Réponse en séance, et publiée le 3 mars 1999

Mme la présidente. M. François Sauvadet a présenté une question, n° 658, ainsi rédigée:
«M. François Sauvadet appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la mise en place du schéma régional d'organisation sanitaire (SROS) en Bourgogne. Les deux hôpitaux dotés de services de chirurgie et d'obstétrique de la Haute Côte-d'Or (Châtillon et Semur) ont les plus grandes difficultés à recruter des praticiens, en particulier des anesthésistes. Il lui semblerait efficace de définir dans ces régions rurales et isolées des zones de soins prioritaires où les praticiens pourraient bénéficier de primes spéciales qui faciliteraient grandement leur recrutement et, par conséquent, le maintien des structures de proximité indispensables. En conséquence, il lui demande si cette éventualité évoquée par le Gouvernement a des chances de se concrétiser rapidement.»
La parole est à M. François Sauvadet, pour exposer sa question.
M. François Sauvadet. Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, la volonté, nous l'avons. Moi, je vous parlerai des moyens !
Ce vendredi, à Dijon, en Bourgogne, aura lieu une manifestation des praticiens et des personnels hospitaliers, qui sont en grève, ce qui est très inhabituel. Et s'ils le sont, c'est parce qu'ils veulent dénoncer l'insuffisance des moyens dont ils disposent.
Je vous vois sourire.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale. Vous êtes si nombreux à m'en réclamer !
M. François Sauvadet. Pour ma part, sur un tel sujet, je ne peux pas sourire. S'il ne s'agissait que d'un problème ponctuel, je ne serais pas là, un mardi matin, pour interpeller le Gouvernement par votre intermédiaire. Mais, au-delà de ce problème, se pose celui de la dotation attribuée à la Bourgogne tout entière pour appliquer le schéma régional d'organisation sanitaire.
Bien qu'elle soit vaste et comporte des zones rurales fragiles, la Bourgogne est sous-dotée. Et je ne suis pas seul à le dire: les parlementaires de Bourgogne, de la majorité comme de l'opposition, qu'il y ait ou non un hôpital dans les villes dont ils sont maires, Robert Poujade comme les autres, vous ont tous saisis de ce problème. Citons ce simple chiffre: la dotation par habitant est de 3 889 francs en Bourgogne alors qu'elle est de 4 333 francs en moyenne en France. Je ne remets pas en cause la nécessité de maîtriser les dépenses de santé, mais il faut se donner les moyens de garantir, en tout point du territoire - c'est cela aussi l'aménagement du territoire - la sécurité des soins, le traitement de l'urgence, et de répondre aux besoins de proximité. Sur de tels objectifs, nous pouvons nous retrouver.
Vous avez dit qu'on ne pouvait pas inventer des malades. Certes, mais il faut bien prendre en charge ceux qui existent. Or j'ai reçu, il n'y a pas très longtemps, le témoignage d'un professeur de médecine qui m'assurait que les conditions de travail étaient devenues intolérables. Dans le même temps, des patients m'ont appris qu'ils avaient dû aller se faire soigner ailleurs faute de place.
Je vous demande d'examiner cette situation avec une grande attention parce qu'elle est extrêmement préoccupante. Et n'incriminez pas un manque d'efforts de la part de la région. Je me suis moi-même beaucoup impliqué dans ma circonscription qui compte 344 communes. Il y avait quatre établissements hospitaliers avec des services de maternité et de chirurgie. Nous avons joué la carte de la complémentarité, qui est une bonne carte, mais qui trouve ses limites quand on ne peut recruter des gens compétents pour les hôpitaux où nous avons souhaité maintenir, pour des raisons de proximité et d'isolement géographique parfois, des services de maternité et de chirurgie. On connaît la pénurie, notamment d'anesthésistes. Dans ce contexte, l'existence de ces services, dans des hôpitaux que certains qualifient de petits mais qui rendent d'éminents services, est menacée. C'est le cas à Châtillon-sur-Seine où se pose un grave problème de sécurité.
On avait évoqué des zones de soins prioritaires. Où en est la réflexion sur ce point ? Ne pourrait-on accorder une aide aux personnes qui viendraient pratiquer là où il y a des besoins de santé plutôt que de s'installer là où les perspectives de carrières sont alléchantes ?
Comment allez-vous procéder pour nous garantir, dans le cadre d'une complémentarité, de vrais services de proximité compétents et aptes à remplir leur mission de sécurité ?
M. Maurice Leroy. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale. Créer des zones de soins prioritaires permettant de verser des primes pour favoriser le recrutement ? Nous en avons étudié l'éventualité mais la définition de ces zones est très complexe car elle est fonction de bien des paramètres. Leur création relève, d'une part, de la planification sanitaire donc du niveau législatif, d'autre part, des besoins réels en matière de démographie médicale qui devraient être constatés par l'agence régionale d'hospitalisation.
Pourquoi pas, en effet ? Mais avec d'autres mesures, que j'ai rappelées: la revalorisation du statut des praticiens hospitaliers, la création de postes, l'instauration de primes spécifiques pour ceux qui travaillent dans deux établissements, des assouplissements autorisant des gardes partagées, la prise en charge de la pénibilité, etc. Il s'agira simplement d'étendre à de nombreux sites des avantages qui ne sont consentis qu'à quelques-uns.
