CRSANR5L17S2026O1N173 RUANR5L17S2026IDS30363 SCR5A2026O1 20260227090000000 vendredi 27 février 2026 1 173 AN 17 Session ordinaire 2025 -2026 20260173 valide complet public avant_JO PROD 2026-03-24T16:36:37.000+01:00 Présidence de Mme Hélène Laporte Cessation de mandat et remplacement d’une députée 0 Lutte contre les fraudes sociales et fiscales 0 Discussion des articles (suite)
Article 21 (appelé par priorité)
Amendement n^o 98 M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités Amendements n^os 770 rectifié, 99, 897, 100, 101, 986, 58, 399 Article 22  (appelé par priorité)
Amendements n^os 618, 59, 961, 294 Article 27  (appelé par priorité)
Amendements n^os 284, 993 Suspension et reprise de la séance
Amendements n^os 76, 365, 78, 80, 79 Suspension et reprise de la séance
Article 28 (appelé par priorité)
M. Bastien Lachaud Amendements n^os 136, 281, 989 Rappel au règlement
Mme Christine Arrighi Mme la présidente Article 28 (appelé par priorité - suite)
Amendements n^os 120, 385, 83, 588 Suspension et reprise de la séance
Amendements n^os 785, 84 Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales Suspension et reprise de la séance
Amendements n^os 82, 85 Suspension et reprise de la séance
Article 28  bis (appelé par priorité)
Mme Mathilde Feld Suspension et reprise de la séance
Amendements n^os 780, 782, 783 Suspension et reprise de la séance
Suspension et reprise de la séance
Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées Rappels au règlement
M. Arthur Delaporte M. Éric Coquerel M. Jocelyn Dessigny M. Denis Masséglia Mme Christine Arrighi M. Pierre Cazeneuve M. Nicolas Ray Mme Stéphanie Rist, ministre Ordre du jour de la prochaine séance Première séance du vendredi 27 février 2026 Session ordinaire 2025 -2026 Présidence de Mme Hélène Laporte
vice-présidente Mme la présidente 794354 La séance est ouverte. (La séance est ouverte à neuf heures.) Cessation de mandat et remplacement d’une députée Mme la présidente 794354 Mme la présidente de l’Assemblée nationale a pris acte de la cessation, le 26 février, à minuit, du mandat de députée de Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, au terme du délai d’un mois à compter de son élection.
Elle a été informée par le ministre de l’intérieur de son remplacement par Mme Marie-Philippe Lubet, élue en même temps qu’elle à cet effet. Lutte contre les fraudes sociales et fiscales Suite de la discussion d’un projet de loi Mme la présidente 794354 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié). Discussion des articles (suite) Mme la présidente 794354 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 98 à l’article 21, examiné par priorité. Article 21 (appelé par priorité) Mme la présidente 794354 Je vous rappelle que des scrutins publics avaient été demandés et annoncés sur les amendements nos 98 et 99.
Sur l’amendement n° 770 rectifié, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 98 de M. Alexandre Dufosset est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission. M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur de la commission des affaires sociales Avis défavorable. Mme la présidente 794354 La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement. M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre du travail et des solidarités Avis défavorable. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 98. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        24
        Nombre de suffrages exprimés                24
        Majorité absolue                        13
                Pour l’adoption                6
                Contre                18 (L’amendement no 98 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 770 rectifié. M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Il vise à préciser dans les mentions obligatoires devant figurer sur le procès-verbal de flagrance sociale que les modalités de recours du débiteur portent sur la décision du directeur de l’organisme de recouvrement de prendre des mesures conservatoires, et non sur le procès-verbal de flagrance en lui-même. C’est une mesure de nature procédurale, qui permet surtout de sécuriser la procédure. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Avis favorable : cet amendement de clarification rédactionnelle va dans le bon sens. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 770 rectifié. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        30
        Nombre de suffrages exprimés                28
        Majorité absolue                        15
                Pour l’adoption                22
                Contre                6 (L’amendement no 770 rectifié est adopté.) Mme la présidente 794354 L’amendement no 99 de M. Alexandre Dufosset est défendu.
Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Avis défavorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Avis défavorable. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 99. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        32
        Nombre de suffrages exprimés                32
        Majorité absolue                        17
                Pour l’adoption                8
                Contre                24 (L’amendement no 99 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 Sur les amendements n° 616 et identiques, ainsi que sur l’article 21, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis donc saisie de quatre amendements identiques, nos 616, 897, 913 et 1009.
L’amendement no 616 n’est pas défendu.
La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 897. Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales Nous proposons d’introduire un délai de quarante-huit heures avant que la contrainte ne devienne exécutoire en matière de travail illégal, à la place de l’exécution immédiate prévue par le texte. Ce délai, qui reste très bref, ne compromet pas l’efficacité du recouvrement, notamment dans les situations où l’entreprise pourrait organiser son insolvabilité, mais il permet aux cotisants de saisir le président du tribunal pour contester l’exécution provisoire s’il existe un moyen sérieux d’invalidation et un risque de conséquences manifestement excessives. Nous préservons ainsi l’efficacité de la lutte contre la fraude, tout en garantissant un minimum de droits procéduraux.
L’amendement apporte également une clarification rédactionnelle sur le périmètre des infractions concernées. Il s’agit d’un ajustement d’équilibre entre fermeté et respect des garanties. Mme la présidente 794354 Les amendements nos 913 et 1009 ne sont pas défendus.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 897 ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Avis favorable.
C’est un bon équilibre : d’un côté, une latence de quarante-huit heures permet d’assouplir un peu l’application du mécanisme ; de l’autre, le délai reste assez court pour empêcher ces entreprises éphémères de disparaître ou d’organiser leur insolvabilité. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Le gouvernement se range aux arguments présentés par les auteurs de cet amendement, qui est favorable aux droits des cotisants, notamment à leur droit à un recours effectif, constitutionnellement garanti, sans nuire à l’objectif d’accélérer le recouvrement des créances frauduleuses. Il apporte aussi quelques clarifications rédactionnelles utiles.
Avis favorable. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Mathilde Feld. Mme Mathilde Feld 841251 L’article va plutôt dans le bon sens et ne nous pose pas de problème. En revanche, j’aimerais savoir sur quoi les auteurs de l’amendement s’appuient pour proposer ce délai de quarante-huit heures, vu que l’idée de l’article est de lutter contre les entreprises éphémères en les empêchant de disparaître. Sait-on qu’en dessous de quarante-huit heures il leur est impossible de disparaître, mais qu’au-delà cela devient possible ? Mme la présidente 794354 La parole est à M. le rapporteur. M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur C’est un juste milieu. J’ai donné un avis favorable à cette rédaction parce que, d’une part, nous sommes dans un État de droit dans lequel des garanties procédurales doivent être données, d’autre part, il faut lutter efficacement contre les entreprises éphémères. Le délai de quarante-huit heures permet de concilier ces objectifs. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 897. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        40
        Nombre de suffrages exprimés                35
        Majorité absolue                        18
                Pour l’adoption                28
                Contre                7 (L’amendement no 897 est adopté.) Mme la présidente 794354 Les amendements nos 100 et 101 de M. Alexandre Dufosset sont défendus. (Les amendements nos 100 et 101 repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 986. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Cet amendement vise à avancer l’entrée en vigueur des dispositions relatives à la flagrance sociale et à l’exécution immédiate des contraintes en matière de travail dissimulé. Le délai d’entrée en vigueur prévu dans le texte est relativement long. Nous ne comprenons pas la raison de cette attente ; nous pensons que ces dispositions doivent être appliquées le plus tôt possible. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Si nous ne prévoyons pas de période transitoire pour laisser aux acteurs le temps de tenir compte de l’évolution procédurale, nous prenons le risque de nouveaux contentieux. Je ne suis donc pas favorable à changer la date de l’entrée en vigueur prévue par l’article.
Avis défavorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Sur le fond, nous serions d’accord pour aller plus vite, mais les services nous disent qu’il existe un temps de préparation incompressible pour que les choses soient faites convenablement. Nous recommandons donc de conserver la date du 1er janvier 2027 afin de garantir une bonne mise en application des mesures.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Mathilde Feld. Mme Mathilde Feld 841251 Nous reprenons les débats sur ce projet de loi très important dans une assemblée tout aussi vide qu’hier. C’est pathétique ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)
Si vous souhaitez prendre la parole, messieurs, demandez-la, mais je souhaiterais pouvoir m’exprimer.
Il s’agit d’un projet de loi extrêmement important, et ce débat n’a strictement aucun sens.
Cela étant dit, je soutiens l’amendement de Mme Taillé-Polian. Hier, le ministre Amiel nous a fait la leçon, en nous expliquant que nous avions largement eu le temps de travailler ce projet de loi prévu depuis des semaines, voire des mois. Je ne vois donc pas pourquoi les services n’auraient pas eu le temps de se mettre en marche – cela vous va, « en marche » (Sourires) – afin d’agir rapidement. Mme la présidente 794354 La parole est à M. le rapporteur. M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Le problème concerne, non pas l’administration, mais les acteurs économiques : il faut faire en sorte que les conseils d’administration prennent ces mesures en considération. (L’amendement no 986 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 L’amendement no 58 de Mme Sandrine Runel est défendu.
Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Avis défavorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Avis défavorable. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 58. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        38
        Nombre de suffrages exprimés                31
        Majorité absolue                        16
                Pour l’adoption                11
                Contre                20 (L’amendement no 58 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir l’amendement no 399. M. Frantz Gumbs 795258 Il est vrai que je me sens ce matin aussi seul qu’hier soir…
Les députés ultramarins qui présentent cet amendement demandent que les dispositions du présent article ne soient pas applicables dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, ni à Saint-Barthélemy, ni à Saint-Martin, ni à Saint-Pierre-et-Miquelon. En effet, leur tissu économique, qui connaît souvent un retard de développement, est particulièrement fragile et caractérisé par une prédominance de très petites entreprises (TPE) sous-capitalisées et peu structurées. Dans ces circonstances, le procès-verbal de flagrance, tel qu’il est envisagé ici, peut avoir des effets irréversibles, donc mortifères. Un accompagnement des entreprises serait préférable à ce qui sera vécu comme une véritable condamnation à mort. Nous avons déjà suffisamment de problèmes à résoudre pour ne pas en rajouter. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Je comprends votre préoccupation et votre souhait que l’on tienne compte des spécificités propres aux départements et régions d’outre-mer pour l’entrée en vigueur des réformes que nous votons. La flagrance sociale s’appliquera de plein droit en France métropolitaine, en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à La Réunion, à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, sans qu’il soit besoin d’y ajouter une mention particulière. Elle s’appliquera également à Mayotte, mais pas à Saint-Pierre-et-Miquelon, ni en Nouvelle-Calédonie, ni en Polynésie française, ni à Wallis-et-Futuna, ni dans les Terres australes et antarctiques françaises, où l’article L. 133-1 du code de la sécurité sociale ne s’applique pas.
Je n’ai pas d’opposition de principe à adapter si besoin les mesures au contexte local particulier de certains de ces territoires – c’est même souhaitable. Cependant, il ne me semble pas que l’application de l’article 21 soulève des difficultés dans les territoires visés par votre amendement. Au contraire, il allège la charge afférente aux contrôles et simplifie le recouvrement des fraudes, en particulier celles commises par des entreprises éphémères. Il n’est pas dans l’intérêt de ces territoires de se dispenser d’un outil plus performant pour lutter contre la fraude.
Avis est défavorable. (L’amendement no 399, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’article 21, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        40
        Nombre de suffrages exprimés                40
        Majorité absolue                        21
                Pour l’adoption                40
                Contre                0 (L’article 21, amendé, est adopté.) Article 22  (appelé par priorité) Mme la présidente 794354 L’amendement no 618 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.
Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur L’amendement vise à étendre les prérogatives des agents chargés du contrôle aux fins d’obtenir la communication des attestations de vigilance. Cela faciliterait la vérification du respect par le maître d’ouvrage de sa nouvelle obligation de vigilance.
Avis favorable. (L’amendement no 618, accepté par le gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements identiques no s 72, 243 et 375 tombent.) Mme la présidente 794354 Les amendements identiques nos 59 de M. Joël Aviragnet et 961 de Mme Sophie Taillé-Polian sont défendus. (Les amendements identiques nos 59 et 961, repoussés par la commission et le gouvernement, sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 60 ainsi que les amendements identiques no s 73 et 302 tombent.) Mme la présidente 794354 Sur l’article 22, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement no 294, je suis également saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir cet amendement. M. Louis Boyard 795318 L’article 22 est l’un des rares à lutter concrètement contre le travail illégal. Pourtant, le Sénat a adopté un amendement repoussant son entrée en vigueur – nous ne comprenons pas pourquoi. L’amendement tend à supprimer ce report.
Je tiens quand même à souligner que nous ne sommes que trente députés présents en séance, que la moitié des amendements ne sont pas soutenus et qu’aucun argument n’est donné par le gouvernement. Ne sommes-nous donc qu’une chambre d’enregistrement ? Sur un texte aussi important, c’est ridicule ! Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales C’est parti… M. Louis Boyard 795318 Tout est ridicule ! Êtes-vous fiers de l’Assemblée nationale, quand les députés – trois ou quatre par groupe, suffisamment motivés pour venir un vendredi matin – ne font qu’appuyer sur des boutons ? M. Denis Masséglia 720146 Vous n’êtes que quatre ! M. Louis Boyard 795318 Si la conférence des présidents a demandé que la séance n’ait pas lieu, c’est précisément pour cette raison. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.) Mme la présidente 794354 Monsieur Boyard, cela a déjà été discuté hier soir. Je vous demande de vous en tenir à la défense de l’amendement. M. Louis Boyard 795318 Je dis ce que je veux ! Mme la présidente 794354 Non : dans ce cas-là, vous faites un rappel au règlement – mais en l’occurrence, vous aviez la parole pour défendre un amendement.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 294 ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Avis défavorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Avis défavorable. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Louis Boyard. M. Louis Boyard 795318 Je vais donc faire un mélange des deux, madame la présidente : défense de l’amendement et rappel au règlement.
Défendant mon amendement, je demande pourquoi l’application de la mesure est différée. Le ministre se contente de répondre : « Avis défavorable ». Il semblerait que l’Assemblée nationale ne soit qu’une chambre d’enregistrement, que les parlementaires comptent pour du beurre, que les dernières élections législatives, à l’issue desquelles le gouvernement s’est pris une gifle, n’ont jamais eu lieu ! Cette loi ne servira à rien, si ce n’est à taper sur les précaires, mais le texte n’aura pas été discuté, on se sera contenté de dire : « Avis défavorable ».
Si l’on a une quelconque estime pour l’Assemblée nationale et pour la démocratie, on ne peut pas accepter une telle méthode de travail. La conférence des présidents avait demandé que cette séance n’ait pas lieu. Pourquoi ? Précisément pour éviter que le gouvernement se dispense d’argumenter ses réponses aux amendements des députés – un comportement pitoyable !
Monsieur le ministre, je ne comprends pas pourquoi l’application de la mesure est différée ; cela n’a aucun sens. Aucune mesure qui vise les gens qui galèrent ou les précaires n’est différée, mais sitôt que l’on s’attaque aux puissants, là, il faut prendre le temps ! Moi, j’aimerais bien que vous preniez le temps de débattre avec l’Assemblée nationale. Il nous reste toute une journée à passer ensemble et nous ne cesserons de souligner que la manière dont ce texte est débattu et voté est inacceptable. Nous vous le ferons savoir à chaque amendement ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. le rapporteur. M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Monsieur Boyard, nous avons commencé la discussion de l’article 22 en examinant un amendement de Mme Taillé-Polian, qui soulevait la même question que vous – les rédactions diffèrent, mais l’esprit est le même. J’y ai donc déjà répondu, ainsi que M. le ministre. M. Denis Masséglia 720146 M. Boyard n’avait qu’à être là ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Vous demandez le respect de l’Assemblée, mais cela suppose aussi de défendre son amendement quand il est appelé. Or votre intervention relevait d’un propos politique général, totalement déconnecté du fond du texte, plutôt que d’une défense d’amendement. Mme Mathilde Feld 841251 Il n’était pas déconnecté ! M. Louis Boyard 795318 Nous sommes à l’Assemblée nationale, pas à un conseil d’administration ! Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 294. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        43
        Nombre de suffrages exprimés                41
        Majorité absolue                        21
                Pour l’adoption                18
                Contre                23 (L’amendement no 294 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’article 22, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        44
        Nombre de suffrages exprimés                44
        Majorité absolue                        23
                Pour l’adoption                44
                Contre                0 (L’article 22, amendé, est adopté.) Article 27  (appelé par priorité) Mme la présidente 794354 Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’article 27 par le groupe Ensemble pour la République ; sur les amendements no 258 et identiques par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 258, 284 et 993, tendant à supprimer l’article 27.
L’amendement no 258 n’est pas défendu.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 284. M. Louis Boyard 795318 J’aurais bien aimé que l’amendement no 258 soit défendu, malheureusement, mon collègue n’a pas pu venir, le gouvernement ayant décidé de passer en force, malgré la demande de la conférence des présidents.
Nous abordons l’article 27, un article très important, qui concerne les « manœuvres frauduleuses » touchant aux allocations chômage. Attention : ces « manœuvres frauduleuses » ne sont pas définies ; il n’est pas nécessaire qu’elles relèvent de l’intentionnalité : en cas d’indu ou d’erreur, on peut entrer dans cette case. Et que se passera-t-il dans ce cas ? On ne pourra plus toucher les allocations chômage jusqu’à ce que les sommes dues soient remboursées. Résultat : des personnes vont se retrouver sans aucun revenu.
Dans le code du travail, plusieurs articles indiquent qu’il faut un revenu minimal. Aujourd’hui, quand une personne fraude, le versement des allocations est interrompu. Avec cette mesure, elle devra les rembourser ! Et qu’est-ce que ça rapportera à l’État ? Trois fois rien ! Est-ce que cela vaut vraiment de confisquer leurs revenus à certains de nos concitoyens, de les priver l’électricité, voire de leur faire perdre leur logement ? Pour moi, non – mais bon, discutons-en à trente députés, un vendredi matin, avec un gouvernement qui passe en force : nous ne risquons que de mettre des personnes à la rue.
Cet article ne rapporte pas d’argent. Il est mal défini juridiquement. Son adoption n’aurait aucune légitimité démocratique compte tenu du gouvernement qui l’a proposé et du nombre de députés qui voteraient en sa faveur. Si vous vous voulez juste partir en vacances, accélérez les débats : supprimez l’article 27. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 993. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Nous souhaitons supprimer cet article, parce que la mesure qu’il introduit nous semble disproportionnée.
D’abord, la fraude aux allocations chômage ne représente que 0,3 % du volume global. Pour récupérer cette part extrêmement faible, on est prêt à mettre en place un dispositif très puissant contre les personnes visées.
De plus, on sait que les bénéficiaires de l’allocation chômage, soit des personnes en recherche d’emploi, font face à des démarches toujours plus complexes, notamment du fait des éléments qui leur sont demandés par France Travail, parce que leurs emplois sont précaires et leur temps de travail morcelé, émietté. À chaque fois qu’ils travaillent – quelques heures par-ci, quelques heures par-là –, ils doivent mettre à jour leur situation. C’est un nid à erreurs. Le risque est grand de commettre ce que d’aucuns appellent une fraude – se tromper de case, par exemple –, et cela alors même que le service public est toujours moins assuré par des personnes physiques et toujours plus par voie dématérialisée.
Alors que les montants en jeu sont extrêmement faibles, on risque de retirer aux allocataires l’intégralité des versements qui leur sont dus. Pour des montants résiduels ! On va mettre dans une situation extrêmement difficile des gens qui n’ont que ça pour vivre, au nom d’un objectif minime en termes de finances publiques. Attention à ne pas viser des moucherons avec un bazooka ! Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Nous parlons de fraudeurs, qui ont donc commis des manœuvres frauduleuses. (« Non ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La suppression de cet article priverait France Travail de moyens pour recouvrer les trop-perçus frauduleux. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 On parle de 0,3 % ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Pour répondre à vos critiques, cette mesure affectera, non pas les bénéficiaires légitimes des aides et des prestations sociales, mais bien les personnes les ayant obtenues de manière frauduleuse.
