles n’en payent aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous évoquez le débat à venir sur la revalorisation du barème. À cet égard, nous sommes favorables à l’indexation du barème sur l’inflation, du moins pour les premiers déciles – lesquels sont d’ailleurs pénalisés par rapport aux déciles suivants, l’impôt sur le revenu étant actuellement injuste. En tout cas, ce débat n’a aucun rapport avec le présent amendement, qui vise à restructurer l’impôt pour le rendre plus juste et plus universel. (Mêmes mouvements.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Clémence Guetté. Mme Clémence Guetté 795310 Je renchéris sur les propos du président de la commission des finances. Cette série d’amendements est absolument fondamentale. Nous sommes au cœur du débat sur la justice fiscale : il s’agit de renforcer ou non la progressivité de l’impôt sur le revenu.
Le premier amendement de la série vise à créer quatorze tranches d’imposition, pour rendre l’impôt sur le revenu plus progressif. Madame la ministre, vos propos sont inexacts. Le président Coquerel l’a rappelé, si l’on adopte notre réforme de l’impôt sur le revenu et notre réforme de la CSG, qui deviendrait elle aussi progressive, tous les Français qui perçoivent moins de 4 000 euros net par mois y gagneront – à savoir 90 % de la population française. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Monsieur le rapporteur général, vous ne l’avez pas précisé : le taux de 91 % dont vous avez parlé ciblera les ultrariches, et il leur restera une part considérable de leur fortune pour continuer à vivre correctement. (Mêmes mouvements.) Je suis atterrée de voir que, depuis ce matin, la droite et l’extrême droite, y compris la Macronie désormais, nous parlent de la valeur travail, des classes moyennes laborieuses, des Français qui sont soumis à trop de prélèvements, tout en refusant aveuglément de réformer l’impôt sur le revenu.
Aujourd’hui, les classes moyennes – les 40 % du milieu de la courbe des revenus – paient de plus en plus d’impôt sur le revenu en raison de toutes les réformes que vous menez. (Mêmes mouvements.) Leur impôt a augmenté de 5 % à 10 % par an sous la Macronie. C’est pourquoi nous défendons les mesures essentielles qui font l’objet de l’amendement no 1648 et des amendements de repli.
Je profite de mon intervention pour signaler l’absence de la présidente Le Pen, qui est trop occupée à faire une petite balade et une session selfies pour défendre les classes populaires et intermédiaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Pire encore, l’extrême droite est, nous le voyons très bien, toujours alliée aux néolibéraux quand il s’agit de taxer injustement les plus pauvres et d’épargner les plus riches – celles et ceux qui s’en mettent plein les poches. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP).
Je veux le dire ici, même si nous y reviendrons par la suite : avec votre budget, 200 000 personnes vont entrer dans l’impôt – les plus modestes, évidemment, et pas en payant 1 euro symbolique comme le prévoit notre réforme de l’impôt sur le revenu. Mme la présidente 794354 Merci de conclure, chère collègue. Mme Clémence Guetté 795310 Je vous invite donc à voter pour ces amendements, sinon vous reviendrez dans vos circonscriptions… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Mme Marie-Christine Dalloz 332523 L’amendement no 1648 de La France insoumise ne laisse pas de m’étonner. À mon sens, il vise deux objectifs. Le premier est d’élargir le nombre de contribuables, ce qui est surprenant de votre part. Nous pourrions y être favorables : on peut considérer qu’être citoyen, c’est aussi payer l’impôt sur le revenu. En tout cas, en abaissant le seuil d’entrée dans l’imposition comme vous le proposez, vous toucherez les familles que vous êtes théoriquement censés protéger.
Le deuxième objectif est, bien sûr – c’est votre marque de fabrique –, d’augmenter fortement la fiscalité, jusqu’à un niveau confiscatoire. Dans votre exposé sommaire, vous osez écrire que vous allez donner du pouvoir d’achat aux personnes qui ont un revenu de 4 000 euros net par mois. Or, dans le barème actuel de l’impôt sur le revenu, le taux marginal d’imposition applicable à de tels revenus est de 30 %, tandis que vous proposez de porter ce taux à 32,5 %. Vos incohérences sont de vrais paradoxes ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À bien y regarder, on constate que vous êtes totalement déconnectés des réalités fiscales. (M. Laurent Croizier applaudit.) M. Pierre Cordier 718850 Très juste ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Denis Masséglia. M. Denis Masséglia 720146 Nous arrivons bientôt à la pause méridienne. Depuis hier, nous adoptons des amendements qui ont pour effet d’augmenter le déficit, d’autres qui permettent de le réduire. Madame la ministre, vous serait-il possible, à chaque début de séance, de dresser un bilan des augmentations et des baisses de recettes budgétaires, pour permettre à la représentation nationale de disposer d’un point de situation et de prendre les décisions les plus justes ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et SOC.) J’ai peur que nous atteignions très rapidement 5 % de déficit – puis 5,2 %, 5,3 %, 5,4 %. Nous avons besoin de disposer d’éléments au fur et à mesure du débat. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Nicolas Sansu. M. Nicolas Sansu 605745 Madame la ministre, je vous ai interrogée sur la progressivité. Quelle part d’impôt progressif voulons-nous dans notre architecture fiscale ? Telle est la question. L’amendement que nous proposons s’appuie sur les tranches actuelles, revalorisées de l’inflation. Ensuite, nous portons le taux marginal d’imposition à 48 % pour la tranche la plus élevée – ce taux était en vigueur il y a très peu de temps dans notre pays. Nous devons nous poser cette question pour savoir si l’on rétablit de la justice fiscale, l’impôt sur le revenu étant l’impôt le plus juste.