Je n'ai rien contre le principe mais c'est difficile à mettre en oeuvre. Au surplus, ce n'est pas une réponse suffisante puisque, je l'ai dit, les vocations à travailler à l'hôpital public se raréfient. Ce qui se comprend quand on sait qu'à l'hôpital privé, pour la même spécialité, on perçoit trois à quatre fois le salaire qui est versé à l'hôpital public. Il faut tenir compte de ces réalités.
J'ai été le premier tout à l'heure, répondant à propos de l'hôpital de Vendôme, à parler de complémentarité. Mais il faut qu'elle s'installe dans l'esprit et dans les faits.
Si j'ai souri à votre question, monsieur le député, n'y voyez pas d'ironie: tout le monde me demande de l'argent pour sa région ! Comment voulez-vous que, dans le cadre d'une enveloppe close, votée par le Parlement, et que j'ai pour tâche au sein du Gouvernement de ne pas dépasser, je satisfasse tous ceux qui demandent de l'argent chacun pour sa région ?
J'ai bien noté ce qui se passait en Côte-d'Or et en Bourgogne en général. J'ai d'ailleurs accordé un rendez-vous dans quelques jours aux représentants de ceux qui manifestent, car je reçois tout le monde, bien entendu. Mais je ne peux pas vous laisser dire que la région Bourgogne est sous-dotée.
Lorsque nous sommes arrivés au Gouvernement, le taux de progression était à 1,3. Nous l'avons fait passer à 1,7, puis 2,3 et cette année, à 2,5. Mais il s'agit de l'argent de la production et de la croissance nationale. Nous faisons beaucoup plus qu'avant, mais nous ne faisons que ce que nous pouvons.
Lorsque nous sommes arrivés, trois régions étaient terriblement sous-dotées: le Nord - Pas-de-Calais, la Picardie et le Poitou-Charentes. Pour qu'elles en rattrapent une quatrième, l'Alsace-Lorraine, qui s'estimait elle-même sous-dotée, il fallait cinq ans. Voilà où nous en sommes.
Je n'ai rien contre la Bourgogne et je sais qu'elle a des spécificités. Je sais aussi qu'il y a une différence entre les alentours de Dijon, avec son hôpital, et le reste de la région. Mais il faut agir avec le plus d'équité possible afin que ces demandes soient prises en compte à la fois globalement et en fonction des urgences, et qu'elles puissent être satisfaites avec les moyens que nous accorde notre richesse nationale.
Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vais vous faire une proposition.
M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale. Acceptée ! Je vais à Beaune bientôt.
M. François Sauvadet. Je le sais ! Nous devons être positifs et trouver des solutions plutôt que de laisser pendante une telle question au nom de l'équité, une question pourtant légitime et que vous pose l'ensemble des personnels aujourd'hui en grève. Venez voir sur place !
M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale. La question se pose partout !
M. François Sauvadet. Je ne peux me satisfaire d'une telle réponse !
Voici ma proposition: vous avez parlé d'accorder des primes mais déploré la difficulté d'établir un zonage. Je suis un fervent partisan de l'expérimentation. Nous avons joué le jeu de la complémentarité. Le cas de la Côte-d'Or est probablement unique, d'un département ayant quatre hôpitaux en 1993 pour aboutir à la situation que nous connaissons aujourd'hui.
Je vous propose donc d'expérimenter, en Côte-d'Or, non pas dans le cadre d'un zonage, mais dans celui d'un SROS, un système de primes visant à assurer la présence d'anesthésistes notamment.
Je vous invite à venir constater sur place que nous avons vraiment fait le maximum.
S'agissant de la dotation de la Bourgogne, mon intention n'était pas de plaider «chacun pour soi». Vous me reconnaîtrez ce mérite: si moi, membre de la représentation nationale, j'interroge le Gouvernement, je le fais en conscience, et parce que j'ai la conviction qu'il y a un effort de rattrapage à faire. Je ne vais pas entrer dans les détails. Sachez simplement que notre CHRU est d'une importance non négligeable. Dans un département comme la Côte-d'Or, quatrième département français, où la moitié de la population est concentrée sur Dijon et son agglomération, il faut porter un regard attentif, à la fois à ce qui se passe à la périphérie, dont je suis un élu, mais à Dijon même.
Je tenais à apporter ce correctif, monsieur le secrétaire d'Etat, en plus de ma suggestion.
Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale. Je vous remercie de votre invitation, monsieur le député. Je vais d'ailleurs bientôt dans votre circonscription puisque va avoir lieu une séance importante des Etats généraux à Beaune.
Cela dit, méfions-nous des primes. Je ne suis pas défavorable au principe, mais il y a une course à la prime. On l'a vu dans des hôpitaux de votre région, mais pas seulement. Dans la mesure où il n'y a pas d'anesthésiste par exemple, on offre des primes pour huit jours d'anesthésie, puis trois jours, puis un week-end. Cette dépense grève terriblement les budgets des hôpitaux et peut représenter plusieurs millions supplémentaires par an pour un établissement. Il faut donc ajuster un peu !
M. François Sauvadet. Expérimentons ! En Côte-d'Or, nous sommes prêts !