Vous avez raison de dire qu’il ne s’agit pas d’un volume financier important, mais je défendrai systématiquement, au cours de ce débat, l’argument selon lequel il faut lutter contre toute forme de fraude. Une fraude reste une fraude !
Avis défavorable. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. le président de la commission des affaires sociales. Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales Je le répète : nous parlons de fraudes avérées… Mme Ségolène Amiot 794138 Comment sait-on qu’elles sont avérées ? Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales …commises au détriment d’un système de protection destiné à soutenir celles et ceux qui en ont besoin au quotidien, un système qui repose sur des principes de justice et d’équité. Moralement, nous ne pouvons pas cautionner le fait que des personnes trompent ce système de manière volontaire pour détourner de l’argent qui ne leur revient pas. Cautionner la fraude n’est pas défendable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements de suppression ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre L’article cible en effet des allocataires frauduleux et des indus découlant de comportements frauduleux. Pour le bien commun, il est tout à fait légitime de permettre à France Travail de récupérer les sommes détournées.
Rappelons que le montant total des trop-perçus liés à la fraude s’élève à 84 millions d’euros, pour un taux de recouvrement de seulement 16 %. Dans ces conditions, il n’est pas anormal de compléter la boîte à outils pour améliorer les recouvrements.
Avis défavorable. Mme la présidente 794354 Comme j’ai reçu plusieurs demandes de parole sur ces amendements de suppression, je vais étendre les possibilités d’expression.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Quand on se souvient des discussions que nous avons eues sur la fraude fiscale, on voit bien qu’il y a là deux poids, deux mesures. Vous en faites une affaire morale : ces gens sont des fraudeurs, ils ne sont pas gentils, ouh là là, c’est pas juste, il faut donc mettre en place un arsenal extrêmement puissant. Mais ces personnes sont généralement en difficulté ! Ce projet de loi est-il un texte moral ou un texte d’urgence financière ? Vous nous avez expliqué qu’il fallait récupérer des sous : ce n’est donc pas un texte moral.
Quand on prend une telle disposition, on doit évaluer son impact social ; nous ne sommes pas là pour faire de la morale. Admettons que ces personnes aient fraudé : cette disposition placera leurs familles dans une situation de grande difficulté ; elles seront obligées de se tourner vers d’autres prestations sociales pour pouvoir survivre. Cela n’a aucun sens !
Il faut savoir raison garder. Nous devons adopter des dispositifs adaptés à l’objectif. Je le répète, nous ne sommes pas là pour faire de la morale. Plus loin dans le texte, vous proposez d’empêcher l’accès aux soins aux personnes qui ont fraudé. La punition, en cas de fraude, serait de ne pas être soigné ? C’est complètement insensé !
Je partage les propos de mon collègue Louis Boyard : nous sommes là, quelques-uns, en train de prendre des décisions qui vont toucher très durement la vie de gens qui ont déjà du mal à joindre les deux bouts, qui sont victimes de la société et de la précarisation du travail. Vous ne voyez pas, ou alors vous ne voulez pas voir,… Mme Ségolène Amiot 794138 C’est plutôt ça, oui ! Mme Sophie Taillé-Polian 736201 …la situation sociale des personnes qui seront concernées par ces mesures, des personnes qui, je le rappelle, n’ont pas forcément… Mme la présidente 794354 Merci, chère collègue. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 …commis ces… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Protestations sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
Vous auriez pu me laisser finir ! Nous sommes si peu nombreux ! Mme Christine Arrighi 793780 Oui, vous auriez pu lui laisser finir au moins sa phrase, madame la présidente ! M. Jocelyn Dessigny 793166 Deux minutes, c’est deux minutes ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Louis Boyard. Mme Christine Arrighi 793780 Puisque c’est comme ça, nous demandons une suspension de séance. Mme la présidente 794354 Elle est de droit. Je vous accorde une suspension de deux minutes. M. Louis Boyard 795318 Pourquoi deux minutes ? On a droit à cinq minutes ! Suspension et reprise de la séance Mme la présidente 794354 La séance est suspendue. (La séance, suspendue à neuf heures trente-cinq, est reprise à neuf heures quarante.) Mme la présidente 794354 La séance est reprise. M. Louis Boyard 795318 Elle avait dit deux minutes, on a eu cinq minutes : il n’y a plus de règles dans cette assemblée ! Mme la présidente 794354 Soyez respectueux, s’il vous plaît, monsieur Boyard. M. Jocelyn Dessigny 793166 Pour lui, ça va être difficile… Mme la présidente 794354 Nous poursuivons la discussion sur les amendements de suppression.
La parole est à M. Louis Boyard. M. Louis Boyard 795318 Les arguments utilisés ne sont pas corrects. Vous dites que la notion de manœuvre frauduleuse est codifiée et définie, ce qui n’est pas vrai. Elle l’est peut-être dans le code pénal, mais certainement pas dans les textes qui réglementent le travail et la sécurité sociale.
Vous dites aussi que ces mesures ont pour but de rapporter de l’argent. Qui peut me dire ici à combien on estime les fraudes à l’assurance chômage ? À 136 millions d’euros, soit 0,02 % du budget de la sécurité sociale ! Pensez-vous réellement que c’est l’article 27 qui va nous permettre de remplir les caisses de l’État ?
J’aimerais vous poser une question : pour vous, c’est combien, le prix du malheur ? Pour combien mettez-vous quelqu’un à la rue ? Car voilà à quoi aboutira l’article 27 ! Pour combien empêchez-vous quelqu’un de payer ses factures d’électricité et de faire les courses ? Si vous privez une personne de son allocation chômage, comment vivra-t-elle ? Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales Si elle n’y a pas droit, elle n’y a pas droit, c’est tout ! M. Louis Boyard 795318 Tout ça pour un article qui ne permet même pas de rapporter de l’argent dans les caisses de l’État !
Chère collègue Vidal, vous parlez de morale alors que vous proposez de retirer à une personne son allocation chômage jusqu’à ce que l’indu soit remboursé… Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales Ce sont des droits ! Nous parlons de droits, pas de morale ! M. Louis Boyard 795318 …et que vous ne faites rien quand il s’agit de centaines de millions d’aides publiques : vous n’allez pas voir les bourgeois pour saisir leurs maisons et mettre leurs familles à la rue ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Sanofi a reçu des centaines de millions d’aides publiques pour supprimer des emplois. Pourquoi ne mettez-vous pas ces gens en prison ? Pourquoi ne saisit-on pas les maisons des responsables d’ArcelorMittal ? Pourquoi ce qui vaut pour les allocataires du chômage ne vaut-il pas pour vos amis les bourgeois ? Vous parlez de morale, alors que ce texte applique un « deux poids, deux mesures » comme nous n’en avons pas vu depuis des mois – bien que vous soyez plutôt constants dans ce domaine !
La disposition n’est pas clairement définie, ne rapporte pas d’argent et va juste mettre des gens dans la galère. Vous n’agissez pas avec la même force lorsqu’il s’agit des délinquants en col blanc ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Jocelyn Dessigny. M. Jocelyn Dessigny 793166 Quelle verve pour défendre les fraudeurs ! Ceux que vous défendez, ce ne sont pas les pauvres chômeurs qui n’ont pas les moyens de joindre les deux bouts,… M. Louis Boyard 795318 Mme Mathilde Feld 841251 Votre parti est condamné pour fraude ! M. Jocelyn Dessigny 793166 …ce sont des personnes qui fraudent volontairement… M. Louis Boyard 795318 Ce n’est pas défini ainsi ! M. Jocelyn Dessigny 793166 …et qui prennent l’argent de ceux qui en ont réellement besoin ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Ségolène Amiot 794138 Rendez-le, l’argent ! M. Jocelyn Dessigny 793166 En réalité, vous défendez non pas les personnes que vous venez d’évoquer, mais ceux qui leur prennent ce dont elles ont besoin. C’est là la grosse différence entre nous. Nous, nous sommes déterminés à lutter contre les fraudeurs parce qu’ils empêchent le système de fonctionner convenablement… Mme Mathilde Feld 841251 Vous ne manquez pas de culot ! M. Jocelyn Dessigny 793166 …et qu’ils privent les personnes honnêtes et réellement dans le besoin des revenus qu’ils détournent. Mme Christine Arrighi 793780 Comment pouvez-vous dire des choses pareilles ? Mme la présidente 794354 La parole est à M. Lionel Duparay. M. Lionel Duparay 870009 Je rappelle que la saisie administrative à tiers détenteur (SATD) constitue l’ultime étape d’un recouvrement. Quand une fraude est détectée, ou en tout cas une anomalie,… Mme Mathilde Feld 841251 Voilà ! C’est bien ça le problème ! M. Lionel Duparay 870009 …une analyse est effectuée par les services et un débat contradictoire est organisé avec les personnes suspectées d’une potentielle fraude – concernées par l’anomalie. Si un recouvrement est envisagé, des discussions sont engagées avec les services concernés et l’administration. Nous en conviendrons tous, je pense : nos fonctionnaires font preuve de conscience professionnelle dans leur travail, mais également d’humanité. Des échéanciers sont toujours proposés dans le cadre d’un recouvrement, parfois avec le concours des services sociaux, dont l’analyse est parfois beaucoup plus pointue s’agissant de la capacité de remboursement d’une personne. Un recouvrement peut parfois s’étaler sur plusieurs années. Faisons confiance à notre administration ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Très bien ! M. Louis Boyard 795318 Tout va très bien, madame la marquise ! Mme la présidente 794354 Je mets aux voix les amendements identiques nos 284 et 993. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        51
        Nombre de suffrages exprimés                51
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                22
                Contre                29 (Les amendements identiques nos 284 et 993 ne sont pas adoptés.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 76. M. Pierre Pribetich 840955 Il vise à supprimer la possibilité pour France Travail de retenir la totalité des versements à venir d’allocations chômage en cas d’indus engendrés par un manquement délibéré ou par des manœuvres frauduleuses.
Je ne rouvrirai pas le débat sur la moralité – je me bornerai à constater que le projet de loi ne se donne pas tous les moyens de combattre la fraude fiscale, laquelle s’élève, rappelons-le, à 120 milliards d’euros. Je m’appuierai plutôt sur l’avis du Conseil d’État sur le projet de loi.
Il y est noté qu’« aucun élément de l’étude d’impact ne permet d’apprécier l’importance des situations » dans lesquelles France Travail ne peut récupérer l’ensemble des indus alors que l’allocataire a ouvert de nouveaux droits et que de nouvelles allocations lui sont versées.
Toujours selon le Conseil d’État – qui ne s’est pas prononcé sur la moralité, mais a rendu un avis juridique sur le texte –, une telle mesure risque de provoquer des « difficultés d’articulation de la mesure avec la mise en œuvre des dispositifs visant à garantir un niveau de ressources minimal ».
Le Conseil d’État soutient donc clairement la suppression des alinéas 1 à 7.
Je veux bien que vous ayez un avis différent sur la moralité des recouvrements mais, en l’espèce, je cite un avis juridique. Je vous propose de le suivre et d’adopter avec enthousiasme cet amendement. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Ce que vous dites au sujet du Conseil d’État est rigoureusement exact et, comme vous, je rappellerai qu’il a signalé « des difficultés d’articulation de la mesure avec la mise en œuvre des dispositifs visant à garantir un niveau de ressources minimal ».
France Travail, avec qui j’ai échangé, m’a indiqué avoir travaillé à cette articulation. J’ai donc obtenu une réponse dont je déduis que les réserves pointées par le Conseil ont été levées. Mme Christine Arrighi 793780 Cette réponse, on peut l’avoir ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Pour le reste, je vous renvoie à ce que j’ai dit au sujet des amendements tendant à supprimer l’article 27.
Avis défavorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Je suis d’accord avec le rapporteur.
S’agissant de la privation du droit à bénéficier de moyens convenables d’existence, France Travail réalisera un travail d’ajustement. M. Louis Boyard 795318 France Travail « réalisera »… ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Je précise que la mesure ne vise la levée de l’opposabilité d’une quotité insaisissable que dans les cas de fraude. Elle ne tend pas à remettre cette protection dans le cas de sanctions prononcées pour tout autre motif. Voilà pour le gouvernement une raison supplémentaire d’émettre un avis défavorable sur l’amendement. Mme Mathilde Feld 841251 Ce n’est pas sérieux ! Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Ségolène Amiot. Mme Ségolène Amiot 794138 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous n’êtes pas sérieux du tout ! Si un mécanisme a été prévu pour garantir que ceux à qui vous retirerez des allocations chômage conserveront de quoi vivre, pourquoi ne pas le préciser ? Assurez-le nous au banc et inscrivez-le dans le texte !
Ce qui est écrit dans le projet de loi n’a rien à voir avec ce que vous venez de nous dire. Il est prévu qu’en cas de fraude suspectée ou avérée – on ne sait pas qui dit qu’elle est avérée, puisque l’intervention d’un juge n’est pas mentionnée dans le texte –, l’administration recouvrera les sommes dues. L’administration sera ainsi juge et partie, elle devra jouer le rôle du bourreau qui privera de reste à vivre les personnes à qui l’on retirera les allocations chômage, ainsi que leurs familles – mais nous devrions vous croire sur parole, quand vous dites avoir commencé à réfléchir, avec l’administration, aux moyens de ne mettre personne sur le trottoir ?
Eh bien, non. Si un mécanisme de protection existe, il doit être inscrit dans la loi. Il doit nous être présenté et vous devez prendre des engagements sur ce point. Or vous ne vous engagez ni à charger un juge de constater la fraude, ni à vous assurer que tous les mécanismes de recours seront prévus, ni même à garantir aux personnes concernées un reste à vivre suffisant !
Je le répète : ce n’est pas sérieux ! Retirez ces dispositions, sinon elles seront censurées par le Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Louis Boyard 795318 Espérons-le ! Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 76.
Qui est pour ?… Qui est contre ?… M. Tristan Lahais 841223 On a voté deux fois sur le banc des commissions ! M. Louis Boyard 795318 C’est une forme de fraude ! (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        50
        Nombre de suffrages exprimés                50
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                22
                Contre                28 (L’amendement no 76 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 365. M. Louis Boyard 795318 Je veux faire observer à l’Assemblée nationale que les rapporteurs ont voté deux fois. Je considère que c’est une fraude et qu’on devrait leur retirer leurs indemnités. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) C’est un manquement délibéré, qui entre dans le champ de l’article 27 du projet de loi. À mon avis, la disposition s’applique ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR et DR.) M. Lionel Duparay 870009 Pour le coup, ce n’était pas délibéré ! M. Louis Boyard 795318 Ah ? Pour les députés, elle ne s’applique pas, mais pour les personnes au chômage, elle s’applique ? Quand on en vient à son application concrète à des humains en chair et en os, les choses deviennent plus difficiles, n’est-ce pas ?
Ainsi, ce que nous critiquons, c’est votre définition de la manœuvre frauduleuse et du manquement délibéré. Dans le code pénal, je sais ce que ces deux notions veulent dire, mais dans les codes du travail et de la sécurité sociale, elles n’existent pas. C’est pourquoi nous vous proposons de faire référence à une notion bien plus précisément définie : la fraude avérée.
À cet égard, mon amendement est un amendement de compromis, de précision – j’ai presque envie de dire qu’il est rédactionnel. Nous voulons inscrire dans le projet de loi que ce dispositif, avec lequel nous ne sommes pas d’accord, ne sera applicable qu’en cas de fraude avérée. Nous serons ainsi certains que les destinataires de versements indus ne seront pas sanctionnés.
Monsieur le ministre du travail, qu’est-ce qu’un revenu convenable ? Je crois qu’un revenu de 1 400 euros n’en est pas un : avec une telle somme, peu de personnes parviennent à terminer le mois sans se retrouver à découvert.
J’aimerais beaucoup avoir la définition que retient le ministre du travail d’un revenu convenable, qui permet de vivre. Au chômage, on perçoit en moyenne entre 1 000 et 1 300 euros. Avec de tels revenus, il est difficile de boucler les fins de mois, de payer le loyer et les factures. Si vous retirez encore de l’argent à ces personnes, expliquez-moi comment vous allez vous y prendre pour ne pas les mettre à découvert et encore plus en difficulté ! Tout cela, je le rappelle, pour un gain dérisoire au regard du budget de l’État !
Il y aurait tant de choses plus importantes à faire – mais non, on passe notre vendredi, à trente députés, à discuter de mesures stupides qui mettront des gens à la rue. Décidément, la lente agonie de la Ve République fait peine à voir ! (M. Pierre-Yves Cadalen applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Vous affirmez que la notion de manœuvre frauduleuse serait imprécise. Permettez-moi d’indiquer qu’elle est définie à l’article 313-1 du code pénal, relatif à l’escroquerie. Mme Ségolène Amiot 794138 Peut-être, mais elle n’est pas définie dans le code que le projet de loi tend à modifier ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Avis défavorable. Mme Ségolène Amiot 794138 Dans quel code inscrirez-vous ces dispositions ? Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Votre proposition de reformulation du champ d’application de la saisie à tiers détenteur vise à circonscrire précisément le dispositif aux cas de fraude. Le gouvernement partage votre intention. Mme Mathilde Feld 841251 Vous êtes un menteur et de mauvaise foi. M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Toutefois, le terme de manquement délibéré n’introduit pas, d’après notre analyse, des cas de figure sans lien avec la fraude avérée. Il s’agit bien d’englober les actes positifs – désignés par le terme de « manœuvres » – autant que les omissions et manquements intentionnels, à l’origine d’une fraude. Mme Mathilde Feld 841251 Comment prouvez-vous l’intentionnalité ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Pour cette raison, j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement. M. Louis Boyard 795318 Et un revenu convenable, c’est quoi ? Vous ne répondez pas ? Il est vrai que c’est une chambre d’enregistrement, ici. J’avais zappé, je croyais qu’on était à l’Assemblée nationale ! Mme la présidente 794354 Monsieur Boyard, s’il vous plaît.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 On se demande bien qui va juger de ce qui est intentionnel ou pas, puisqu’on se situe hors de toute procédure faisant intervenir un juge.
Savez-vous ce qu’on est en train de faire ? On continue à complexifier, à durcir, à rendre incertain et risqué l’accès aux allocations chômage. Mme Ségolène Amiot 794138 C’est précisément ce qu’ils veulent ! Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Aujourd’hui, un tiers, ou un peu moins, des actifs qui y sont éligibles n’ouvrent pas leurs droits à l’assurance chômage. Pourquoi ? Parce que c’est trop compliqué ; parce que c’est risqué – s’ils se plantent, on leur demandera de rendre l’argent perçu, on les mettra en cause, on fera des enquêtes incroyablement fouillées sur leur vie.
Ce qu’on est en train de faire, par ricochet, c’est augmenter le non-recours au droit. Mme Ségolène Amiot 794138 C’est ce qu’ils veulent ! Mme Sophie Taillé-Polian 736201 C’est évident ! On le sait quand on est sur le terrain, quand on rencontre des gens dans ce type de situation.
Et tout ça pour quoi ? Pour un montant de fraude correspondant, je le rappelle, à 0,3 % des allocations distribuées ; bref, pour un montant résiduel – on trouvera toujours des gens qui frauderont, des gens mal intentionnés qui trouveront des failles.
On sait très bien qu’on n’arrivera jamais à résorber la fraude en deçà d’un montant résiduel microscopique ; 0,3 % des allocations distribuées, cela ne représente presque rien. Vous savez très bien que vous n’arriverez pas à aller plus bas, que l’enjeu financier est nul !
Par contre, vous devez prendre acte que ce que vous êtes en train de faire, à trente, ici, c’est augmenter encore le non-recours au droit. Mme Mathilde Feld 841251 Bravo ! Excellent ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Denis Masséglia. M. Denis Masséglia 720146 Dès qu’il y a une fraude, il y a toujours un LFIste pour défendre un fraudeur. Toujours ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Pierre-Yves Cadalen 841023 Mme Taillé-Polian n’est pas une députée LFI ! Vous êtes obsédés ! M. Denis Masséglia 720146 L’article 27 permettra de récupérer un trop-perçu illégal, c’est-à-dire touché intentionnellement par un allocataire.