Par ailleurs, il ne faut pas cacher que la non-revalorisation des premières tranches, que vous préconisez, conduira à faire payer les plus modestes : les retraités et les travailleurs. M. Aurélien Le Coq 841515 Exactement ! M. Nicolas Sansu 605745 Nous proposons une autre façon de faire. Qui plus est, cher collègue Masséglia, c’est un amendement de rendement : selon nos estimations, il rapporterait au moins 6 milliards d’euros, ce qui réglerait une partie du problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) M. René Pilato 817211 Le collègue Sansu est la voix de la sagesse ! Mme la présidente 794354 La parole est à Mme la ministre. Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Par définition, vous avez le pouvoir de voter la loi, donc c’est vous qui votez. Pour ma part, je vous indique que, si vous adoptez l’un des premiers amendements de cette série, il sera retoqué par le Conseil constitutionnel. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP, EcoS et GDR.) M. René Pilato 817211 Vous n’en savez rien ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Monsieur Sansu, vous m’interrogez sur la part de progressivité dans notre système fiscal. Prenons la TVA, qui est l’impôt indirect considéré comme le plus antiprogressif,… M. Nicolas Sansu 605745 Régressif ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre …voire régressif. C’est souvent ce que l’on entend. Or, si l’on considère la consommation effective des ménages les plus modestes, on constate qu’elle est massivement composée de produits auxquels est appliqué un taux de TVA super-réduit, réduit ou intermédiaire. Ainsi, la TVA comporte une part de progressivité. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) Si, c’est bien le cas ! Mme Danielle Simonnet 796018 Ce n’est pas possible, franchement ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre De même, le taux de CSG appliqué aux revenus de remplacement – les prestations sociales – s’établit à 6,2 %, alors qu’il est de 9,2 % sur les revenus d’activité. (Mêmes mouvements.)
J’ai bien conscience que l’on peut en discuter – ces débats, certes assez théoriques, sont néanmoins intéressants. En tout cas, je tiens à souligner que notre système fiscal est progressif. Avant impôt, l’écart de revenus entre les 10 % les plus modestes et les 10 % les plus aisés est de 1 à 18. Après intervention de notre système fiscal et social, l’écart se réduit : il est de 1 à 3. Notre système, pris dans son ensemble – les impôts, les allocations, les services publics –, est le plus redistributif et le plus progressif au monde !
Je veux bien que l’on réforme l’impôt sur le revenu, mais je tiens à souligner que les premiers amendements ne sont pas constitutionnels. M. René Pilato 817211 Vous n’en savez rien ! M. Nicolas Sansu 605745 Le no 3127 l’est ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Je m’en remets à votre sagacité collective. M. Matthias Tavel 794166 À notre sagesse ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Les orateurs qui ont défendu l’amendement no 1648 disent que celui-ci doit être envisagé en lien avec la réforme de la CSG qu’ils proposent par ailleurs. M. Matthias Tavel 794166 Mais oui ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Je peux l’entendre mais, aujourd’hui, l’Assemblée est appelée à se prononcer non pas sur la réforme fiscale d’ampleur que vous proposez, mais sur des amendements relatifs à l’impôt sur le revenu. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Matthias Tavel 794166 Nous essayons d’être cohérents ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre À cet égard, je tiens à apporter l’information suivante : si l’amendement no 1648 était adopté, 500 000 foyers deviendraient imposables. Vous affirmez qu’ils seraient néanmoins gagnants parce que vous réformeriez la CSG. Peut-être serait-ce effectivement le cas, mais aujourd’hui, samedi matin, ces deux réformes ne sont pas soumises au vote de l’Assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Pierre Cordier 718850 Eh oui ! Cela ne tient pas la route ! Mme Amélie de Montchalin 721670 ministre Monsieur Masséglia, j’entends vos arguments. Vous le voyez, je mets beaucoup de soin à préciser le coût ou le gain associé aux amendements. Toutefois, il serait un peu réducteur de vous indiquer à chaque instant où en est le déficit. En effet, les mesures adoptées ne concernent pas nécessairement les mêmes Français. En outre, le déficit évoluera aussi lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, lorsque vous adopterez tel ou tel des amendements d’économie qui seront proposés.
Je préfère donc ne pas mélanger les choux et les carottes. Ce n’est pas du tout la même chose d’augmenter des impôts sur les entreprises et le capital productif, ce qui réduit la croissance, ou d’augmenter les impôts en supprimant une niche fiscale inefficace. Je pense qu’il ne faut pas faire trop de comptages – parfois, on arrive à des conclusions qui ne sont pas les bonnes. En revanche, vous le voyez, dès que je le peux, je précise le coût ou le gain pour l’État, amendement par amendement, pour éclairer vos débats et vos votes. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 1648. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        325
        Nombre de suffrages exprimés                323
        Majorité absolue                        162
                Pour l’adoption                141
                Contre                182 (L’amendement no 1648 n’est pas adopté.) (L’amendement no 3127 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 3074. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        324
        Nombre de suffrages exprimés                324
        Majorité absolue                        163
                Pour l’adoption                99
                Contre                225 (L’amendement no 3074 n’est pas adopté.) (Les amendements nos 3072 et 218, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Mme la présidente 794354 La suite de l’examen du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance Mme la présidente 794354 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2026.
La séance est levée. (La séance est levée à treize heures.) Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra