PRISONS LYONNAISES

    M. le président. La parole est à M. Jean-Jack Queyranne, pour le groupe socialiste.
    M. Jean-Jack Queyranne. Monsieur le garde des sceaux, vous connaissez la situation des prisons lyonnaises, Saint-Paul et Saint-Joseph ; pour les avoir visitées, vous avez pu constater leur état de vétusté et leur surpeuplement.
    Le gouvernement précédent avait engagé un plan de transfert de ces deux établissements pénitentiaires, avec la création, d'une part, d'une maison d'arrêt près du palais de justice et, d'autre part, d'un centre de détention pour l'exécution des peines. La communauté urbaine avait été saisie, des terrains proposés...
    M. Yves Nicolin. Des terrains inondables !
    M. Jean-Jack Queyranne. ... et cela avait fait l'objet d'un consensus de la part des élus.
    Or votre secrétaire d'Etat, M. Bédier, qui s'est rendu à Lyon la semaine dernière, a rejeté ces propositions.
    M. François Goulard. Il a bien fait !
    M. Jean-Jack Queyranne. Une telle décision a remis en cause le dialogue qui avait été engagé avec les élus et avec les personnels pénitentiaires. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    De plus, en faisant le choix, comme l'a exprimé M. Bédier, d'un établissement d'au moins six cents places, c'est-à-dire d'un grand établissement pénitentiaire, vous avez marqué votre préférence pour les intérêts des grands groupes privés que vous avez sollicités... (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Arnaud Montebourg. Absolument ! Très bien ! Enfin dénoncé !
    M. Jean-Jack Queyranne. ... pour cette construction.
    Dans ces conditions, monsieur le ministre, je voudrais savoir comment vous allez régler le problème difficile des prisons lyonnaises. Il est urgent de procéder au transfert. La méthode choisie par le ministère de la justice implique-t-elle de passer outre les élus, les personnels pénitentiaires et leurs intérêts ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
    M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le député, n'entrons pas dans un jeu de caricatures ! (« Très bien ! » sur les bancs de l'Union pour la majorité présidentielle.) Vous êtes élu local, je le suis aussi. Je connais les compétences des uns et des autres : à l'Etat d'assumer l'investissement et la gestion des prisons ; aux élus locaux de décider de la destination des sols, c'est-à-dire du droit à construire. D'où l'évidente nécessité d'un partenariat entre l'Etat et les collectivités locales pour réaliser les opérations que vous souhaitez.
    M. Bernard Roman. Justement !
    M. le garde des sceaux. A Lyon, aucun transfert n'avait été engagé, puisque aucun terrain n'avait été choisi. (Applaudissements et rires sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Soyez logique, monsieur le député ! On ne peut transférer des prisonniers que quand la prison est construite.
    Je souhaite, monsieur le député, que les projets concernant le département du Rhône, et en particulier l'agglomération lyonnaise, soient inclus dans le programme 2003. En effet, sous l'autorité du Premier ministre, le budget dont nous débattrons dans quelques jours prévoit un doublement des autorisations de programme du ministère dont j'ai la responsabilité...
    Mme Martine David. Vous remettez en cause les propositions des élus !
    M. le garde des sceaux. ... pour pouvoir engager, dès 2003, le maximum d'opérations de construction de prisons. Et je souhaite ardemment, comme vous, monsieur le député, que les projets lyonnais figurent dans cette tranche de projets.
    Comment allons-nous procéder ? Je rappelle qu'il y a aujourd'hui 640 prisonniers dans les prisons lyonnaises. Alors ne dites pas que 600 est un chiffre excessif. Il faut même, à l'évidence, aller au-delà.
    Je souhaite qu'il y ait deux établissements : un pour adultes, un pour mineurs. L'établissement pour adultes pourrait compter 600 places, parce que c'est un chiffre optimum à beaucoup d'égards. En effet, un tel établissement ne demande pas plus de terrain qu'une prison de 300 places, pour des raisons techniques qu'il serait trop long d'expliquer. S'agissant de l'établissement pour mineurs, je souhaite que nous allions un peu plus loin dans l'analyse technique du terrain de Saint-Fons-Lyon. Je pense que vous voyez de quel terrain je veux parler...
    L'autre terrain, celui de Vaulx-en-Velin, s'est révélé inondable. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mme Martine David. Evidemment !
    M. le garde des sceaux. Après les événements du Gard, franchement, je crois que les pouvoirs publics doivent donner l'exemple et cesser de réaliser ce type d'opération.
    Pour conclure, je voudrais répondre à M. le député du Rhône et à l'ensemble des élus qui ont la responsabilité, à l'intérieur de la communauté urbaine ou à l'extérieur de celle-ci, que c'est avec les élus qui ont la maîtrise de l'urbanisme que nous réglerons ce problème, chacun devant prendre ses responsabilités. L'Etat est prêt, l'Etat dispose des crédits, les projets sont prêts à être mis en oeuvre. Il faut maintenant que le dialogue avec vous, mesdames, messieurs les élus locaux du département du Rhône,...
    Mme Martine David. Il n'y a pas eu de dialogue !
    M. le garde des sceaux. ... nous permette de trouver des terrains constructibles. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Gilbert Meyer. C'est l'arroseur arrosé, M. Queyranne !