Aujourd’hui, le taux de recouvrement de ce type de fraude est de 16 %. En d’autres termes, on ne parvient pas à recouvrer les sommes dans 84 % des cas. M. Louis Boyard 795318 Parce que ces gens n’ont plus d’argent ! M. Denis Masséglia 720146 Mais pour vous, ce n’est pas grave que des personnes fraudent. Vous ne voyez pas où est le problème, vous dites qu’il n’y a qu’à les laisser faire – mais à force de les laisser faire, on met en péril notre modèle social ! Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Que faites-vous de l’accès au droit ? M. Denis Masséglia 720146 On doit être exemplaire. Je vous laisserai défendre toujours les fraudeurs, mais nous, nous nous opposerons toujours aux amendements qui visent à les protéger. Mme Mathilde Feld 841251 Faites soigner votre obsession pour LFI, vous venez de répondre à une députée écologiste ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen. M. Pierre-Yves Cadalen 841023 Ah ! Les voici, ceux qui pleurent à chaudes larmes sur le sort de Nicolas Sarkozy – du pauvre Nicolas Sarkozy ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Ceux qui disent que Marine Le Pen est victime d’une injustice absolument terrible ! Les voici ! Ce sont eux qui, ce matin, nous accusent de défendre les fraudeurs. Vous passez votre vie à défendre la fraude en col blanc ! Ça suffit maintenant ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) M. Nicolas Ray 793094 Quel théâtre ! M. Pierre-Yves Cadalen 841023 Ça suffit ! Nous parlons ce matin des bénéficiaires de l’allocation chômage. Vous vous voulez les frapper – mais vous ne précisez pas pourquoi ils seraient frappés. La notion de manœuvres frauduleuses n’est pas définie dans le code pénal. Monsieur le rapporteur, lisez l’article que vous avez cité, bon sang !
Soyons un peu sérieux dans ce débat ! L’intentionnalité, qui va la juger ? Comme d’habitude, la Macronie, suivant toujours la même pente, veut confier un pouvoir arbitraire supplémentaire à l’administration, parce qu’elle n’aime pas la République ! Eh oui ! Vous n’aimez pas la séparation des pouvoirs ! Vous n’aimez pas la protection que garantit la République à nos concitoyens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Enfin, sur les 7 à 8 milliards d’euros que représente ce que vous appelez fraude sociale, les deux tiers proviennent des fraudes aux cotisations des employeurs. C’est la fraude du capital – mais à ceux-là, vous reconnaissez le droit à l’erreur ! Les employeurs ont le droit de se tromper – intentionnellement ou pas, vous vous en fichez !
Vous, comme le Rassemblement national, êtes toujours fort avec les faibles et faible avec les forts, devant lesquels vous rampez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Louis Boyard 795318 Oui, vous rampez ! (L’amendement no 365 n’est pas adopté.) Mme Christine Arrighi 793780 On en reparlera ! Mme Mathilde Feld 841251 Vous n’êtes pas contre la fraude, vous êtes contre les pauvres ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 78. M. Joël Aviragnet 642764 Il s’agit d’un amendement de repli du groupe Socialistes et apparentés.
On voit bien, à travers ce débat, que c’est le caractère intentionnel ou non de l’acte qui soulève une difficulté. Nous souhaitons restreindre le champ d’application de l’article aux seules « manœuvres frauduleuses intentionnelles ». Tel est l’objet de cet amendement. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur La caractérisation d’une manœuvre frauduleuse emporte que la preuve de l’intention frauduleuse a été démontrée. Mme Mathilde Feld 841251 Par qui ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Il ne peut y avoir de manœuvre frauduleuse sans intention frauduleuse.
Votre amendement me semble satisfait : avis défavorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre La notion de manœuvre frauduleuse correspond à un ensemble d’actes matériels destinés à donner crédit à un mensonge en vue de tromper une personne et de l’amener à remettre un bien, un fonds ou un avantage de manière indue. Cette notion relève d’une définition inscrite à l’article 313-1 du code pénal. Son contenu a été précisé par la jurisprudence, de sorte qu’elle emporte déjà, par nature, un caractère intentionnel.
D’autre part, le droit à l’erreur est consacré par la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, dite Essoc, qui a créé l’article L. 123-1 du code des relations entre le public et l’administration (CRPA), lequel prévoit déjà la faculté de corriger une erreur sans faire l’objet de sanction, dès lors que la personne ayant commis l’erreur est de bonne foi.
Votre amendement aurait pour effet d’introduire, par extension, une nouvelle catégorie de manœuvre frauduleuse non intentionnelle, ce qui serait incompatible avec le droit en vigueur.
Pour ces raisons, j’y suis défavorable. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Louis Boyard. M. Louis Boyard 795318 Vous nous lisez fièrement l’article du code pénal sur les manœuvres frauduleuses. Nous vous expliquons quant à nous que cela ne relève pas du code du travail. Supposons cependant qu’elle relève du code pénal : pourquoi le recouvrement des fraudes prévu au présent article ne dépendrait-il pas, dès lors, d’une juridiction pénale ? Pourquoi n’importe quel citoyen aurait-il le droit à un juge, à un avocat et à une procédure d’appel en cas de manœuvre frauduleuse, sauf s’il est précaire ou privé d’emploi ?
Comment en arrive-t-on à faire appliquer le code pénal par une administration sous autorité gouvernementale et à ne pas respecter la séparation des pouvoirs ? Comment pouvez-vous citer fièrement le code pénal tout en expliquant que la procédure judiciaire, pourtant constitutionnellement garantie, ne sera pas respectée ? Comment pouvez-vous être politiquement et philosophiquement en accord avec cela ?
Il y a quelques articles, nous plaidions en faveur de majorations visant les entreprises coupables de travail dissimulé, dont le coût pour l’État atteint 7 milliards d’euros. Vous aviez alors soutenu que cela rendrait le recouvrement incertain. Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales On les a votées ! M. Louis Boyard 795318 Nous discutons à présent d’un article portant sur 136 millions d’euros, dont une grande part ne sera jamais recouvrée ! Cela n’a pas de sens. Pourquoi ce qui était vrai pour les entreprises ne l’est plus pour les chômeurs ? Pourquoi serait-il plus facile de recouvrer des sommes auprès de chômeurs vivant avec 0 euro – parce que vous leur avez tout pris –, plutôt qu’auprès d’une entreprise, qui pourra toujours emprunter ou piocher dans sa trésorerie ? Pourquoi défendez-vous les entreprises et non les chômeurs ? Pourquoi refusez-vous à ces derniers une procédure pénale à laquelle ont droit tous les citoyens ? Vous citez le code pénal quand cela vous arrange.
Vous menez une justice de classe ! C’est pourquoi nous nous opposons à l’article 27. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Christine Arrighi. Mme Christine Arrighi 793780 Puisque vous venez de citer le code pénal, monsieur le ministre, expliquez-moi comment les agents de France Travail mettront en œuvre le dispositif proposé – en faveur duquel, naturellement, nous ne voterons pas ? À quel titre une autorité administrative pourra-t-elle notifier à ses administrés un retrait de droit aux allocations chômage sur la base d’un article du code pénal dont l’application ne relève pas de sa compétence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce n’est pas la première fois que vous semez la confusion dans la séparation des pouvoirs. Chercher à faire voter un dispositif aussi anecdotique dans un hémicycle aussi vide est tout simplement scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur quelques bancs du groupe DR.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Lionel Duparay. Mme Christine Arrighi 793780 J’aimerais que vous répondiez à mes questions, monsieur le ministre ! M. Lionel Duparay 870009 Pour ce qui concerne la question du recours aux droits, nous pouvons trouver un terrain d’entente, madame Taillé-Polian. N’oublions pas que les fraudeurs – et cela se vérifie dans le cas des logements sociaux – ne sont pas nécessairement les personnes les plus en difficulté. Mme Christine Arrighi 793780 Vous avez raison, Jack Lang ne payait rien ! M. Lionel Duparay 870009 La justice sociale consiste aussi à se préoccuper de celles et ceux qui, après analyse des anomalies constatées, sont considérés comme des fraudeurs et doivent faire l’objet d’un recouvrement.
Avec mon groupe,… M. Louis Boyard 795318 Vous êtes trois ! M. Lionel Duparay 870009 …nous défendons l’allocation de solidarité unifiée. Nous le faisons aussi parce qu’elle permettrait de simplifier les démarches, en automatisant la transmission des documents, dont certains seraient préremplis. Ainsi pourrions-nous garantir l’accès aux allocations et aux aides.
Je ne crois pas que le non-recours aux droits s’explique par la crainte de commettre une erreur et de faire ensuite l’objet d’un recouvrement. Les explications de ce non-recours sont diverses : il peut être dû à une aversion pour les démarches administratives, à un manque de connaissances ou à des difficultés liées à des situations familiales ou professionnelles compliquées, qui font que l’on ne parvient plus à tout mener de front. L’allocation sociale unifiée permettrait une simplification, limiterait les erreurs et permettrait de ne qualifier de fraudes que celles qui sont avérées. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 78. Mme Christine Arrighi 793780 J’avais posé des questions ! M. Louis Boyard 795318 Pourrions-nous avoir des réponses ? (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        50
        Nombre de suffrages exprimés                43
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                22
                Contre                21 (L’amendement no 78 est adopté.) M. Louis Boyard 795318 Ça fait plaisir ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 80. M. Pierre Pribetich 840955 Il vise à garantir que des recours gracieux et contentieux pourront être exercés contre les saisies administratives à tiers détenteur. Ainsi le droit constitutionnel à un procès équitable serait-il respecté – mes collègues ont souligné la confusion dans laquelle vous plongiez le principe de la séparation des pouvoirs.
Le droit à un procès équitable est un droit fondamental, garanti par l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme : « Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable, par un tribunal indépendant et impartial, établi par la loi. » Il ne faudrait pas que, de manière subliminale, nous en venions à élaborer une nouvelle loi des suspects, comme celle, fameuse, du 17 septembre 1793, une loi qui bafouerait tous nos principes fondamentaux et conduirait à une dérive des procédures existantes au prétexte obsessionnel de lutter contre la fraude. Nous demandons simplement que la séparation des pouvoirs soit respectée et que la garantie normale et légitime du droit à un procès équitable soit apportée à nos concitoyens. (M. Jacques Oberti applaudit.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Les voies de recours existantes au sein de France Travail ne disparaîtront pas : ainsi, la possibilité de faire appel, comme c’est aussi le cas dans d’autres organismes publics, à un médiateur en interne. Mme Christine Arrighi 793780 Nous parlons de droit, pas de médiation ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Je ne parle là que des procédures prévues par France Travail. Pour ce qui est des autres voies de recours, elles ne disparaîtront pas non plus ! Je ne vois pas en quoi les citoyens ne seraient plus protégés ni en quoi nous nous écarterions des principes républicains. Mme Mathilde Feld 841251 C’est parce que vous ne voulez pas voir ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Nous parlons de fraude… Mme Mathilde Feld 841251 Supposée ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur …et de la nécessité du recouvrement.
J’en viens à l’amendement, dont l’objet est de préciser que les voies de recours mentionnées dans l’avis de saisie administrative concernent les recours « gracieux et contentieux ». Cette précision étant apportée au niveau réglementaire, l’amendement est satisfait ; c’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Même avis, pour les mêmes raisons. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Christine Arrighi. Mme Christine Arrighi 793780 Il est tout de même extravagant de voir M. le rapporteur et M. le ministre ne pas répondre à nos questions, qui sont pourtant précises, et cela alors même que nous ne sommes qu’une poignée dans l’hémicycle. C’est inouï !
Vous n’avez pas répondu à ma question portant sur l’atteinte à l’État de droit, monsieur le rapporteur. Je ne parlais pas d’une éventuelle médiation au sein de France Travail, ni de l’humanisme de ses agents – je connais leur humanité, elle est bien plus grande que la vôtre, au banc ! Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales C’est limite… Mme Christine Arrighi 793780 Je vous interrogeais sur la règle de droit qu’ils devront suivre : comment une autorité administrative pourrait-elle notifier aux intéressés, sur la base d’un article du code pénal, les éléments que vous souhaitez insérer dans la loi ? La notion de manœuvre frauduleuse est bien trop vague pour se passer du juge judiciaire. Répondez à nos questions, bon sang ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. le rapporteur. M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Il faut savoir raison garder. Ne commençons pas à distribuer des bons et des mauvais points d’humanité. Mme Christine Arrighi 793780 Je ne vous parle pas d’humanité, je vous parle de droit ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Permettez que je m’exprime ! Mme Christine Arrighi 793780 Vous ne répondez pas à mes questions ! M. Sébastien Huyghe 267200 Ça va, ça va ! Mme la présidente 794354 S’il vous plaît, chers collègues ! La parole est au rapporteur, et à lui seul. M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Évitons toute agressivité, madame Arrighi, s’il vous plaît. Mme Christine Arrighi 793780 Je pose des questions, vous n’y répondez pas : c’est énervant ! Répondez ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Je pensais vous avoir livré des explications ; je vais vous en donner d’autres.
La notion que vous réfutez figure déjà dans notre appareil juridique. Mme Ségolène Amiot 794138 Mme Christine Arrighi 793780 M. Pierre Pribetich 840955 Ben non, justement ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur C’est une question d’appréciation. Plusieurs députés des groupes LFI-NFP et EcoS 0 Non ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur France Travail doit disposer d’outils de recouvrement. Ce sont ces outils que nous proposons dans cet article.
Je le répète : les recours administratifs seront toujours possibles. Mme Christine Arrighi 793780 Non ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Bien sûr que si ! Je vous renvoie la question : pourquoi pensez-vous que les recours administratifs et tous les autres recours ne seront pas possibles ? Ce sera toujours le cas ! M. Pierre-Yves Cadalen 841023 Sur la base du code pénal ? Mme Christine Arrighi 793780 Je demande la parole ! Mme la présidente 794354 Non, madame Arrighi, je ne peux pas vous redonner la parole, ce n’est pas une conversation ! Mme Christine Arrighi 793780 Le rapporteur me pose une question : je voudrais répondre ! Mme la présidente 794354 Dans ce cas, je vous donnerai la parole sur le prochain amendement, qui porte sur le même sujet – mais là, nous devons avancer. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Louis Boyard. M. Louis Boyard 795318 Vous n’avez pas répondu à nos questions ! La qualification pénale d’un fait, dans n’importe quelle autre circonstance, ouvrirait au citoyen l’accès à un tribunal correctionnel. Nous vous avons expliqué que la manœuvre frauduleuse n’était pas définie dans le droit relatif à la protection sociale et à France Travail. Vous nous rétorquez qu’il sera possible de faire usage de dispositions du code pénal. Dans ce cas, expliquez-moi pourquoi une telle procédure ne relèverait pas des juridictions pénales !
Réfléchissez aussi à la sanction. Pouvez-vous nous dire s’il est possible qu’avec votre dispositif, une personne se retrouve à devoir vivre avec 600 euros, 500 euros, voire 0 euro par mois ? Vivre dans de telles conditions, c’est une peine – une peine à la mort sociale et financière. Ces gens ne pourront pas payer leur loyer ni leur facture d’électricité. Même un tribunal correctionnel n’inflige pas ce niveau de sanction : c’est dire le degré de violence sociale de votre mesure !
Enfin, monsieur le rapporteur Hetzel, dans quel monde vivez-vous ? Croyez-vous que la plupart des gens se sentent prêts à faire un recours contre France Travail ? Beaucoup ne savent même pas qu’un tel recours est possible ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Et quand bien même un recours serait envisagé, pensez-vous que tout le monde a les moyens d’aller au tribunal administratif ? Mais vous me direz qu’il ne faut pas s’inquiéter, qu’il y a l’aide juridictionnelle. Bien sûr ! Tout le monde sait qu’elle existe ! Nous vivons dans le beau monde absolument parfait où les gens touchent des allocations chômage, puis décident de frauder, où l’on arrive parfaitement à mesurer le caractère intentionnel ou non de cette fraude, où ces gens déposent des recours, parce qu’ils savent qu’ils existent, puis se rendent joyeusement devant le tribunal administratif, qui usera de qualifications pénales ! Voilà le beau monde des Bisounours macronistes, de cette petite bourgeoisie qui ne comprend pas ce qu’elle vote, qui ignore la violence sociale de telles mesures ! M. Pierre-Yves Cadalen 841023 C’est plutôt la grande bourgeoisie ! M. Louis Boyard 795318 L’adoption de l’amendement no 80 permettrait au moins d’équilibrer les choses. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Nicolas Ray. M. Nicolas Ray 793094 L’article 27 prévoit d’étendre un outil, la saisie administrative à tiers détenteur, qui est utilisé par les comptables publics – qu’ils agissent pour le compte des impôts ou d’une collectivité locale – en cas de créance fiscale ou locale. Il s’agit de doter l’administration de France Travail de cet outil, afin de recouvrer des versements indus d’allocation.
Évidemment, les SATD sont assorties de garanties et de voies de recours, qu’il soit gracieux – il aurait alors peu de chance d’aboutir puisque, lorsqu’on engage une saisie, ce n’est pas pour l’annuler en acceptant un recours gracieux –, ou contentieux. Comme pour les créances fiscales ou locales, il est possible de saisir le juge de l’exécution pour un problème de forme, et le tribunal administratif pour une question de fond.
Si l’on suit votre raisonnement, il faudrait aussi supprimer les saisies administratives à tiers détenteur exécutées par la direction générale des finances publiques (DGFIP), ce qui est complètement incohérent. Dans les deux cas – créance fiscale ou locale, d’une part, créance de France Travail, d’autre part –, il s’agit de fonds publics indûment perçus, ou dus à l’État ou aux collectivités locales. C’est donc obéir à une logique d’harmonisation que de placer France Travail sur un pied d’égalité avec les autres administrations, en permettant à cet établissement de recouvrer ces sommes.
Cet article ne pose aucun problème ; il convient de repousser ces amendements avant de l’adopter. M. Louis Boyard 795318 Nous ne vivons pas dans le même pays ! (L’amendement no 80 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 79. M. Joël Aviragnet 642764 Toujours dans le même esprit, il vise à garantir le maintien d’un niveau minimal de ressources aux demandeurs d’emploi indemnisés qui seraient visés par une saisie administrative.
La rédaction initiale de l’article permettait à France Travail de retenir la totalité des allocations à venir en cas de fraude, sans garantir le maintien d’un niveau minimal de ressources au bénéficiaire. Cette mesure a été jugée disproportionnée par le Conseil d’État, au motif qu’elle portait atteinte au principe de sauvegarde des moyens d’existence reconnu par le code du travail et par la jurisprudence.
Le présent amendement tend à rétablir un équilibre entre l’objectif légitime de recouvrement des indus frauduleux et la protection des droits fondamentaux des allocataires, en subordonnant toute retenue au respect du montant minimal de ressources prévu à l’article L. 3252-2 du code du travail. Il s’agit de concilier la nécessaire lutte contre les pratiques frauduleuses avec la garantie, pour chaque bénéficiaire, d’un niveau de ressources conforme aux exigences de notre contrat social. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Cet amendement traite de la question du maintien d’un reste à vivre, dont nous venons de débattre. Je le répète : il s’agit de personnes qui ont obtenu ces sommes par des manœuvres frauduleuses.
Avis défavorable. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 C’est de la punition ! Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Adopter cet amendement serait incohérent, puisque cela consisterait à revenir sur ce que vous avez décidé précédemment à propos de la quotité insaisissable.
Rappelons qu’il est toujours possible de discuter avec France Travail, soit d’un étalement, soit d’un ajustement du recouvrement – cela se fait déjà. Mme Christine Arrighi 793780 Nous sommes dans un État de droit ! M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Nous fixons le droit, mais celui-ci peut s’appliquer de manière intelligente et pertinente ! (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.) M. Louis Boyard 795318 Pouvoir manger, même ça, c’est interdit ! M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cet amendement. Mme Christine Arrighi 793780 Incroyable ! Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Quand on entend les propos du rapporteur, on saisit bien la dimension morale du texte : puisque ce sont des fraudeurs, quand bien même rien ne garantirait qu’il leur reste de quoi vivre, ce n’est pas grave ; quand on fraude, on n’a plus le droit à rien. Les collègues ont pourtant suffisamment démontré que la fraude n’était pas toujours réelle.
Il s’agit donc bien d’un texte moral. Si nous avions affaire à un texte politique, qui s’intéresse aux politiques publiques à mettre en œuvre, nous serions conduits à reconnaître un problème d’accès au droit, et à chercher comment y remédier en simplifiant les choses.
Monsieur le ministre, dans la vraie vie, tout ne se passe pas si bien. Il n’est pas vrai qu’une personne en situation précaire se sente suffisamment forte et dans son bon droit pour aller demander des comptes à France Travail. Les gens laissent tomber ! M. Louis Boyard 795318 Eh oui ! Mme Sophie Taillé-Polian 736201 C’est pour cela que, pour certaines prestations, le taux de non-recours atteint un tiers des personnes qui y auraient droit. Vous feignez d’ignorer ce qui ne marche pas. Vous prétendez que les fraudeurs ne sont pas forcément dans le besoin, que certains sont méchants, et j’en passe – mais quelle importance ? Vous avez un tiers des gens qui ne demandent pas ce à quoi ils ont droit, parce que c’est trop compliqué et parce qu’ils sentent face à eux une machine implacable. Cette machine, ce ne sont pas les agents de France Travail, ce sont tous les systèmes d’information qui, mis bout à bout, déshumanisent totalement l’accès aux services publics.
Évidemment qu’il faut garantir aux gens, partout, tout le temps, un minimum pour manger et ne pas se retrouver à la rue. Évidemment qu’il faut faire en sorte que les gens qui fraudent régulièrement rendent l’argent. Mais ces deux exigences me semblent compatibles. Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales C’est ce que nous sommes en train de faire ! Mme Christine Arrighi 793780 Je demande la parole. Mme la présidente 794354 Il y a une prise de parole par groupe, madame Arrighi, et Mme Taillé-Polian vient de s’exprimer. Mme Christine Arrighi 793780 Nous ne sommes pas nombreux. Mme la présidente 794354 Vous prendrez la parole sur un autre amendement. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Mathilde Feld. Mme Mathilde Feld 841251 Il est vrai que nous sommes bien peu, dans cette assemblée, à porter une parole un tant soit peu humaine. C’est assez effroyable ! M. Paul Midy 795664 Mais oui, bien sûr ! M. Jean-Luc Fugit 722366 Cessez d’insulter les autres ! Mme Mathilde Feld 841251 Écoutez-vous parler ! Vous avez un langage clinique. Soit vous vous bornez à des considérations administratives, soit vous brassez de l’air – tant certaines réponses du rapporteur et du ministre sont creuses et vides.
Repartons de l’humain : de qui parle-t-on ? Connaissez-vous les territoires dans lesquels il faut faire 80 kilomètres pour se rendre à France Travail ? M. Lionel Duparay 870009 Bien sûr ! Mme Mathilde Feld 841251 Dans ces territoires, les gens n’ont parfois pas de véhicule, et c’est d’ailleurs souvent pour cela qu’ils sont au chômage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.) Ne même pas avoir les moyens d’aller travailler : voilà la réalité de certains territoires ! Vous l’esquivez en prétendant ne parler que des fraudeurs. Certes, mais nous n’avons aucun moyen de vérifier que cette fraude est intentionnelle ! Alors que les agents de France Travail, pour une bonne part, souffrent déjà de dépression, parce que leur travail est très dur, parce qu’ils travaillent – eux – avec l’humain au quotidien, vous allez leur demander en plus de notifier une sanction pénale, sur la base de présomptions ? Comment pouvez-vous demander cela à une administration ? (M. Antoine Léaument applaudit.)
Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à cette question. Vous défendez ce texte, vous voulez maintenir cet article, mais vous n’avez même pas réfléchi à cette question – c’est très effrayant ! Vous n’êtes pas capable de répondre parce que ni vos collaborateurs ni vous-même n’avez pensé à cela : comment l’agent de France Travail notifiera-t-il une telle décision, en pratique ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Il est effrayant de songer que vous proposez des dispositions qui ont de telles conséquences humaines, sans même avoir réfléchi à la façon dont elles s’appliqueront. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.) M. Louis Boyard 795318 Exactement ! (L’amendement no 79 n’est pas adopté.) Mme Mathilde Feld 841251 Vous ne savez même pas comment vous appliquerez votre texte ! M. Sébastien Huyghe 267200 Arrêtez un peu ! M. Louis Boyard 795318 Vous ne savez pas ce que vous votez ! Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales On a travaillé, cher collègue ! Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’article 27, tel qu’il a été amendé. M. Louis Boyard 795318 Et toujours pas de réponses ! (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        51
        Nombre de suffrages exprimés                51
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                30
                Contre                21 (L’article 27, amendé, est adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Mathilde Panot. Mme Mathilde Panot 720892 Je demande une suspension de séance de cinq minutes. Mme la présidente 794354 Elle est de droit. Suspension et reprise de la séance Mme la présidente 794354 La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix heures vingt-cinq, est reprise à dix heures trente-cinq.) Mme la présidente 794354 La séance est reprise.
Je vous informe que je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 136 et identiques et sur l’article 28, par le groupe Ensemble pour la République ; sur l’amendement no 385, par le groupe Droite républicaine.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Article 28 (appelé par priorité) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Bastien Lachaud. M. Bastien Lachaud 720846 L’article 28 confère des pouvoirs exorbitants au directeur général de France Travail. Au moindre doute – sur la base d’« indices sérieux », mais qui jugera de ce caractère sérieux ? – il aura le droit de suspendre le versement d’une allocation, à titre conservatoire et pour une durée pouvant aller jusqu’à trois mois. Il pourra accéder au fichier des compagnies aériennes afin de vérifier la condition de résidence des personnes indemnisées… M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Non, ce n’est plus dans le texte ! M. Bastien Lachaud 720846 …et pourra consulter auprès des opérateurs de téléphonie le relevé d’appel des allocataires.
Vous rendez-vous compte du caractère disproportionné de ces mesures ? Vous confiez une autorité et un pouvoir quasiment judiciaires à une autorité administrative. Vous nous avez exposé tout à l’heure qu’au titre du contradictoire, il fallait accorder aux sociétés éphémères un délai de quarante-huit heures avant que la contrainte décernée ne devienne exécutoire – et nous avons voté cette disposition. Vous n’hésitez pourtant pas à donner maintenant une autorité exorbitante au directeur de France Travail ; tout cela est totalement aberrant et dérogatoire à l’État de droit.
Cet article est un véritable scandale. Le groupe LFI-NFP s’y opposera. Mme la présidente 794354 Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 136, 281 et 989, tendant à supprimer l’article 28.
La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 136. M. Sacha Houlié 722150 Cet article introduit par le Sénat prévoit deux dispositions. Il accorde tout d’abord au directeur général de France Travail la prérogative, en effet exorbitante vis-à-vis du droit public, de pouvoir suspendre de manière discrétionnaire les allocations des personnes suspectées de fraude. Surtout, il donne aux agents assermentés de France Travail des pouvoirs qui sont ceux d’un véritable service de renseignement.
Cela pose de nombreux problèmes. Les articles 28 et 29 ont été introduits par le Sénat sans avis préalable du Conseil d’État. Au regard des dispositions constitutionnelles qui protègent le droit à la vie privée, nous sommes pourtant fondés à douter de leur constitutionnalité. Puisque la Convention européenne des droits de l’homme protège ce même droit, nous sommes également fondés à douter de leur conventionnalité.
La suppression de l’accès au PNR – les données des dossiers passagers – témoigne de ce que vous vous êtes rendu compte du caractère particulièrement exorbitant de ces dispositions. Vous avez pourtant voulu conserver les dispositions permettant l’accès aux registres d’entrée sur le territoire et à certains autres à des fins de contrôle des conditions de résidence.
Rappelez-vous que l’article 15 de la loi du 13 juin 2025 visant à sortir la France du piège du narcotrafic, qui conférait des pouvoirs analogues aux services de renseignement – et pas aux services administratifs de France Travail – a été censuré par le Conseil constitutionnel. Comment ce qui a été jugé exorbitant dans le cadre du renseignement serait-il autorisé pour une autorité administrative ? Les statuts de France Travail ne prévoient évidemment aucune compétence de ce type.
Mêmes si elles n’ont pas à être exposées dans cet hémicycle, il y a des raisons morales de vouloir supprimer cet article – mais il existe aussi des raisons juridiques à cela. De toute façon, si nous ne le supprimons pas, le Conseil constitutionnel s’en chargera. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) M. Pierre Pribetich 840955 Bravo ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 281. M. Louis Boyard 795318 Les gens doivent bien comprendre de quoi il retourne dans cet article. Si jamais le directeur général de France Travail estime qu’il existe des « indices sérieux » de fraude – des « indices sérieux », est-ce bien raisonnable ? – il peut suspendre le versement des allocations chômage pour trois mois.
Une suspension des allocations chômage – 900, 1 000 ou 1 100 euros par mois – ne vous mettrait pas, vous ou vos copains, dans de réelles difficultés, mais, pour les autres, cela signifie ne plus pouvoir payer le loyer ou l’électricité, ne plus pouvoir faire les courses. Vous allez priver les gens de leurs moyens de vivre, parce qu’une administration aura estimé qu’il existe des « indices sérieux » de l’existence d’une fraude.
Je me demande combien cet article 28 rapportera dans le cadre de la lutte contre la fraude ; mais même pour 10 millions d’euros – ce qu’il ne rapportera pas –, je ne suis pas prêt à mettre des gens à la rue, à les empêcher de se nourrir et de se chauffer. (Mme Olivia Grégoire s’exclame.) Vous êtes des comptables, mais vous êtes incapables de compter le prix du malheur.
Vous prévoyez de donner à l’administration de France Travail l’accès aux données de téléphonie et à celles des compagnies aériennes – pourquoi pas, allons-y ! Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales Nous avons supprimé l’accès aux données des compagnies aériennes ! M. Louis Boyard 795318 Vous voulez autoriser l’accès à des données particulièrement sensibles ; ce n’est pas inintéressant, quand on sait que France Travail, il y a quelques mois, a été condamné à une amende de 5 millions d’euros pour avoir laissé fuiter les données ultrasensibles de 36 millions d’allocataires. Or qu’avez-vous fait pour empêcher qu’une telle fuite se reproduise ? Rien.
Vous vous apprêtez donc à accorder l’accès à des données très sensibles, sans aucune garantie de protection, et à priver des gens de revenus – tout cela pour ne rien gagner. En parallèle, on donne des centaines de millions d’euros en aides publiques à des entreprises pour des emplois qu’elles ne créent pas. Rappelez-vous Pierre Gattaz, jadis président du Medef, qui arborait un pin’s « 1 million d’emplois » ; on lui a donné des dizaines de milliards d’euros, et il n’a jamais créé ces emplois. À ma connaissance, vous n’avez pas pour autant saisi sa maison. Votre justice est une justice de classe ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 989. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Nous nous apprêtons à confier à une administration le pouvoir de supprimer des allocations vitales sur le fondement d’« indices sérieux ». Soyons sérieux, justement. Pour ceux qui en bénéficient, les allocations chômage ne sont pas un revenu de confort ; elles leur permettent de survivre le temps de rebondir. On ne peut pas donner à France Travail, par ailleurs en sous-effectif, le pouvoir de les supprimer à partir de simples allégations. M. Denis Masséglia 720146 Ce n’est pas cela ! Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Cela a été dit, il y a là un problème constitutionnel. C’est d’autant plus vrai que le fonctionnement de France Travail n’est pas humanisé ; il est plutôt automatisé, sur la base de logiciels métiers très complexes. On y coche des cases en fonction de divers critères précis. Je sais comment tout cela va se terminer : par des analyses automatisées qui mettront en grande difficulté un certain nombre de personnes.
Je vous appelle à la raison, chers collègues : nous débattons depuis des heures de montants à recouvrer ridicules – 0,3 % des allocations chômage font l’objet de fraudes. L’équilibre de nos finances publiques et celui de l’assurance sociale ne dépendent pas de ce problème.
En revanche, nous allons mettre en difficulté des gens, qui seront suspectés sur la base d’« indices sérieux », uniquement pour faire de l’affichage. Non mais sérieux ? Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Décrivons le processus : si des agents de France Travail ont des doutes sérieux et qu’ils suspectent une fraude, ils doivent pouvoir procéder à des vérifications pour confirmer ou infirmer ces doutes. Mme Christine Arrighi 793780 C’est quoi, des « doutes sérieux » ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Justement : il faut qu’ils puissent vérifier ! La façon dont vous considérez les agents de France Travail m’étonne et mérite réflexion. Moi, je leur fais confiance. Vous partez de l’hypothèse que les vérifications donneront systématiquement lieu à des poursuites. Non ! Si les doutes sont infirmés, il ne se passera rien. Ne préjugez pas ce qui va se passer. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Mais si, on sait bien comment ça se passe ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Plusieurs amendements ont été adoptés en commission. Monsieur Lachaud, il faut lire le texte qui est examiné dans l’hémicycle. En l’espèce, nous avons supprimé du texte adopté par le Sénat le recours au PNR, car plusieurs d’entre vous ont souligné le risque d’inconstitutionnalité d’une telle disposition, ce fichier étant utilisé pour lutter contre la grande criminalité et contre le terrorisme. Les choses sont donc claires : la disposition a été retirée du texte. M. Bastien Lachaud 720846 Elle reviendra en CMP ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Regardez le travail qui a été fait ! Écoutez les arguments ! Après, vous pourrez toujours dire que vous n’êtes pas d’accord !
Plusieurs amendements ont été adoptés afin précisément d’assurer un juste équilibre – qui existait d’ailleurs dans le projet de loi initial du gouvernement. Le texte a évolué au Sénat, puis a été retravaillé en commission. La rédaction issue de la commission contient ce qui relève de la stricte nécessité pour France Travail. Eu égard à ces modifications, je vous invite à rejeter les amendements de suppression. M. Antoine Léaument 795746 Vous êtes de droite ! Mme Christine Arrighi 793780 Ça, il le sait ! Pas besoin de le lui dire ! Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Ces amendements tendent à supprimer la totalité de l’article 28, dont l’objectif est de renforcer les outils mis à la disposition de France Travail afin de lutter contre la fraude aux allocations qu’il verse. Vous motivez votre demande de suppression par le caractère déséquilibré – selon vous – de ses dispositions, eu égard au droit au respect de la vie privée. Je ne partage pas ce point de vue.
Je pense que le travail effectué en commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, évoqué par M. le rapporteur, a largement corrigé les fragilités de l’article tel qu’il était ressorti du Sénat – nous vous rejoignons sur ce point.
Le travail de la commission a permis de retrouver l’équilibre initial. Un certain nombre de dispositions qui portaient une atteinte disproportionnée au droit au respect de la vie privée, au regard de l’objectif visé, ont été supprimées : l’accès aux fichiers des compagnies aériennes, que vous avez mentionné, mais aussi l’accès aux relevés téléphoniques. Nous n’avons pas besoin de ces moyens disproportionnés – j’en conviens – car il en existe d’autres, moins intrusifs, qui permettent d’obtenir les renseignements utiles. L’article ne contient donc plus ces dispositions.
Nous pensons que les mesures restantes sont conformes au droit constitutionnel ; nous avons vérifié et, selon nous, elles le sont. Si vous voulez déposer un recours, vous pourrez toujours le faire.
Les autres dispositions de l’article, notamment celles relatives à la consultation des registres des Français établis hors de France et au traitement des données de connexion des demandeurs d’emploi dans le système d’information de France Travail, ont donné lieu à des vérifications auprès de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), qui a confirmé le caractère licite de ces accès. Il est pour moi essentiel de renforcer les outils permettant à France Travail de mieux détecter les tentatives de fraude, notamment en croisant les données. C’est pourquoi nous avons besoin de ces accès.
Comme je l’avais annoncé lors de la présentation du projet de loi, je donnerai un avis favorable aux amendements nos 82 et 263, que nous examinerons ultérieurement. Ils apportent un équilibre sur un élément important : en cas d’infraction sérieuse ou d’irrégularité sérieuse, il convient d’assurer un reste à vivre correct pendant la période de finalisation de l’examen.
Pour revenir sur le débat précédent, il ne faut pas confondre droit administratif et droit pénal. M. Pierre-Yves Cadalen 841023 Vous avez fait la confusion tout à l’heure ! Mme Mathilde Feld 841251 Mme Christine Arrighi 793780 C’est vous qui avez cité le code pénal ! M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Le droit administratif est souvent utilisé en France. Les agents de l’État y recourent et le mettent en œuvre ; il existe une justice administrative, qui fonctionne. On ne peut pas surcharger la police ni les tribunaux d’actions administratives.
N’opposons pas droit administratif et droit pénal. Le droit administratif est utilisé dans la lutte contre le travail dissimulé par les inspecteurs du travail. Il peut déboucher sur une action pénale s’il y a lieu, en cas de dépôt de plainte. (Mme Christine Arrighi s’exclame.)
Madame Arrighi, vous m’avez apostrophé tout à l’heure en disant que je ne vous répondais pas : permettez-moi de le faire ! Même si je le fais en décalé, cela reste une réponse. M. Pierre-Yves Cadalen 841023 C’est une réponse décalée ! (Sourires.) M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Le droit administratif, nous l’utilisons donc pleinement.
Avis défavorable sur les amendements de suppression. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Éric Coquerel. M. Éric Coquerel 721202 Franchement, êtes-vous sérieux ? Hier, le rapporteur pour avis de la commission des finances a dit et répété : « J’ai interrogé la DGFIP, elle n’est pas preneuse de moyens supplémentaires ». Avez-vous interrogé France Travail au sujet du rôle et de la mission supplémentaire que vous allez lui donner ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Arthur Delaporte applaudit également.) Je serais curieux de savoir si certains de ses agents ont été auditionnés.
Je rends souvent visite aux agents de France Travail dans ma circonscription et je connais le nombre de dossiers qu’ils traitent quotidiennement pour essayer de trouver des emplois aux personnes inscrites. Mais cela ne suffit pas, vous leur demandez de tout faire. En effet, à partir du moment où vous leur donnez l’autorisation de faire des vérifications, j’imagine que vous allez aussi leur demander des comptes : combien d’enquêtes avez-vous faites ? Combien avez-vous établi de faits ? Combien avez-vous notifié de peines ? Bref, vous leur demandez de se transformer en officiers de police judiciaire (OPJ), et cela sur le fondement d’« indices sérieux » – dont j’aimerais bien connaître votre définition, puisqu’il y a des sanctions en jeu.
Tout cela n’est absolument pas raisonnable. Et pour quoi ? Pour une fraude estimée à 0,2 % de l’ensemble des allocations versées sur une année ! Voilà ce que fait votre projet de loi !
Il y a environ 100 milliards de fraudes fiscales. Vous y consacrez quelques articles, mais le plus gros du projet de loi concerne la moins importante de toutes les fraudes sociales – vu que les plus importantes touchent l’Urssaf. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Ce dispositif ne fonctionnera pas. Ce que vous prévoyez est lunaire du point de vue du droit et, surtout, est idéologique. Ce que vous voulez mettre en avant, c’est l’idée que la fraude principale en France est celle des travailleurs ou des travailleuses privés d’emploi, c’est-à-dire des personnes qui ne comptent pas parmi les plus favorisées dans ce pays. À côté de cela, pas un mot ou presque sur la fraude fiscale, qui, elle, coûte des centaines de milliards d’euros.
Ce projet de loi relève de l’idéologie – et savez-vous à qui est empruntée cette idéologie ? À ceux qui, depuis des années, estiment que la question fondamentale en France est celle de la fraude sociale – vous savez, quand vous vous dites que votre voisin, qui est aussi pauvre que vous, fraude. Je parle du Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Christine Arrighi applaudit également.) L’article 28 en est la preuve.
Je vous demande, collègues, de revenir à la raison. Ce truc est absolument inopérant, impossible à mettre en œuvre pour France Travail et délirant du point de vue du droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Daniel Labaronne. M. Daniel Labaronne 719798 Monsieur Coquerel – monsieur le président de la commission des finances –, oui, dans le cadre de mes auditions, j’ai interrogé des agents de la DGFIP – en grand nombre. M. Éric Coquerel 721202 Je ne parle pas de ça ! M. Daniel Labaronne 719798 Ils m’ont donné beaucoup d’informations, dont j’ai fait part à la représentation nationale. Vous n’en avez tenu aucun compte, à plusieurs reprises. M. Éric Coquerel 721202 Pourquoi est-ce vous qui répondez à mon intervention ? M. Daniel Labaronne 719798 C’est bien joli de demander : « Avez-vous interrogé les agents de France Travail ? » Le problème, c’est que lorsque nous interrogeons des personnes et que nous avons des réponses précises, vous n’en tenez aucun compte. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Ce n’est pas vrai ! M. Daniel Labaronne 719798 Je le regrette, parce que ce que nous avons défendu hier, c’est la position de la DGFIP. M. Sacha Houlié 722150 Ce n’est pas possible : il confond France Travail et la DGFIP ! M. Daniel Labaronne 719798 Ce projet de loi a été travaillé en liaison avec les agents sur le terrain, notamment ceux de la DGFIP. Vous n’en avez tenu aucun compte. (« Ils se sont trompés de rapporteur ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Ces articles sont particulièrement graves et ont d’ailleurs été dénoncés par la Défenseure des droits. Que s’apprête-t-on à faire ? À punir – puisqu’il s’agit de suspendre à titre conservatoire des allocations par ailleurs vitales – uniquement sur la base d’« indices sérieux ». On punit pour un doute. Jamais on ne voit ça ailleurs ! De surcroît, cette disposition n’est pas motivée par des raisons financières, puisque, je le rappelle, les sommes des budgets concernés sont très faibles.
Il s’agit en réalité de faire en sorte que les gens se disent davantage encore : « Non mais attends, je ne vais pas aller fourrer mon nez dans les caisses d’allocations familiales, c’est trop compliqué ; ils nous donnent de l’argent, puis ils nous le réclament, ça va me mettre dans la merde, donc je préfère ne rien demander ». Excusez-moi, mais cela correspond vraiment à ce qui est vécu.
Voilà ce que nous organisons sciemment – car je n’ai obtenu aucune réponse sur la question de l’accès aux droits : que pourrait-on faire pour que les milliers de personnes qui préfèrent ne rien demander fassent valoir leurs droits ?
Savez-vous ce que vont être ces « indices sérieux » ? On nous dit que les agents de France Travail vont enquêter, fouiller dans les dossiers – mais ils n’ont pas le temps ! En plus, ce n’est pas ce qu’on leur demande. Ils sont corsetés par des logiciels très bien organisés : tac, tac, tac, on vérifie les critères automatiquement, big data, allez hop ! on envoie au contentieux ! Voilà ce qui se passe ! Les agents n’ont que très peu de maîtrise humaine sur la gestion des dossiers – et c’est la même chose dans la plupart des organismes sociaux.
Ce qui est proposé est donc doublement grave : on confie à des logiciels faits pour rendre la vie difficile aux gens la survie de celles et ceux qui sont dans une situation de précarité si forte que leur survie dépend des allocations. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Sacha Houlié. M. Sacha Houlié 722150 Je voudrais revenir sur la question de l’accès aux données de connexion, sur celle des prérogatives confiées au président de France Travail et sur celle des agents assermentés qui auront connaissance de données particulièrement sensibles.
Vous aviez la possibilité, comme je l’avais demandé en commission, de saisir le Conseil d’État entre l’examen en commission et celui en séance, d’autant plus que le texte a tardé à être inscrit à l’ordre du jour ; or vous ne l’avez pas fait. Pourtant, le garde des sceaux l’avait fait pour la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Cela me conduit à penser que vous n’êtes pas aussi certains que vous le dites de la constitutionnalité et de la conventionnalité des dispositifs que vous présentez.
D’autre part, un collègue a souligné que les agents de France Travail qui devront effectuer ces contrôles sont en nombre toujours insuffisant. D’ailleurs, la loi de finances pour 2026 prévoit la suppression de 515 postes – cela a même fait l’objet d’observations de la part de M. Thibaut Guilluy, président de France Travail. Il faut mettre cela en relation avec ce qui se passe pour les services de renseignement : pour qu’ils puissent analyser les données de connexion, leurs effectifs sont toujours plus nombreux. Cela signifie que les données de connexion qui vont être collectées par France Travail seront certainement traitées informatiquement.
En matière d’antiterrorisme, de renseignement ou de lutte contre le trafic de stupéfiants – qui sont des prérogatives propres aux services de renseignement et dont les finalités sont inscrites au code de la sécurité intérieure, contrairement à la fraude –, la collecte des données est précisément encadrée et a fait l’objet de censures constitutionnelles. Comme je l’ai dit, ce qui était prévu au titre de la lutte contre le narcotrafic était excessif – l’article 15 avait été adopté, puis censuré par le Conseil constitutionnel.
Les implications du dispositif que vous défendez sont très graves : dans le cadre d’une procédure administrative insuffisamment contrôlée, vous allez confier à des agents publics des prérogatives exorbitantes du droit commun ; en outre, vous poursuivez toujours la même entreprise : nous faire adopter des textes contraires aux règles fondamentales de notre droit. (M. Pierre Pribetich applaudit.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Jocelyn Dessigny. M. Jocelyn Dessigny 793166 Le président Coquerel a soulevé un point important et intéressant. Nous attendons en effet la réponse à la question de savoir avec quels moyens humains vous allez déployer ce dispositif à France Travail. Ses agents travaillent en effet déjà beaucoup. En outre, leur charge de travail s’est accrue depuis la réforme de Pôle emploi puisque vous les avez obligés à inscrire et à suivre les dossiers des personnes au RSA, en plus des demandeurs d’emploi qu’ils accompagnaient auparavant. La quantité de travail supplémentaire est donc très importante. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 La réalité, c’est soixante-quinze postes en moins ! M. Jocelyn Dessigny 793166 Si nous leur confions encore de nouvelles missions, il faut être raisonnable et augmenter les moyens de France Travail, qui doit pouvoir disposer de davantage de personnel pour les assumer.
Monsieur Coquerel, vous estimez que ce débat constitue le fonds de commerce du Rassemblement national. Mais quand l’injustice frappe, elle frappe d’abord ceux qui sont le plus dans le besoin : quand on travaille et qu’on a du mal à joindre les deux bouts, on est frappé de plein fouet par cette injustice parce qu’en France, celui qui travaille au smic vit parfois moins bien que certains qui sont au chômage. M. Antoine Léaument 795746 Ce n’est pas vrai ! Vous êtes un menteur ! M. Jocelyn Dessigny 793166 Il faut donc y répondre – et cet article y répond en partie. Il n’est pas normal que des fraudeurs puissent vivre de la solidarité nationale, solidarité financée par ceux qui travaillent. Mme Christine Arrighi 793780 C’est pour ça qu’il ne faut pas voler l’argent des Français ! M. Jocelyn Dessigny 793166 Nous soutiendrons cet article. Mais nous vous demandons, monsieur le ministre, des garanties pour que les services de France Travail disposent des moyens d’accomplir ces nouvelles tâches. Mme la présidente 794354 La parole est à M. le rapporteur. M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Madame Taillé-Polian, vous affirmez que les personnes se retrouveront pénalisées sur la base d’un doute, s’appuyant sur des indices sérieux. Mais relisez le texte : lorsqu’il existe des indices sérieux, il faut justement permettre aux agents de procéder à des vérifications – sinon, il y aurait un problème. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Ce sont les machines qui feront les vérifications ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Ces vérifications permettront soit d’infirmer, soit de confirmer le doute.
Vous évoquez ensuite un deuxième aspect – l’accès aux droits. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut l’améliorer. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Pourquoi ne pas avoir commencé par là ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur En l’espèce, le texte vise à lutter contre les fraudes. D’autres collègues l’ont d’ailleurs rappelé en évoquant l’allocation unique.
Monsieur Houlié, vous nous alertez sur la constitutionnalité des dispositions. Nous avons effectivement relevé un risque d’inconstitutionnalité concernant la base de données des dossiers passagers des compagnies aériennes – le PNR. En commission – vous étiez présent, et vous avez participé aux débats –, ce dispositif a été pertinemment écarté. Mme la présidente 794354 La parole est à M. le ministre. M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Les infractions sérieuses existent, et je vais en donner deux exemples. Certaines personnes perçoivent des allocations chômage – tant mieux –, mais on les retrouve ensuite dans des opérations de travail dissimulé. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Devinez pourquoi ! M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Il y a donc bien un problème, et ce phénomène est plus fréquent qu’on ne croit.
Autre exemple : le droit à l’erreur existe et il arrive qu’on doive demander un document non fourni. Ce document n’arrive pas ; on le demande une deuxième, puis une troisième fois. Au bout de trois ou six mois, il n’arrive toujours pas, ou il est faux.
Il y a donc bien, dans ces deux cas, des indices sérieux et évidents – ils doivent être caractérisés, répétés, cumulatifs. C’est ainsi que la fraude intentionnelle commence à se dessiner.
En outre, les agents qui vont procéder à ces contrôles sont spécialisés. Ce ne sont évidemment pas les conseillers qui accueillent les usagers dans les agences de France Travail.
Le directeur de France Travail est placé sous mon autorité. J’ai bien sûr vérifié avec lui qu’il disposait des moyens nécessaires pour remplir ses missions. France Travail compte 55 000 agents : il s’agit d’une masse d’agents que l’on peut orienter. Mme Mathilde Feld 841251 Non mais je rêve ! Franchement ! C’est honteux ! M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Le directeur et moi nous sommes accordés pour ajuster les missions et les moyens dont il dispose. Mme Mathilde Feld 841251 Les 55 000 agents, c’est pour combien d’agences ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Par ailleurs, nous respectons les principes du droit administratif – notification, mention des recours, contradictoire.
Enfin, s’agissant de l’accès aux droits, vous avez raison, on estime qu’environ 30 % des personnes qui pourraient bénéficier du RSA n’y recourent pas. Vous avez également raison de dire que l’une des causes est la difficulté d’accès et de lisibilité des démarches. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Clairement ! M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Si tout va bien, et si le travail parlementaire le permet, j’ai l’intention – et le gouvernement, je pense, y est favorable – de présenter un projet de loi sur le sujet en mai – ce n’est pas si loin. Il comprendrait la création d’une nouvelle application susceptible d’accélérer et d’amplifier le recours aux droits. Nous sommes prêts à en assumer le coût, car, évidemment, qui dit accès aux droits accru dit effet budgétaire, qu’il faudra regarder en face. (M. Éric Coquerel s’exclame.)
Patientez encore quelques semaines, ou quelques mois, vous constaterez que notre intention est sincère. Mme Christine Arrighi 793780 On s’en fiche, de votre intention, ce n’est pas la question ! Rappel au règlement Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement. Mme Christine Arrighi 793780 Il se fonde sur l’article 100. Pour la bonne compréhension des débats, je ne comprends pas pourquoi vous venez de me refuser la parole. Il y a trois amendements présentés par différents groupes, et vous ne prenez qu’un orateur par groupe. Mme la présidente 794354 Madame Arrighi, la procédure n’a pas changé. Ce sont des amendements de suppression et… Mme Christine Arrighi 793780 Quand avez-vous annoncé que vous ne prendriez qu’un orateur par groupe, alors qu’il y a trois amendements présentés par différents groupes ? Mme la présidente 794354 Madame Arrighi, laissez-moi m’exprimer. Ce sont des amendements de suppression et la procédure est toujours la même. Ils sont présentés, le rapporteur et le ministre donnent leur avis et, ensuite, normalement, il y a deux orateurs. Là, j’en prends quatre. Mme Taillé-Polian a parlé pour le groupe Écologiste et social. Je ne vais pas autoriser plusieurs interventions au sein du même groupe,… M. Bastien Lachaud 720846 On pourrait ! Mme la présidente 794354 …ce ne serait pas honnête, ni juste, vis-à-vis des autres groupes. Si vous le souhaitez, je vous inscris sur l’amendement suivant, mais pas sur celui-ci. Mme Christine Arrighi 793780 Je ne veux pas prendre la parole sur l’amendement de Mme Taillé-Polian, mais sur les autres ! Mme la présidente 794354 La procédure est toujours la même pour les amendements de suppression – il n’y a qu’un orateur par groupe. Je ne vois pas ce qui vous étonne. M. Jocelyn Dessigny 793166 Il faut venir plus souvent en séance ! Mme Christine Arrighi 793780 Ce qui m’étonne, c’est que Mme Taillé-Polian s’est exprimée parce qu’elle défendait son amendement. Je devrais pouvoir m’exprimer sur les autres amendements. Mme la présidente 794354 Vous faites erreur ; je vous invite à relire le règlement : ce n’est pas parce qu’un orateur défend son amendement qu’il est prioritaire pour prendre la parole, mais Mme Taillé-Polian était inscrite. Il faut vous organiser entre vous pour savoir qui prend la parole pour le groupe Écologiste et social, mais c’est une personne par groupe – et c’est pareil pour tout le monde. Mme Christine Arrighi 793780 Je souhaite rebondir. Mme la présidente 794354 Le débat a eu lieu et, je le répète, Mme Taillé-Polian s’est exprimée pour votre groupe. Pour les amendements de suppression, vous connaissez la procédure : le vote est global, les prises de parole également – j’en ai même pris quatre. Je l’ai fait car le sujet est important et que les députés souhaitaient réagir, mais la procédure reste la même. Mme Christine Arrighi 793780 Je prendrai la parole au prochain amendement, alors. Mme la présidente 794354 Il n’y a aucun problème. Article 28 (appelé par priorité - suite) Mme la présidente 794354 Je mets aux voix les amendements identiques nos 136, 281 et 989. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        50
        Nombre de suffrages exprimés                50
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                23
                Contre                27 (Les amendements identiques nos 136, 281 et 989 ne sont pas adoptés.) M. Antoine Léaument 795746 Ça chauffe ! Mme la présidente 794354 L’amendement no 120 de M. Yannick Neuder est rédactionnel.
Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Favorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Favorable. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Christine Arrighi. M. Antoine Léaument 795746 Ah ! Enfin Mme Arrighi peut s’exprimer ! Mme Christine Arrighi 793780 Je souhaite m’exprimer sur cet amendement rédactionnel (M. Antoine Léaument applaudit) qui s’inscrit dans le prolongement des amendements de suppression précédents. Ce que vous avez dit me surprend. On nous demande de faire confiance aux agents des administrations. Nous leur faisons confiance – certainement plus que vous, puisque nous ne supprimons pas d’emplois quand nous sommes au gouvernement. Mais dans quel cadre s’inscrit leur action ? Dans un cadre de droit – ils ont besoin de règles juridiques précises pour exercer leur métier.
Or, en l’état de sa rédaction, votre texte leur donne la possibilité d’apprécier une situation en sortant du cadre du droit. Monsieur Farandou, je le répète : une notification administrative ne peut s’appuyer sur un article du code pénal. En faisant glisser, de manière ahurissante, la frontière entre droit administratif, droit pénal et procédures juridictionnelles, vous déplacez l’ensemble du dispositif hors des règles de l’État de droit.
Dans le contexte politique actuel, vous devriez vous inquiéter de ce qui se passerait si, demain, une administration qui ne respecte pas strictement les règles de l’État de droit devait travailler pour d’autres que vous, peu respectueux du droit – interrogez-vous sur les conséquences des croisements de fichiers excessifs ou sur de l’accès à des données sensibles, par exemple. Interrogez-vous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sophie Taillé-Polian et M. Pierre Pribetich applaudissent également.) M. Jocelyn Dessigny 793166 Oui, faites attention aux bolcheviks ! M. Antoine Léaument 795746 Quoi ? Mme la présidente 794354 La parole est à M. Louis Boyard. M. Louis Boyard 795318 Vous appliquez deux poids, deux mesures, selon que nos concitoyens sont pauvres ou riches, et je vais vous le démontrer.
Rappelez-vous la petite affaire concernant M. Bernard Arnault en 2019 et la tentative de perquisition pour un soupçon de fraude fiscale – la justice avait empêché cette perquisition. L’affaire a traîné et, en 2022, M. Arnault a passé un petit accord avec le ministère de l’économie.
On ne sait pas à combien se montait cet accord ni ce qui s’est passé, mais le soupçon de fraude fiscale n’a jamais été très loin. Pourtant, chaque année, M. Arnault reçoit entre 250 et 275 millions d’euros d’argent public – les impôts des Françaises et des Français. Même lorsqu’il est soupçonné de fraude fiscale, l’État continue à verser de l’argent public à M. Arnault – et conclut même un petit arrangement avec lui !
Maintenant, supposons que Bernard Arnault soit un chômeur : au premier soupçon de fraude, on lui retirerait immédiatement ses allocations chômage. Pourquoi continuer à verser 250 millions d’euros par an à M. Arnault, alors qu’il suffira d’un simple soupçon pour qu’on coupe les allocations d’un chômeur, l’empêchant de payer son loyer, son électricité, sa nourriture ?
J’insiste : pourquoi M. Arnault a-t-il droit à un petit arrangement qui lui permet de ne pas payer tous ses impôts, alors que vous exigez un remboursement immédiat pour un chômeur ou une personne au RSA, même si cela doit le mettre à la rue ?
Enfin, si vous instituez ces dispositions concernant la fraude sociale, pourquoi ne les appliquez-vous pas à la fraude fiscale, alors que cela rapporterait vingt-quatre fois plus ? Taper sur les chômeurs et les allocataires du RSA ne permettra pas d’embaucher des soignants ou de construire des écoles. En revanche, mettre fin aux petits arrangements avec M. Arnault, ça, c’est dans l’intérêt du peuple français ! (M. Pierre-Yves Cadalen applaudit.) M. Antoine Léaument 795746 Ni la réaction ni la rédaction ! M. Louis Boyard 795318 Je peux avoir une réponse ? Non ? (L’amendement no 120 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 385. M. Nicolas Ray 793094 L’amendement de M. Vincent Rolland vise à rétablir la possibilité donnée aux agents de France Travail d’interroger le fichier des compagnies aériennes dans le but de vérifier le respect de la condition de résidence en France des allocataires de l’assurance chômage. C’est une façon de garantir le respect des droits et la soutenabilité du système social auquel nous sommes tous très attachés. La lutte contre la fraude permet de concentrer les moyens sur ceux qui en ont vraiment besoin. Le montant des fraudes constitue autant d’argent en moins pour les allocataires qui remplissent les conditions. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Je l’ai indiqué précédemment : la disposition introduite par le Sénat et que l’amendement no 385 vise à rétablir avait été supprimée lors de l’examen en commission. L’expertise juridique a montré qu’elle présentait un risque d’inconstitutionnalité.
Comme je l’ai dit au sujet des amendements de suppression, nous sommes parvenus à une rédaction équilibrée en commission, raison pour laquelle je vous propose de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Je tiens une fois de plus à rendre hommage aux travaux de la commission de l’Assemblée nationale qui ont rétabli l’équilibre du texte. Au nom de cet équilibre, je suis défavorable à l’amendement. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Louis Boyard. M. Louis Boyard 795318 Monsieur le ministre du travail, j’aimerais avoir une réponse au sujet de la comparaison entre Bernard Arnault qui, quand il est soupçonné de fraude fiscale, ne voit pas les aides publiques qu’il reçoit suspendues et se voit même proposer un petit arrangement, et les chômeurs, qui ne bénéficient pas de telles mesures et qu’au contraire vous pénalisez à travers cette série d’articles. Pourquoi deux poids, deux mesures dans un projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales censé être équilibré ?
Nous nous opposerons à l’amendement no 385 parce que nous avons démontré maintes et maintes fois que ce n’est pas par ce genre d’amendement ni par ce genre d’article qu’on réussira à faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État. Ayez la main forte contre les fraudeurs fiscaux et vous verrez que vous aurez les moyens de reconstruire l’hôpital et de construire des écoles.
Monsieur le ministre du travail, j’aimerais beaucoup que vous répondiez à une question que nous vous avons posée à plusieurs reprises. Il y a eu une fuite de données concernant 36 millions de nos concitoyens pour laquelle France Travail a été condamnée. Le projet de loi comporte une série de dispositions qui feront circuler les données sensibles des Françaises et des Français, qui seront ensuite volées. Il serait également intéressant d’entendre la réponse de la ministre de la santé sur la fuite de données révélée hier qui comprend des données très sensibles telles que les maladies dont souffrent les personnes – vraiment, c’est terrible. Comment donc pouvez-vous présenter un projet de loi dans lequel vous faites circuler autant de données sans être capables de nous répondre au sujet des dispositions que vous avez prises pour empêcher les vols de données ?
Si l’amendement no 385 était adopté, des données sur la vie privée et les trajets de certains de nos concitoyens pourraient être diffusées – elles seraient volées du fait de l’incapacité de l’État à les protéger. Nous voudrions des réponses très précises : quelles mesures allez-vous prendre pour empêcher le vol des données que nos concitoyennes et nos concitoyens sont obligés de communiquer à l’État mais que vous n’êtes pas en mesure de protéger ? M. Éric Coquerel 721202 Oui ! M. Louis Boyard 795318 Je veux donc que vous nous répondiez sur Bernard Arnault et sur la protection des données. Cela devrait être simple. Mme la présidente 794354 La parole est à M. le ministre. M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre En tant que ministre du travail, je peux vous dire que j’ai été au-delà de l’équilibre pour rechercher la fraude sociale du fait des entreprises – nous en avons beaucoup parlé hier, dans des conditions un peu compliquées, vous me l’accorderez. M. Louis Boyard 795318 Oui, M. Masséglia n’a pas arrêté de faire des rappels au règlement ! M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Le travail dissimulé représente un manque à gagner de 7 milliards d’euros par an. Nous voulons augmenter le recouvrement des montants dus en particulier à ce type de fraude, qui est le fait des entreprises.
Ensuite, nous sommes très attentifs à la protection des données. Nous avons parlé des effectifs de France Travail, mais nous veillons aussi à lui fournir les moyens budgétaires pour améliorer la sécurité informatique. M. Louis Boyard 795318 Comment ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Par des plans – nous ne sommes pas là pour les détailler. À la demande du ministère du travail, l’opérateur France Travail s’est engagé à sécuriser les données. Je rappelle que nous ne parlons pas ici des bases de données de France Travail mais de l’accès par France Travail à d’autres bases. La question que vous soulevez n’est pas dans ce cas de la responsabilité de France Travail. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 385. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        45
        Nombre de suffrages exprimés                39
        Majorité absolue                        20
                Pour l’adoption                7
                Contre                32 (L’amendement no 385 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 83. M. Pierre Pribetich 840955 Il vise, lui aussi, à ne pas octroyer à France Travail un accès trop étendu à l’ensemble des données personnelles des demandeurs d’emploi indemnisés.
Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des dispositions de l’article 28 dont nous débattons depuis un certain temps : introduit par un amendement des rapporteurs en commission au Sénat, il tend à accroître considérablement les moyens de France Travail dans sa mission de lutte contre la fraude et de versement à bon droit des allocations.
Il prévoit de nouvelles prérogatives pour les agents chargés des contrôles, notamment l’accès à des fichiers sensibles. Si la lutte contre la fraude est légitime, elle ne doit pas contrevenir à l’État de droit. Je suis assez choqué que cela paraisse secondaire à certains de nos collègues. Leur aveuglement a conduit à supprimer certaines dispositions participant de l’État de droit qu’il convient de rétablir.
Comme certains collègues l’ont dit, les dispositifs proposés soulèvent de considérables inquiétudes quant à la protection des données personnelles et au respect d’un principe assez simple de proportionnalité. La protection des données personnelles est un droit fondamental qui garantit à toute personne le contrôle sur les informations permettant de l’identifier. Il s’agit de protéger la vie privée contre les abus, contre les utilisations frauduleuses ou excessives d’informations personnelles. Le règlement général sur la protection des données (RGPD), entré en application en 2018, devrait garantir cette protection.
L’accès à des fichiers aussi intrusifs que les données énumérées constitue pour le groupe Socialistes et apparentés une atteinte majeure à la vie privée, susceptible d’instaurer une forme de surveillance généralisée des demandeurs d’emploi. Pour toutes ces raisons, cet amendement vise donc à supprimer les alinéas 6 à 8. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur L’amendement no 83 vise à supprimer tous les accès aux bases de données que l’article 28 autorise. Cela rendrait l’article inopérant. C’est la raison pour laquelle l’avis de la commission est défavorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre L’amendement a pour objet de supprimer l’accès de France Travail au registre des Français établis hors de France ainsi qu’aux données de connexion des usagers de France Travail à l’intérieur des systèmes d’information de l’opérateur, au motif que cela constituerait une atteinte majeure à la vie privée des demandeurs d’emploi. Je tiens à vous rassurer : ce n’est pas le cas. Grâce aux améliorations apportées par la commission des affaires sociales, l’article 28 ne comprend plus les dispositions les plus rugueuses relatives à l’accès par France Travail aux données des compagnies aériennes non plus qu’à celles des listings téléphoniques.
Les mesures qui demeurent dans le texte que nous examinons ici apparaissent justifiées et proportionnées à l’objectif de lutte contre la fraude visé par France Travail.
S’agissant du registre des Français établis hors de France, ce fichier permet de recenser les Français s’établissant pour plus de six mois dans un pays étranger. Ainsi, le principe de nécessité est respecté dès lors que les informations auxquelles France Travail aura accès permettront directement de vérifier le respect de la condition de résidence pour le bénéfice des allocations chômage.
S’agissant des données de connexion de ses propres usagers, France Travail dispose déjà de ces données dans son système d’information. L’article 28 élargit seulement les finalités pour lesquelles ces données pourront être utilisées par l’opérateur afin de mieux lutter contre la fraude aux allocations chômage.
Je vous demande de retirer l’amendement no 83 ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Louis Boyard. M. Louis Boyard 795318 Monsieur le ministre du travail, on ne peut pas se satisfaire de vos réponses. Au sujet de Bernard Arnault, vous nous dites de ne pas nous inquiéter car le texte est équilibré, parce que vous avez pris des dispositions concernant les entreprises. J’avais proposé des augmentations de majoration mais vous les avez refusées au motif qu’il faut permettre que les entreprises puissent régler les montants des sanctions financières. Quand il s’agit des chômeurs ou des personnes au RSA, le rapporteur a soutenu que c’étaient des fraudeurs et qu’il fallait s’en prendre à eux, même s’ils n’ont pas de reste à vivre. Ainsi, vous faites attention à laisser un reste à vivre aux entreprises ; en revanche, vous ne prenez pas les mêmes précautions pour les personnes précaires qui n’ont que quelques centaines d’euros par mois. Vous ne pouvez donc pas nous dire que votre position est équilibrée.
La réponse que vous nous faites sur les données n’est pas acceptable non plus. Vous nous dites de ne pas nous inquiéter parce qu’il y a un plan et que vous vous occupez de tout. Par ailleurs, les données de France Travail ne sont pas en question ici, mais les données auxquelles auront accès les agents de France Travail. Le projet de loi ouvre justement davantage d’accès à différentes administrations, notamment à France Travail, ce qui met encore plus les données en danger. Nous avons besoin de savoir concrètement quelles mesures ont été prises et comment certaines données ont été volées – est-ce une opération de phishing ou de hacking qui a permis aux voleurs d’entrer dans la base de données ? Quelles dispositions ont été prises pour mettre à jour les logiciels et former les agents ?
Enfin, madame la ministre de la santé, une fuite de données effarante a eu lieu hier. Sur le dark web, on trouve des informations sur nos concitoyens telles que « porteuse du sida », « serait homosexuelle », « mère musulmane voilée ». Vous allez nous répondre que c’est un prestataire privé qui a été hacké, mais pourquoi ces données étaient-elles gérées par un prestataire privé ? Pourquoi ne sont-elles pas gérées par des organismes publics ? Et comment garantir la protection des données dans le secteur public ? Il y a une légèreté dans le débat public quant à la protection des données de nos concitoyens.
J’en ai moi-même été victime : plusieurs fois, j’ai dû déménager parce que mon adresse personnelle avait fuité à partir des données de l’État. Or l’article 28 prévoit que le ministère des affaires étrangères communiquera des données à France Travail qui indiquent précisément l’adresse des allocataires – c’est exactement ce type de données qui fuite toutes les semaines. Nous avons besoin de davantage de détails. (Mme Mathilde Feld applaudit.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Je reviens sur les enjeux sous-jacents à de nombreux articles de ce texte : l’accès aux données, le fait que nous en exigeons de plus en plus de la population, les possibilités accrues de transmettre et de consulter ces informations pour les différentes administrations, le fait de confier la gestion de ces données à des prestataires privés alors que tout cela présente des risques pour la sécurité intérieure et pour la protection des données. La question des données et de leur protection apparaît à de nombreux endroits du texte.
Or, hier, en ouverture du journal télévisé de France 2, était diffusé un reportage sur une nouvelle fuite : des données extrêmement sensibles ont été piratées. On voit qu’il ne s’agit pas d’un événement unique mais récurrent. Nous avons le sentiment que, face à ce problème, le gouvernement reste pantois : Ah mince ! Et dans cet hémicycle quasi vide, quelques députés continuent de réclamer la transmission de données d’une administration à l’autre, comme si ce n’était pas grave. Nous sommes face à un problème majeur et nous faisons comme s’il n’existait pas. (L’amendement no 83 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 588. M. Nicolas Ray 793094 Cet amendement de Mme Colin-Oesterlé vise à étendre aux agents chargés du contrôle et de la lutte contre la fraude des organismes de sécurité sociale la possibilité d’interroger les services du ministère des affaires étrangères – qui tiennent le registre des Français établis hors de France. Cette faculté, déjà ouverte aux agents de France Travail, renforcerait les moyens des organismes de sécurité sociale pour lutter contre la fraude en vérifiant la condition de résidence. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Avis favorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre L’amendement est satisfait car de tels échanges sont déjà expressément autorisés par le code de la sécurité sociale – je vous fais grâce des numéros des articles. En pratique, ces échanges sont nombreux. Une convention a été signée avec le ministère de l’Europe et des affaires étrangères en mars 2013 pour organiser ces échanges, qui passent par des référents en matière de lutte contre la fraude désignés au sein des consulats. L’avis du gouvernement est défavorable. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Antoine Léaument. M. Antoine Léaument 795746 Je reviens sur les propos de notre collègue Dessigny sur l’allocation chômage. Il a dit qu’un chômeur pouvait parfois gagner plus que le smic, ce qui n’incite pas à retourner au travail. C’est un mensonge. Étant donné que l’allocation chômage est un pourcentage du salaire précédemment perçu, cette situation n’est possible que si le salarié gagnait plus que le smic, c’est-à-dire plus de 1 600 ou de 1 700 euros par mois.
Monsieur Dessigny, je vous ai dit hier que l’assurance chômage était un moyen d’éviter la pression à la baisse des rémunérations de l’ensemble des salariés. Vous venez de le démontrer vous-même : sans assurance chômage, sans allocations, les gens n’ont plus rien pour vivre et se trouvent obligés d’accepter n’importe quel emploi, pour n’importe quel salaire et dans n’importe quelles conditions, même s’ils sont surqualifiés et pourraient prétendre à une meilleure rémunération.
Arrêtez donc de raconter n’importe quoi sur le sujet et de mentir aux gens pour leur faire détester les chômeurs ! C’est une habitude étrange que vous avez, car il y a des chômeurs parmi vos électeurs. Je ne comprends pas pourquoi vous tapez sur ces gens qui ont perdu leur emploi et qui font tout ce qu’ils peuvent pour essayer d’en retrouver un. S’il y a des chômeurs, c’est parce qu’il n’y a pas assez d’emplois dans notre pays : il y a vingt demandeurs d’emploi pour un emploi disponible. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Christine Arrighi applaudit également.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Laurent Baumel. M. Laurent Baumel 606793 Je demande une suspension de séance. Mme la présidente 794354 Elle est de droit. Suspension et reprise de la séance Mme la présidente 794354 La séance est suspendue pour cinq minutes. (La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures quarante-cinq.) Mme la présidente 794354 La séance est reprise.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny. M. Jocelyn Dessigny 793166 Monsieur Léaument, je ne crois pas que vous ayez déjà travaillé dans le privé. Si, comme moi, vous vous étiez déjà retrouvé au chômage, cela vous aurait permis d’éviter de dire de grosses bêtises aujourd’hui.
Ce n’est pas grave ; il s’agit seulement d’ignorance, et l’on n’est pas obligé de tout connaître. Reste que je maintiens mon propos : même si elles touchaient le smic, certaines personnes vivent mieux au chômage que celles qui travaillent, pour la bonne raison que travailler entraîne des frais – essence, garde des enfants, déjeuner à l’extérieur – que France Travail n’inclut pas dans ses calculs, pas plus que ne le faisait Pôle emploi. Vous pouvez avoir tous les logiciels que vous voulez, ces charges, je le répète, ne sont pas prises en compte ; en revanche, à la fin du mois, elles laissent parfois moins de pouvoir d’achat au travailleur qu’au chômeur. Cela signifie qu’il faut accompagner les gens, les aider à retourner au travail, mais qu’il importe surtout que le travail paie davantage que le fait de rester à la maison. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Vous avez refusé toutes les augmentations de salaire que nous proposions ! Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 588. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        44
        Nombre de suffrages exprimés                44
        Majorité absolue                        23
                Pour l’adoption                27
                Contre                17 (L’amendement no 588 est adopté.) Mme la présidente 794354 L’amendement no 785 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Favorable. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Antoine Léaument. M. Antoine Léaument 795746 Monsieur Dessigny, sur ce point, vous avez tort. Les personnes qui sont au chômage perçoivent un revenu inférieur à ce qu’elles gagnaient en travaillant, inférieur au smic pour 75 % des allocataires, supérieur à 2 000 euros par mois pour 6 % d’entre eux seulement ; un salaire correspondant à la qualification est donc forcément meilleur que l’allocation chômage. Vous affirmez que certaines personnes au chômage peuvent gagner davantage que d’autres qui travaillent. Ce n’est pas faux : 1 200 euros par mois d’allocation font davantage que les 800 euros par mois d’un travail à temps partiel rémunéré au smic, mais cela requiert de comparer des situations qui ne sont pas comparables. C’est pourquoi je demande que ceux qui travaillent à temps partiel puissent avoir un emploi à temps plein, que le smic net soit porté à 1 600 euros par mois. Vous tirez les salaires à la baisse ; nous, nous proposons de les tirer à la hausse afin, entre autres, que les gens qui se retrouvent malheureusement sans emploi perçoivent une allocation plus élevée ! Mme la présidente 794354 Je rappelle que nous examinons un amendement rédactionnel. Chacun, bien entendu, reste libre de dire ce qu’il souhaite, mais j’aimerais que cesse le ping-pong qui est en train de s’instaurer entre vous. Discutez hors de l’hémicycle, si vous le souhaitez ; quant à nous, nous poursuivons l’examen du texte.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, dont j’espère que l’intervention aura un rapport avec l’amendement. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 C’est le cas, madame la présidente, profondément : en parlant de chômage, de fraude, d’allocations, de reste à vivre, nous sommes au cœur du sujet, de l’analyse de la situation sociale réelle des personnes qui travaillent comme des demandeurs et des demandeuses d’emploi. Parmi ces derniers, très peu le sont à temps plein, chez eux : la plupart essaient de survivre, de surnager dans la précarité organisée du marché du travail. Ils travaillent un jour, le lendemain non, puis de nouveau et ainsi de suite. Les estimer mieux lotis que ceux qui travaillent à temps plein pour un smic revient à monter les uns contre les autres les gens du bas de l’échelle, organiser une petite bagarre des plus pauvres contre les plus pauvres.
Mieux vaut proposer de vraies politiques d’augmentation des salaires, ce que vous refusez de faire (« Mais non ! » sur quelques bancs du groupe RN), et remettre en cause les privilèges des classes les plus aisées. Ce n’est pas en opposant les gens entre eux que vous réglerez le problème de ceux qui exercent à temps plein, souvent dans des conditions difficiles, un travail sous-payé, ou le problème de ceux qui, face à la précarité de l’emploi, cherchent à s’en sortir le moins mal possible – je rappelle que dans notre pays, le chômage n’est pas dû à la fainéantise, mais au manque d’offres d’emploi par rapport au nombre des personnes qui en cherchent un. M. Nicolas Ray 793094 Ben oui ! Mme la présidente 794354 Monsieur Thiériot, monsieur Dessigny, je vous inscris pour l’amendement suivant… Puisque vous insistez, monsieur Thiériot, allez-y, mais il faut vraiment que votre intervention porte sur l’amendement en cours d’examen ! M. Jean-Louis Thiériot 643089 Je soutiens cet amendement rédactionnel. Nous sommes ici pour faire un travail législatif sérieux, pour mettre les bonnes dispositions au bon endroit, au bon moment ; c’est un peu pour cela que nous avons été élus. (MM. Paul Midy et Nicolas Ray applaudissent.) M. Antoine Léaument 795746 Bien dit ! Mme la présidente 794354 Par conséquent, afin d’assurer l’équilibre, la parole est à M. Jocelyn Dessigny. M. Jocelyn Dessigny 793166 Je veux bien tout ce que l’on veut, mais lorsque des gens qui n’ont jamais travaillé dans le secteur privé, qui ne se sont jamais retrouvés au chômage, viennent me donner des leçons à ce sujet, je trouve ça un peu fort de café. Vous ne savez pas ce que c’est que d’être au chômage, chers collègues ; vos concitoyens, vos électeurs, eux, le savent – moi aussi puisque, malheureusement, cela m’est déjà arrivé. M. Bastien Lachaud 720846 Pourtant, à en croire vos propos de tout à l’heure, vous deviez vivre mieux, quand vous étiez au chômage, n’est-ce pas ? M. Jocelyn Dessigny 793166 Ne parlez donc pas sans savoir de quoi vous parlez, avec l’espèce de suffisance dont vous avez l’habitude, insupportable pour nos électeurs – pour les gens qui nous regardent. Mme Stéphanie Rist 720066 ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées Tout ça au sujet d’un amendement rédactionnel… M. Jocelyn Dessigny 793166 Pour en revenir à votre intervention, madame Taillé-Polian, il est vrai que la plupart des gens au chômage travaillent un peu, dans la mesure où ils le peuvent ; mais ce n’est pas de ceux-là que je parlais. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 De qui, alors ? M. Jocelyn Dessigny 793166 Une personne au chômage à temps plein, si je puis dire, percevant des aides sociales et l’allocation chômage, dispose parfois à la fin du mois d’un peu plus qu’une personne qui travaille : c’est une réalité. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Pas du tout ! Pourquoi n’augmentez-vous pas les salaires ? M. Jocelyn Dessigny 793166 Vous parlez d’augmenter les salaires, mais vous mentez aux Français : vous ne le voulez pas. Ce que vous voulez, c’est augmenter le smic, faire de la France un pays de smicards ;… Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Pas du tout, pas seulement ! M. Jocelyn Dessigny 793166 …ce n’est pas ce que nous, nous souhaitons. Nous l’avons démontré hier ; je l’ai expliqué à M. Léaument et je tiens à sa disposition le texte de notre proposition de loi relative à ce sujet. Nous voulons une augmentation de salaire pour tous les Français,… Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Vous avez voté contre, quand nous l’avons proposé ! M. Jocelyn Dessigny 793166 …pas uniquement de ceux qui sont au smic : là réside la différence entre vous et nous. C’est cela qui donnera aux Français davantage de pouvoir d’achat, qui leur permettra de vivre mieux. Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales 722102 On n’en est plus du tout à l’amendement, là… M. Jocelyn Dessigny 793166 Vous avez soulevé un autre point important : l’offre d’emploi. Je suis tout à fait d’accord avec vous ; contrairement à ce que certains, dans cet hémicycle ou en dehors, peuvent penser, un chômeur n’est pas un feignant. Dans bien des cas, surtout au sein de nos territoires ruraux, dont je suis un élu, les gens se retrouvent au chômage parce que les entreprises ont quitté le sol français,… M. Antoine Léaument 795746 Ah ! M. Jocelyn Dessigny 793166 …parce que nos collègues de la Macronie ont organisé la désindustrialisation. À Château-Thierry, dans ma circonscription, 300 personnes sont au chômage : les entreprises sont parties à l’étranger parce que vous tous ici, de l’extrême gauche jusqu’à la Macronie, avez organisé, je le répète, la désindustrialisation du pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Nous n’avons rien organisé du tout ! (L’amendement no 785 est adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 84. M. Pierre Pribetich 840955 Il vise à supprimer les alinéas 9 à 12, afin que France Travail ne reçoive pas le pouvoir abusif de suspendre le versement des allocations sur le seul fondement d’« indices sérieux » de fraude. Notre collègue nous a exhortés à faire du droit : faisons du droit ! Un indice sérieux désigne un élément de fait suffisamment crédible, précis et concordant pour faire naître un soupçon raisonnable ou justifier une mesure juridique ; il ne s’agit pas d’une preuve définitive, mais d’un élément objectif dépassant la simple supposition. Peut se définir comme objectif ce qui est fondé sur des faits véritables ; « précis » s’oppose à « vague » ou « hypothétique » ; « concordant » signifie renforcé par d’autres éléments, suffisant à justifier une action juridique. Comment voulez-vous qu’un fonctionnaire de France Travail s’attribue des pouvoirs de police ou de justice ? Il convient de rétablir l’État de droit, la séparation des pouvoirs, en supprimant ces alinéas. (M. Arthur Delaporte applaudit.) Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Absolument ! Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur L’amendement vise à supprimer la possibilité, conférée par le texte à l’opérateur France Travail, de suspendre à titre conservatoire le versement d’une allocation lorsqu’il soupçonne sérieusement une fraude. L’alinéa 9 mentionne explicitement ce caractère de possibilité : « Le directeur général de l’opérateur France Travail peut procéder à la suspension conservatoire de tous paiements au titre de ladite allocation. » Les mots ont un sens :… Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Justement ! M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur …il s’agit d’une mesure conservatoire et sans caractère d’automaticité. Par ailleurs, M. le ministre a indiqué que le reste à vivre, objet du débat que nous avons en ce moment, ferait l’objet d’une attention toute particulière. Avis défavorable. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Même avis. Nous avons évoqué le sujet précédemment ; concernant le fond, nous confirmons notre volonté de donner à France Travail des moyens supplémentaires de lutte contre la fraude, afin d’éviter que l’argent public soit dépensé de manière infondée. Permettez-moi de citer quelques exemples, tirés de la vraie vie – cela nous arrive aussi de dialoguer avec France Travail, nous les croisons souvent –, de sérieux indices de fraude : un allocataire au chômage pris dans une affaire de travail dissimulé, des documents falsifiés qui parviennent entre nos mains. De tels éléments indiquent un problème, d’où l’utilité d’une mesure conservatoire : l’argent versé le serait indûment, or récupérer les indus n’est pas si simple. Dans de telles situations, il est légitime d’octroyer à France Travail cette possibilité, de surcroît encadrée par le droit administratif : notification, mention des voies de recours, contradictoire pendant quinze jours, durée maximale de trois mois. Pour toutes ces raisons, je confirme encore une fois l’intention du gouvernement de doter France Travail de cette capacité. M. Pierre Pribetich 840955 Il n’y a pas séparation des pouvoirs ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Louis Boyard. M. Louis Boyard 795318 L’article permettra donc de suspendre le versement des allocations chômage en présence d’indices de fraude. Vous présentez ce dispositif comme conservatoire ;… Mme Sophie Taillé-Polian 736201 C’est le problème ! M. Louis Boyard 795318 …reste que dans la vraie vie, si votre allocation mensuelle ne vous est pas versée, vous vous retrouvez dans l’incapacité de payer le loyer, l’électricité, la nourriture. Mesurez donc la violence sociale d’une telle peine !
Je vous donne un exemple : on a ce député du Rassemblement national qui prétend avoir été au chômage – je ne le conteste pas, cela peut arriver à tout le monde. Il ajoute qu’on gagne plus au chômage qu’à travailler. En général, l’allocation chômage représente 65 % à 75 % du revenu net perçu auparavant ; pour la plupart, cela fait 600 euros de moins. En outre, la moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés. Puisque notre collègue, apparemment, dit avoir gagné davantage au chômage,… M. Lionel Duparay 870009 Ce n’est pas ce qu’il a dit ! Il a parlé du reste à vivre ! M. Louis Boyard 795318 …je vois là un indice tout à fait sérieux : nous n’avions qu’à suspendre ses allocations ! Attendez, votre truc n’est pas défini, je ne vois pas pourquoi mon argument ne serait pas valable.
Je vous répète donc que les indemnités chômage sont d’un montant inférieur au salaire net antérieur, que la moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés, surtout, que la disproportion entre le vague des indices et le niveau de la sanction est très dangereuse. Et, encore une fois, ce texte ne rapportera quasiment rien à l’État.
Lorsque M. Bernard Arnault a fait l’objet d’une perquisition pour soupçon de fraude fiscale, on ne lui a pas retiré ses millions d’euros d’aides publiques. Si votre texte est aussi équilibré que vous le prétendez, pourquoi ne suspendez-vous pas les aides aux milliardaires qui fraudent le fisc, alors que vous le faites pour les chômeurs sur le fondement de simples indices sérieux ?
Cela s’appelle la justice de classe ; c’est bien le « deux poids, deux mesures » qui caractérise votre texte. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) M. Antoine Léaument 795746 Il est fort, Boyard ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Arthur Delaporte. M. Arthur Delaporte 793394 Monsieur le ministre, l’alinéa 9 soulève un autre point qui n’a pas été suffisamment abordé. Nous pouvons convenir qu’un individu qui perçoit des revenus issus du travail dissimulé ne doit pas percevoir d’allocation chômage. Mais le texte va plus loin : il autorise la suspension des allocations d’un demandeur d’emploi sur la base de simples indices sérieux de manquement à ses obligations. Ce faisant, vous créez une voie de contournement des procédures actuelles qui garantissent pourtant le respect des obligations. Vous confiez à un individu seul, hors de tout cadre collégial, le pouvoir de décider d’une suspension conservatoire des paiements de l’allocation chômage.
Permettez-moi de vous renvoyer à la décision du Conseil constitutionnel de décembre 2023 : on ne peut priver une personne de toutes ressources pour subvenir à ses besoins essentiels sans fondement légitime, notamment en vertu du préambule de la Constitution de 1946.
Vous sanctionnez des personnes qui n’ont pas fraudé, mais qui ont pu, par exemple, manquer un rendez-vous. Une absence n’est pas une fraude, mais c’est bien un manquement à une obligation. La rédaction actuelle de l’alinéa 9 pose donc un vrai problème : il instaure une procédure dérogatoire aux procédures en vigueur de sanction des allocataires du chômage. Aussi, je m’interroge sur sa constitutionnalité. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Le rapporteur croit nous rassurer en affirmant qu’il ne s’agit que d’une faculté de suspension à titre conservatoire. Mais c’est précisément le problème : on pourra suspendre des allocations indispensables à la survie des gens, sans preuve et sans procédure contradictoire. Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales Mais si ! Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Il ne faut pas que cette possibilité existe. La suspension ne devrait être prononcée qu’en cas de fraude avérée et véritablement caractérisée. Elle ne peut pas reposer sur de simples indices sérieux, une notion dont nous avons déjà démontré le caractère particulièrement flou. On ne peut pas, sur ce seul fondement, mettre des familles en situation de ne plus pouvoir remplir leur caddie au supermarché ou de ne plus pouvoir nourrir leurs gosses – c’est de ça qu’on parle.
Monsieur le ministre, vous invoquez l’existence de voies de recours. Mais permettez-moi de vous rappeler ce que l’on voit dans nos circonscriptions, sur le terrain. Les recours sont très complexes. Les guichets de France Travail sont devenus inaccessibles, ils sont fermés le matin, tout est dématérialisé. Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales Il y a aussi les maisons France Services… Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Pour beaucoup, ce sont des obstacles insurmontables. Si vous supprimez leurs allocations, ces personnes ne pourront pas engager de recours. Nous le savons très bien. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Jocelyn Dessigny. M. Jocelyn Dessigny 793166 J’espère que M. le ministre saura nous garantir qu’aucune suspension drastique des allocations chômage ne sera décidée sur une simple suspicion, mais qu’elle reposera sur un faisceau d’indices suffisamment concordants pour caractériser une intention réelle de fraude.
Par ailleurs, je répondrai brièvement à M. Boyard. Peut-être n’a-t-il pas suivi l’intégralité de nos échanges… M. Louis Boyard 795318 Si, si ! M. Jocelyn Dessigny 793166 …ou peut-être a-t-il mal compris.
Monsieur Boyard, il faut écouter ce que les gens disent, cela vous évitera de dire des bêtises. Je n’ai pas dit que l’on gagnait davantage au chômage qu’en travaillant ; j’ai dit que l’on avait parfois plus de pouvoir d’achat à la fin du mois en étant au chômage. C’est différent. M. Éric Coquerel 721202 Vous ne citez aucune référence ! C’est quoi, vos données ? M. Jocelyn Dessigny 793166 Monsieur Coquerel, vous protestez, mais il y a bien des charges liées au travail : les frais d’essence, l’entretien du véhicule, les repas du midi, les frais de garde des enfants. Ce sont des charges bien réelles qui pèsent sur ceux travaillent et que l’on ne supporte pas forcément lorsque l’on est au chômage. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Ce n’est tout de même pas la faute du chômeur ! M. Jocelyn Dessigny 793166 Ce n’est pas un crime de dire cela, c’est un état de fait. Si vous aviez vous-mêmes travaillé ou si vous vous étiez retrouvés au chômage, comme c’est le cas pour des millions de Français, vous le sauriez. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je pense qu’il faut inciter les gens à travailler en leur donnant la possibilité de gagner un peu plus. Ce n’est pas ma personnalité politique préférée, mais il faut reconnaître que la seule personne à avoir agi concrètement en ce sens depuis quarante ans est M. Sarkozy. (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) En mettant en place la prime pour l’emploi, il avait instauré une véritable incitation à la reprise d’activité, car il avait pris en considération le fait que travailler coûte de l’argent à ceux qui se lèvent le matin. Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales. Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales Nous avons eu un long débat sur cet article, tant en commission qu’en séance. Nous avons évoqué de nombreux sujets concernant les demandeurs d’emploi qui se trouvent dans cette situation, et il ne nous viendrait pas à l’idée de nier les difficultés qu’ils traversent au quotidien, bien au contraire. M. Arthur Delaporte 793394 Nous ne parlons pas de ça ! Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales Cependant, ce n’est pas l’objet de cet article. Ici, nous traitons de la probabilité de manœuvres frauduleuses. L’enjeu est simple : donner à France Travail les moyens de confirmer ou d’infirmer l’existence de ces fraudes. Ce n’est qu’une fois ces manœuvres frauduleuses avérées et confirmées que le directeur de France Travail pourra, s’il le juge nécessaire, suspendre le versement des allocations. Mais j’insiste sur ce point : cette décision ne pourra être prise que sur le fondement d’un dossier documenté. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Théo Bernhardt. M. Théo Bernhardt 841645 Je demande une suspension de séance. Suspension et reprise de la séance Mme la présidente 794354 Elle est de droit. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à douze heures cinq, est reprise à douze heures dix.) Mme la présidente 794354 La séance est reprise. (L’amendement no 84 n’est pas adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 82. M. Arthur Delaporte 793394 Il s’agit d’appliquer un principe que nous évoquions à l’instant : une suspension d’allocation ne doit pas priver un bénéficiaire des ressources nécessaires aux dépenses courantes de son ménage, conformément à l’article L. 731-2 du code de la consommation.
Selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, aucune sanction ne peut avoir pour effet de priver un individu, et par extension sa famille, de toutes ses ressources. Or si vous supprimez une allocation sur la base de critères flous, vous jetez des personnes dans une précarité extrême, avec le risque de les voir perdre leur logement et se retrouver à la rue, parfois avec des enfants à charge. Cet amendement de réécriture de l’alinéa 9 nous paraît donc impératif pour sécuriser le texte, notamment du point de vue constitutionnel.
Permettez-moi, par ailleurs, de revenir un instant sur une idée reçue entendue à l’instant – le Rassemblement national passe son temps à évoquer Nicolas Sarkozy… Rappelons les données de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) : personne, absolument personne ne gagne mieux sa vie grâce aux allocations, y compris l’allocation chômage, qu’en travaillant. M. Jocelyn Dessigny 793166 C’est faux ! M. Arthur Delaporte 793394 C’est un fantasme que l’extrême droite passe son temps à relayer. Chers collègues du Rassemblement national, nous tenons à votre disposition une excellente note de l’OFCE à ce sujet ; nous pouvons même vous l’imprimer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Cette mesure n’affectera pas les bénéficiaires légitimes des aides. Nous avons eu ce débat. Je m’en remettrai à la sagesse de notre assemblée concernant cet amendement. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Les débats ont eu lieu et je ne les reprendrai pas ici, mais la situation que vous avez décrite est une réalité dont nous sommes conscients. C’est pourquoi j’émettrai un avis favorable à cet amendement. Je l’avais annoncé et je n’ai pas changé d’avis : les échanges que nous venons d’avoir ne font que me conforter dans cette décision. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Laurent Baumel. M. Laurent Baumel 606793 Pour la véracité historique de nos débats, je tiens à rappeler à notre collègue du Rassemblement national que ce n’est pas Nicolas Sarkozy qui a créé la prime pour l’emploi, mais le gouvernement de Lionel Jospin, en 2001. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) M. Pierre Pribetich 840955 Bravo ! M. Laurent Baumel 606793 Nous, socialistes, avons été les premiers à nous saisir de cette question essentielle : utiliser des outils budgétaires pour permettre à ceux qui travaillent de tirer le juste fruit de leur labeur.
Je rappellerai également à notre collègue que, lors du dernier débat budgétaire, alors que lui et son groupe privilégiaient les motions de censure et refusaient de discuter le budget, nous avons agi. Nous avons obtenu une augmentation des crédits alloués à la prime d’activité. Sur la question de la défense du pouvoir d’achat, il y a donc ceux qui parlent, et ceux qui font. M. Pierre Pribetich 840955 Très bien ! Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Je voterai pour cet amendement. Cependant, le terme de « probabilité » employé par Mme Vidal au cours de ce débat m’inquiète.
Elle a affirmé qu’une procédure pourrait être enclenchée en cas de probabilité de fraude.
Elle a dit que s’il y avait une probabilité que tel ou tel allocataire fraude, on enclencherait des procédures. C’est encore autre chose : il ne s’agit plus de la situation individuelle de tel ou tel allocataire, qui a fait telle ou telle action, mais d’une forme de scoring. Si une personne réunit par malheur les mêmes caractéristiques que les gens qui fraudent, des procédures de contrôle seront lancées.
C’est ce qui se passe à la caisse d’allocations familiales (CAF) – une action auprès du Conseil d’État a d’ailleurs été engagée à ce sujet. Les contrôles sont diligentés, non pas sur la base de suspicions liées à des actions individuelles, mais parce que, par exemple, vous êtes une mère isolée avec un enfant de 19 ans ; or, comme il y a de nombreuses mères isolées avec des enfants de 19 ans qui ont fraudé, hop, vous êtes contrôlée. Mme Annie Vidal 722102 suppléant M. le président de la commission des affaires sociales Ce n’est pas du tout ça ! Mme Sophie Taillé-Polian 736201 On vous place dans une situation où vous devez vous justifier ; vous êtes soumise à des contrôles très intrusifs et mise au banc des accusés. En réalité, si nous considérons que les indices sérieux renvoient à une probabilité, c’est encore plus grave que ce que nous avons dénoncé jusqu’à présent. On n’analyse plus une situation individuelle, on la compare à des statistiques, et puis si elle rentre dans les cases, on lance toute la machine du contrôle. Nous irions vers des contrôles encore plus intrusifs et une mise en accusation des allocataires. Je suis désolée, ce mot nécessite d’être précisé. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Jocelyn Dessigny. M. Jocelyn Dessigny 793166 Nous voterons cet amendement parce qu’il faut sécuriser les choses. Monsieur le ministre, nous souhaiterions avoir la garantie que ce n’est pas un algorithme qui décidera s’il faut suspendre ou non les allocations chômage. Nous ne pouvons pas laisser une intelligence artificielle prendre des décisions aussi graves et avec des conséquences aussi importantes pour nos concitoyens. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 Exactement ! M. Jocelyn Dessigny 793166 Monsieur Baumel, selon vous, cette prime a été instaurée sous Lionel Jospin. La première fois que les Français l’ont perçue, c’était bien sous Nicolas Sarkozy. Vous dites qu’il y a ceux qui disent et ceux qui font, mais il y a aussi ceux qui défont. Ceux qui ont défait ce dispositif, c’est le gouvernement socialiste sous M. Hollande, qui malheureusement n’est pas là pour répondre. M. Pierre Pribetich 840955 C’est faux ! M. Arthur Delaporte 793394 On parle de la prime pour l’emploi ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Louis Boyard. M. Louis Boyard 795318 Je tiens à rappeler le fond de l’article 28 : sur la base d’une suspicion de fraude, France Travail pourra suspendre les allocations chômage, pour lesquelles les personnes concernées ont cotisé – il faut travailler et cotiser pour pouvoir les percevoir. Mme Sophie Taillé-Polian 736201 C’est bien de le rappeler ! M. Louis Boyard 795318 Nous nous demandons si la décision sera prise par un algorithme. Il n’y a pas suffisamment de travailleuses et de travailleurs à France Travail pour suivre correctement tous les dossiers. Les agents font du mieux qu’ils peuvent, mais de nouvelles suppressions d’emplois sont prévues. Donc, bien sûr que ce sont des algorithmes qui s’en occuperont !
Dans votre grande bonté, pour éviter de suspendre ce qui permet à quelqu’un de vivre uniquement en raison d’une suspicion de fraude, vous émettez un avis favorable à cet amendement qui tend à leur garantir un reste à vivre. Alors que ce revenu minimum devrait leur permettre de vivre, vous vous référez au RSA pour en fixer le montant, qui pourrait être de l’ordre de 630 euros pour une personne seule.
Remettez les deux pieds dans la vraie vie : le montant moyen des loyers en France se situe entre 730 et 800 euros ; pour une personne seule, il faut compter entre 200 et 250 euros pour les courses, entre 80 et 150 euros pour l’électricité, 90 euros pour les transports en Île-de-France – bonjour Sarah Knafo –, et 250 euros si vous vous déplacez en voiture, compte tenu du prix de l’essence. Avec la mutuelle, la connexion internet, l’eau et le téléphone mobile, il faut ajouter 150 euros. Comment peut-on réussir à vivre avec 600 euros par mois quand on a autant de dépenses contraintes, qui augmentent avec l’inflation ?
Ce n’est même pas un reste à vivre – ni même un reste à survivre. Sur la base de suspicions de fraudes, on plongera des gens dans la précarité ; par conséquent, ils ne seront pas capables de payer leurs factures et subiront des majorations. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Si jamais ces gens étaient milliardaires et qu’ils touchaient des aides publiques, ils ne seraient pas inquiétés. J’ai cité l’exemple de Bernard Arnault qui a fraudé le fisc et qui derrière a obtenu un petit arrangement à Bercy ; on ne lui a pas suspendu ses aides publiques. Heureusement pour Bernard Arnault, vous êtes dans la justice de classe ! M. Antoine Léaument 795746 Et voilà ! (L’amendement no 82 est adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 85. M. Arthur Delaporte 793394 Il vise à assurer la possibilité de recours gracieux et contentieux. Il faut maintenir des garanties procédurales. C’est l’un des combats des socialistes depuis les différentes lois relatives aux réformes de l’assurance chômage et au RSA. Il serait temps d’ajouter cette précision. Il faudra aussi l’indiquer aux personnes lorsque la sanction leur sera notifiée, en précisant bien – je le dis pour la clarté des débats – le tribunal ou l’autorité compétente à laquelle ils devront adresser leur recours – bien souvent, les allocataires sanctionnés ne disposent pas de cette information.
Pourriez-vous s’il vous plaît préciser, devant la représentation nationale, le sens que vous donnez à la notion de manquement délibéré à ses obligations, à l’alinéa 9 ? Cela a été évoqué tout à l’heure et vous n’avez pas répondu. S’agit-il d’une procédure parallèle qui s’ajouterait aux procédures habituelles de sanction des demandeurs d’emploi en cas de manquement à leurs obligations, et qui contournerait le droit existant ? Mme la présidente 794354 Quel est l’avis de la commission ? M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Monsieur Delaporte, nous avons eu exactement le même débat tout à l’heure lors de l’examen de l’article 27. Pour les mêmes raisons, avis défavorable. Cet amendement avait été repoussé par la commission. Mme la présidente 794354 Quel est l’avis du gouvernement ? M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre L’amendement attire l’attention sur un point important, mais la possibilité de recours gracieux existe déjà, me semble-t-il. Il est donc satisfait ; je n’ai pas d’avis sur le fond.
J’en profite pour préciser la nature des indices sérieux. Il faut des preuves : j’ai évoqué le cas où un allocataire se serait livré à du travail dissimulé.
S’agissant des manquements aux obligations normales des demandeurs d’emploi, je le répète, le droit à l’erreur existe. S’il y a un retard d’une semaine ou de quinze jours, les conseillers contactent les allocataires par téléphone,… Mme Mathilde Feld 841251 N’importe quoi ! M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre …les gens se parlent, il n’y a pas de problème. Ce n’est pas du tout l’esprit. M. Bastien Lachaud 720846 Il est impossible de joindre France Travail ! M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Il en va autrement si on se rend compte que la personne a fait usage de documents falsifiés ou si des gens disparaissent dans la nature.
Enfin, les personnes autorisées à accéder aux données sont des agents spécialisés – des professionnels de la lutte contre la fraude. (M. Bastien Lachaud s’exclame.) Voilà les conditions qui entourent la suspension des allocations, qui, je le répète, est très encadrée. Le droit administratif prévoit une notification et une période contradictoire, avec un délai de quinze jours.
En ce qui concerne le montant, nous nous sommes calés sur le RSA, qui est notre socle commun de solidarité – il porte bien son nom –, pour satisfaire cette demande légitime. Cela montre que le gouvernement est capable d’aller dans le sens des demandes qui lui sont faites. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Arthur Delaporte. M. Arthur Delaporte 793394 Monsieur le ministre, pour clarifier votre propos, le manquement aux obligations est distinct des manquements aux obligations contractuelles du demandeur d’emploi, tels que l’absence à un rendez-vous ou le non-respect du contrat. Ce type de manquements ne sera pas géré par les agents spécialisés en matière de fraude et ne pourra pas donner lieu à des sanctions – cela reviendrait à créer un double système. Il s’agira bien de manquements à d’autres types d’obligations, par exemple des obligations déclaratives. Est-ce bien clair ? Je pose la question car le texte est un peu flou. Mme la présidente 794354 La parole est à M. le ministre. M. Jean-Pierre Farandou 873624 ministre Nous sommes sur la même ligne : il ne s’agit pas de manquements aux obligations classiques ; pour ces dernières, le droit à l’erreur et une forme de relation bienveillante s’appliquent toujours. (Mme Sophie Taillé-Polian s’exclame.) Je vous rassure sur ce point. La rédaction était peut-être un peu ambiguë ; merci de me permettre, par ce débat, d’en clarifier le sens. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Louis Boyard. M. Louis Boyard 795318 Tout d’abord, selon vous, monsieur le ministre, ce sont des agents assermentés qui assureront le suivi. Je suis heureux d’apprendre que vous allez appeler à voter contre l’article 28  bis, qui étend à des agents qui ne sont pas forcément assermentés le droit de communication dans le cadre de la prévention des fraudes.
Ensuite, revenez à la réalité, chers collègues. Certes, des voies de recours existent, mais nos concitoyennes et nos concitoyens ne les utilisent pas. Ils se disent qu’ils sont impuissants face aux administrations, qui sont plus fortes qu’eux et disposent de meilleurs avocats. Beaucoup de nos concitoyens n’ont même pas d’avocat – encore moins en droit administratif. Combien ne font pas de recours parce qu’ils pensent que cela leur coûtera une blinde ?
Vous nous dites de ne pas nous inquiéter, que la séparation des pouvoirs est garantie, et que les citoyennes et les citoyens iront en justice. Pour certains, cela peut paraître une évidence, mais pour la grande majorité des gens, attaquer l’État en justice, c’est le combat d’une vie, et beaucoup se disent qu’ils ne le feront pas. Il est faux de dire que cette mesure est proportionnée. Je le répète, on va suspendre des allocations chômage, donc ce qui permet aux gens de vivre, sur la base de simples suspicions. La peine s’apparente à une mort financière et sociale. J’ai cité des chiffres sur le coût de la vie. Quand on ne laisse aux gens qu’un RSA, ils subissent une série de majorations, dont ils mettent des mois, parfois même des années, à se relever.
Combien cette mesure rapportera-t-elle ? Cette question n’est jamais au cœur du débat. Selon vous, ce texte rapportera 1 à 2 milliards d’euros. Selon le Haut Conseil des finances publiques (HCFP), ce sera certainement moins que cela. Par ailleurs, même pour 1 à 2 milliards, sommes-nous prêts à condamner des milliers de nos concitoyens à la mort sociale, comme le fait cet article et de nombreux autres ?
S’il vous plaît, revenez sur terre. Les gens ne font pas des recours au tribunal administratif en claquant des doigts ; ils ne connaissent pas la loi – même pour nous, c’est compliqué. Et puis surtout, cela ne rapportera rien aux caisses de l’État. C’est ni fait, ni à faire. Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’amendement no 85. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        49
        Nombre de suffrages exprimés                43
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                22
                Contre                21 (L’amendement no 85 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’article 28, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        49
        Nombre de suffrages exprimés                49
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                30
                Contre                19 (L’article 28, amendé, est adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Mathilde Panot. Mme Mathilde Panot 720892 Je demande une suspension de séance de cinq minutes. Mme la présidente 794354 Elle est de droit. Suspension et reprise de la séance Mme la présidente 794354 La séance est suspendue. (La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à douze heures quarante.) Mme la présidente 794354 La séance est reprise. Article 28  bis (appelé par priorité) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Mathilde Feld. Mme Mathilde Feld 841251 Nous en sommes à passer des heures pour débattre d’un texte qui rapportera quelques millions d’euros alors qu’on a laissé filer pendant le débat budgétaire des recettes potentielles de 23 milliards avec l’échelonnement de l’impôt sur le revenu sur quatorze tranches ou avec la taxe Zucman. Le débat autour de cette taxe, réclamée par 86 % des Français et qui aurait permis une juste contribution des plus riches aux recettes de l’État, aurait beaucoup plus intéressé le peuple de France que le débat d’aujourd’hui.
Je déplore, une nouvelle fois, les conditions dans lesquelles se déroule ce pseudo-débat. On nous a reproché de faire du ping-pong, mais la droite fait de la figuration, car elle n’a rien à dire sur ce projet de loi. Elle se contente de soutenir le gouvernement pour que ses amendements d’inégalité et d’injustice sociales et de chasse aux pauvres puissent passer tranquillement. Nous faisons du ping-pong avec les gens qui ont envie de débattre et qui ont des choses à dire.
Nous sommes face à un gouvernement qui glisse vers l’extrême droite – à force, je crois qu’il est déjà tombé dedans – et qui met dos à dos, comme l’a fait M. Dessigny, les pauvres qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas. M. Antoine Léaument 795746 Exactement ! Mme Mathilde Feld 841251 Votre fonds de commerce est d’essayer de les faire guerroyer entre eux. Vous voulez les inciter à regarder dans l’assiette de celui qui a encore moins pour leur faire oublier que la bourgeoisie, les milliardaires et les cols blancs fraudent quotidiennement et ne sont jamais inquiétés. Ce projet de loi entérine cette pratique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Laurent Baumel. M. Laurent Baumel 606793 Je souhaite faire usage, pour la seconde fois, de notre droit à demander une suspension de séance. Suspension et reprise de la séance Mme la présidente 794354 La séance est suspendue pour deux minutes. (La séance, suspendue à douze heures quarante-trois, est reprise à douze heures quarante-six.) Mme la présidente 794354 La séance est reprise.
La parole est à M. le rapporteur pour soutenir les amendements no s 780, 782 et 783 qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Patrick Hetzel 608416 rapporteur Le premier est de coordination et les deux suivants sont rédactionnels. (Les amendements nos 780, 782 et 783, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.) Mme la présidente 794354 Je mets aux voix l’article 28  bis, tel qu’il a été amendé, et sur lequel je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Ensemble pour la République.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Plusieurs députés du groupe LFI-NFP 0 Il faut donc attendre cinq minutes avant de voter ! M. Louis Boyard 795318 Oui, il faut respecter les règles ! Mme la présidente 794354 Dans la mesure où un groupe n’est pas d’accord pour passer au vote dès maintenant, je suspends la séance pendant cinq minutes, avant de procéder au scrutin. Suspension et reprise de la séance Mme la présidente 794354 La séance est suspendue. (La séance, suspendue à douze heures quarante-huit, est reprise à douze heures cinquante-trois.) Mme la présidente 794354 La séance est reprise.
Je mets donc aux voix l’article 28  bis, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.) Mme la présidente 794354 Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        53
        Nombre de suffrages exprimés                47
        Majorité absolue                        24
                Pour l’adoption                30
                Contre                17 (L’article 28  bis, amendé, est adopté.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Christine Arrighi. Mme Christine Arrighi 793780 Je demande une suspension de séance. Mme la présidente 794354 Elle est de droit. Suspension et reprise de la séance Mme la présidente 794354 La séance est suspendue pour deux minutes. (La séance, suspendue à douze heures cinquante-quatre, est reprise à douze heures cinquante-six.) Mme la présidente 794354 La séance est reprise.
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées. Mme Stéphanie Rist 720066 ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées Comme de nombreuses suspensions de séance ont été demandées au nom du bon déroulement des débats et concernant l’incertitude quant à l’achèvement de l’examen du texte, il me paraît important de préciser la position du gouvernement.
Ce matin, sept suspensions ont eu lieu, pour une durée cumulée de quarante-huit minutes – soit, au rythme actuel de nos travaux, l’équivalent de l’examen d’une bonne cinquantaine d’amendements. M. Nicolas Ray 793094 Inadmissible ! Mme Stéphanie Rist 720066 ministre Le gouvernement souhaite que ce texte important soit voté par l’Assemblée avant la suspension de trois semaines des travaux parlementaires. C’est pourquoi, si son examen n’était pas terminé ce soir, il est très probable que des séances soient ouvertes demain. Mme Christine Arrighi 793780 Ne vous en faites pas, on sera là demain ! Mme Stéphanie Rist 720066 ministre C’est en tout cas la position du gouvernement à cet instant. Je le répète : sept suspensions en une matinée, pour une durée totale de quarante-huit minutes, ralentissent fortement les débats. C’est dommage, car le nombre d’amendements restant à examiner permettrait tout à fait d’aboutir ce soir, à condition de ne pas multiplier les suspensions. M. Nicolas Ray 793094 Personne ne gagne à ce petit jeu ! Mme Christine Arrighi 793780 Nous avons prévu d’être là demain, ne vous faites pas de souci ! Mme la présidente 794354 Je tiens à préciser que l’ouverture de séances demain est subordonnée à la réunion d’une conférence des présidents. Rappels au règlement Mme la présidente 794354 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement. M. Arthur Delaporte 793394 Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Madame le ministre, l’annonce que vous venez de faire,… M. Pierre Pribetich 840955 Est scandaleuse ! M. Arthur Delaporte 793394 …sans faire preuve du respect élémentaire dû au Parlement, à savoir la réunion d’une conférence des présidents préalable à l’ouverture de séances demain samedi, est tout à fait singulière. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.) Vous ne pouvez pas ainsi, comme bon vous semble, décider d’ouvrir ou de fermer le Parlement. Vous le savez d’autant mieux que vous avez été parlementaire : notre institution repose sur des règles et sur le respect de l’ensemble de ses membres. (M. Louis Boyard applaudit.)
Depuis hier, nous ne cessons de vous le répéter : votre calendrier est intenable, de même que les conditions dans lesquelles se déroulent les débats, en présence d’un très faible nombre de collègues – beaucoup ayant été fortement mobilisés, comme vous le savez, par les discussions sur la fin de vie.
Le projet de loi qui nous est soumis, dont vous avez souligné l’importance, mériterait d’être reprogrammé afin que son examen puisse se tenir dans les meilleures conditions possibles. Les demandes répétées de suspension ne vont sans doute pas cesser, si bien que l’examen du texte pourrait ne pas s’achever samedi soir et conduire à siéger dimanche.
Je vous demande donc de faire preuve d’un minimum de respect pour l’ensemble du personnel qui assure le fonctionnement de l’institution. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.) M. Pierre Pribetich 840955 Oui, c’est une honte ! Respectez le Parlement ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement. M. Éric Coquerel 721202 Pour la bonne information de l’Assemblée, je souhaite rappeler ce qui s’est dit mardi en conférence des présidents. Lorsque la semaine risque d’être prolongée par l’ouverture de séances le samedi, cela est évoqué, d’une manière ou d’une autre, lors de la conférence des présidents qui précède cette ouverture. Nous avons débattu très longuement mardi – et attendions une réponse du gouvernement – de l’opportunité de commencer l’examen du projet de loi, étant donné que le nombre d’amendements déposés ne nous permettrait pas de le terminer en deux jours. À aucun moment le ministre chargé des relations avec le Parlement n’a laissé penser que nos débats pourraient être prolongés au-delà du vendredi.
Juridiquement, le gouvernement peut prendre cette décision à condition de réunir la conférence des présidents, mais, politiquement, elle ne serait pas acceptable étant donné la manière dont il a engagé le débat. Je rappelle en outre que le vote solennel sur l’ensemble du projet de loi est prévu le 31 mars et qu’il n’y aurait donc aucun obstacle à poursuivre le débat fin mars pour terminer l’examen. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Dans ce contexte, il me semble inconcevable que vous preniez la décision que vous venez d’annoncer. Mme Christine Arrighi 793780 C’est du chantage ! Mme la présidente 794354 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement. M. Jocelyn Dessigny 793166 Hier, ayant entendu des bruits de couloir selon lesquels Matignon souhaitait absolument terminer l’examen du texte avant la suspension des travaux, j’ai interrogé le gouvernement à ce sujet. Nous n’avons pas eu de réponse. Nous avons des députés aux quatre coins de la France et dans les départements et territoires d’outre-mer ; il ne serait pas physiquement possible à tous les députés, quand bien même chacun le souhaiterait, d’être présent demain. Il n’est pas correct, alors que vous n’avez pas répondu hier ni ce matin, d’annoncer à 13 heures qu’il faut envisager de siéger samedi. Pour les services de l’Assemblée nationale, pour les députés et du point de vue du respect du Parlement, c’est inacceptable. Mme la présidente 794354 La parole est à M. Denis Masséglia, pour un rappel au règlement. M. Denis Masséglia 720146 Ce qui se passe est assez incroyable. Depuis hier, la gauche ne cesse de faire de l’obstruction. M. Pierre Cazeneuve 795864 Eh oui ! Mme Mathilde Feld 841251 Ce n’est pas de l’obstruction ! M. Denis Masséglia 720146 Elle a provoqué des heures et des heures de suspension et là, d’un seul coup, se plaint de devoir siéger demain. Il nous reste 450 amendements : si nous nous mettions réellement au travail dès maintenant, nous finirions ce soir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur les bancs des commissions.) Arrêtez de faire traîner les débats, arrêtez de prendre la parole pour répéter 15 000 fois la même chose, et avançons enfin dans l’examen de ce texte majeur attendu par les Françaises et les Français ! Sinon, vous allez encore vous plaindre demain, alors que c’est vous qui avez fait traîner les débats. Par respect pour les fonctionnaires de l’Assemblée nationale, pour nos collègues et pour nous tous, avançons. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) M. Jacques Oberti 841107 Vous voulez bâcler l’examen du texte ! M. Louis Boyard 795318 Madame la présidente, dites à M. Masséglia d’arrêter les rappels au règlement d’obstruction ! Mme la présidente 794354 La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement. Mme Christine Arrighi 793780 Je tiens à dire bonjour à M. Attal, que nous n’avions pas vu jusqu’à présent. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Je sais qu’il appelle de ses vœux un grand plan de lutte contre les fraudes sociale, fiscale et douanière ; eh bien, s’il était venu hier, il aurait eu l’occasion de nous faire part de ses préoccupations, de ses idées et de ses suggestions. M. Gabriel Attal 722190 Où est votre présidente de groupe ? M. Pierre Cazeneuve 795864 Vous êtes toute seule ! Mme Christine Arrighi 793780 Madame la ministre, nous ne sommes pas des enfants. Vous nous menacez de nous punir en ouvrant les séances du samedi si nous n’avançons pas assez vite. Si vous respectez la procédure – c’est-à-dire si la conférence des présidents se réunit et que, même si elle se prononce contre, le gouvernement impose l’ouverture de séances supplémentaires –, nous serons là samedi. Nous ne sommes pas des enfants qu’on peut gronder s’ils sont absents ou s’ils ne vont pas assez vite.
Monsieur Masséglia, je ne vous ai pas entendu – ou très peu – soutenir des amendements ou faire des propositions de fond. À chaque fois que vous vous levez, c’est pour nous invectiver. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Pierre Pribetich applaudit également. – M. Denis Masséglia s’exclame.) M. Louis Boyard 795318 Oui, il fait de l’obstruction ! Mme Christine Arrighi 793780 Pour notre part, nous avons participé au débat, émis des propositions, déposé des amendements et posé des questions qui sont souvent restées sans réponse. (Mme Mathilde Feld applaudit.) Mme la présidente 794354 La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement. M. Pierre Cazeneuve 795864 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Les propos que Mme Arrighi a tenus envers le président Attal sont parfaitement scandaleux, ne serait-ce que pour une raison simple : c’est le seul président de groupe présent dans l’hémicycle ce matin. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Mathilde Feld 841251 Vous oubliez Mme Panot ! M. Pierre Cazeneuve 795864 Où est Mme Chatelain ? Elle n’est pas là : vous êtes la seule députée de votre groupe, madame Arrighi ! D’autre part, si M. Attal n’était pas là jusqu’à présent, c’est parce qu’il était en Ukraine pour rappeler le soutien de notre groupe à la cause et à la résistance ukrainiennes. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Vous et vos alliés Insoumis, au contraire, ne faites rien d’autre que d’ouvrir la voie à Poutine. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous devriez faire preuve de beaucoup d’humilité en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) M. Gabriel Attal 722190 Poutinistes ! (M. Gabriel Attal se tourne vers les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente 794354 Veuillez arrêter de vous interpeller les uns les autres.
La parole est à M. Nicolas Ray, pour un rappel au règlement. M. Nicolas Ray 793094 Il se fonde sur l’article 100. Je souhaite réagir à l’annonce de la possible ouverture de séances samedi. Madame la ministre, je suis d’accord avec vous pour siéger jusqu’à minuit – c’est prévu depuis mardi –, mais il ne me paraît pas pertinent de siéger demain. Il n’y a aucune urgence. Nous pouvons très bien terminer tranquillement ce débat lorsque nous reprendrons nos travaux en mars.
Je tiens à rappeler aussi, sans démagogie, que notre assemblée compte beaucoup d’élus locaux. M. Louis Boyard 795318 Exactement ! M. Jacques Oberti 841107 M. Bastien Lachaud 720846 Il a raison ! M. Nicolas Ray 793094 Un député a encore le droit d’être conseiller municipal, ce qui constitue selon moi une richesse pour la République. Laissez-nous donc rentrer dans nos circonscriptions où nous attendent, je crois, des échéances électorales très prochaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. Paul Midy applaudit également.) Mme la présidente 794354 La parole est à Mme la ministre. Mme Stéphanie Rist 720066 ministre Monsieur Delaporte, j’ai passé suffisamment de temps à vos côtés dans cette enceinte pour que vous sachiez très bien que je ne méprise pas l’Assemblée nationale. M. Bastien Lachaud 720846 Mais si ! Depuis que vous êtes passée au gouvernement, vous méprisez l’Assemblée ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Stéphanie Rist 720066 ministre Il y aura bien sûr une conférence des présidents. Des députés ont demandé à de nombreuses reprises, lors de rappels au règlement, quelle était l’intention du gouvernement ; je réponds que le gouvernement a l’intention de finir l’examen du texte et que nous pouvons le faire aujourd’hui. M. Bastien Lachaud 720846 Non ! Mme Stéphanie Rist 720066 ministre Si les débats sont de mauvaise foi, nous ne le pourrons pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Christine Arrighi 793780 C’est vous qui êtes de mauvaise foi ! Mme Stéphanie Rist 720066 ministre C’est ce que j’ai voulu rappeler en soulignant vos demandes de suspension. Soit tous souhaitent finir ce soir, auquel cas il est possible de le faire sans porter préjudice au débat, soit il y a de la mauvaise volonté. En tout cas, le gouvernement a l’intention de terminer l’examen du texte ; s’il faut pour cela ouvrir de nouvelles séances demain, il proposera à la conférence des présidents de le faire. M. Éric Coquerel 721202 Il fallait le dire mardi, ce que vous n’avez pas fait ! Mme Stéphanie Rist 720066 ministre Cela n’aurait d’ailleurs rien d’exceptionnel : cela arrive régulièrement à l’Assemblée nationale. Mme la présidente 794354 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance Mme la présidente 794354 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales.
La séance est levée. (La séance est levée à treize heures cinq.) Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra