Deuxième séance du vendredi 24 mai 2024
- Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
- 1. Souveraineté alimentaire et renouvellement des générations en agriculture
- Discussion des articles (suite)
- Article 13 (suite)
- Rappel au règlement
- Article 13 (suite)
- Amendement no 4452, deuxième rectification
- Suspension et reprise de la séance
- Sous-amendements nos 5452, 5567, 5458 rectifié, 5480 rectifié, 5568, 5481, 5597, 5482, 5598 et 5483 rectifié
- Amendement no 4687
- Rappel au règlement
- Article 13 (suite)
- Suspension et reprise de la séance
- Après l’article 13
- Article 13 bis
- Après l’article 13 bis
- Amendements nos 2610, 4123, 3998 et 4694, 4692
- Article 13 ter
- Amendement no 3550
- Article 14
- Mme Chantal Jourdan
- Mme Edwige Diaz
- Mme Aurélie Trouvé
- M. Julien Dive
- Amendements nos 1182, 25, 1026, 1672, 3944, 4701, 2955, 2449, 3954, 86, 2577, 4541, 4560, 4571, 5594, 2920, 3135, 1183, 89 rectifié, 2450 et 2642
- Mme Sandrine Le Feur, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
- Amendements nos 90, 1184, 1185, 1186, 2451, 91, 2487, 2639, 2956, 3957, 92, 1187, 3174, 2453, 2454, 2957, 1189, 2452, 3477, 3193, 3551, 3176, 1188, 93, 1190, 3202, 2455, 1191, 3208, 94, 3552, 200, 1543, 3945, 5593, 409, 677, 959, 3553, 4412, 2485, 3956, 678, 1034, 2552, 3531, 3946, 2456, 3554, 125, 374, 2958, 3215, 4409, 4405, 426, 686, 3532, 3235, 2959, 95, 1192, 3237, 3240, 2458, 3248, 32, 964, 1050, 1545, 2553, 3747, 3947, 684, 961, 1134, 3854, 1137, 33, 148, 968, 3948 rectifié, 96, 2960, 3251, 2459, 3293, 4410, 2961, 3303, 3555, 4406, 3475, 1175, 3655 rectifié, 3141, 3656, 4045, 3600, 4033 et 4631, 4657, 4706
- Discussion des articles (suite)
- 2. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1. Souveraineté alimentaire et renouvellement des générations en agriculture
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation pour la souveraineté alimentaire et agricole et le renouvellement des générations en agriculture (nos 2436, 2600).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements no 26 et identiques à l’article 13.
Article 13 (suite)
Mme la présidente
Sur les amendements n° 26 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et par le groupe Écologiste-NUPES de demandes de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous avons achevé ce matin la liste des orateurs inscrits sur l’article.
La parole est à M. Pascal Lavergne, rapporteur de la commission des affaires économiques pour les articles 5 à 7 bis et 13 à 20.
M. Pascal Lavergne, rapporteur de la commission des affaires économiques
Nous abordons le titre IV, qui traite des enjeux de la simplification agricole. Il n’est jamais facile de simplifier, mais c’est ce qui est attendu de nous. La rationalisation normative proposée par les derniers articles du projet de loi se fera au bénéfice des agriculteurs. Elle relève du bon sens.
Avec ces articles, nous reconnaissons que les agriculteurs sont de bonne volonté, défendent l’environnement et méritent d’être mieux protégés et représentés. Telles sont les bases primordiales de la simplification, qui ont vocation à modifier le paradigme coercitif trop souvent appliqué aux activités agricoles. Les métiers de l’agriculture sont par nature complexes à exercer tant ils mobilisent de compétences transversales et réunissent de talents en une seule profession. Inspirons-nous des agriculteurs et faisons nous aussi preuve de talent pour leur simplifier la vie ! C’est ce qu’ils attendent de nous. Suivons la boussole du pragmatisme et simplifions l’exercice des activités agricoles, par respect pour ceux qui produisent ce qui est indispensable à notre vie : notre alimentation. (M. Jean-Paul Mattei applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.
M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire
Au moment où nous entamons l’examen du titre IV, en particulier de l’article 13, je veux rappeler l’intention du Gouvernement, en écho aux débats que nous avons eus en commission et en complément des propos de Pascal Lavergne.
L’objectif est triple. Conformément à l’engagement du Premier ministre, le premier n’est pas de revenir sur les atteintes à l’environnement et leur qualification, mais sur le quantum de peine. L’article 13 ne remet pas en cause la Charte de l’environnement, ni le droit de l’environnement, mais vise à distinguer les faits intentionnels des faits non intentionnels. Dans de nombreux cas, en effet, c’est de bonne foi, et non de manière intentionnelle, que les agriculteurs commettent des actes inacceptables du point de vue du code de l’environnement.
Prenons l’exemple d’une forêt communale sous surveillance de l’Office national des forêts (ONF) – nous ne sommes pas dans le domaine agricole, mais cela revient au même. En mai 2020, l’évacuation de bois scolytés a été imposée pour des questions sanitaires, ce qui a nécessité la coupe de chablis par une entreprise de travaux forestiers – nous le savons, la propagation des scolytes est un sujet délicat et complexe. Après la plainte d’un riverain, cette opération a donné lieu à une verbalisation des agents de l’ONF en raison de la présence potentielle de nids. Nous souhaitons mettre fin à de telles injonctions contradictoires.
En matière de répression des atteintes à la conservation d’espèces animales non domestiques, d’espèces végétales non cultivées, d’habitats naturels et de sites d’intérêt géologique, la sanction est actuellement la même, que l’atteinte soit intentionnelle ou non. C’est la réalité à laquelle sont confrontés les agriculteurs ! L’objectif du projet de loi, je le répète, est de distinguer les cas et de prévoir, pour les atteintes non intentionnelles, des mesures administratives spécifiques – nous y reviendrons tout à l’heure. Lorsque les atteintes sont intentionnelles, le droit commun s’applique, c’est-à-dire la procédure pénale, qui prévoit la possibilité d’une transaction si le procureur l’autorise et en l’absence de parties civiles.
Plus généralement, le titre IV vise à simplifier les réglementations, en particulier les obligations légales de débroussaillement (OLD) et la réglementation sur les haies, qui se contredisent. Nous souhaitons donc que, désormais, lorsqu’une autorité établit une règle et que cette règle est entérinée, une autre autorité ne puisse pas prescrire une règle contraire.
Le troisième objectif du titre IV est l’accélération des processus. Qu’il s’agisse de créer ou de rénover des bâtiments d’élevage, il n’est nullement question de déroger aux règles environnementales, mais de réduire suffisamment les délais pour garantir la viabilité des projets. En raison de recours abusifs – je n’ai pas peur du mot –, certains d’entre eux mettent trois, cinq, sept ou même neuf ans avant d’être achevés. Ce n’est évidemment pas acceptable si nous voulons favoriser l’installation des jeunes agriculteurs.
Nous avons beaucoup parlé de diversification, mais le développement des élevages ne peut aller sans construction de nouveaux bâtiments. Si on dit à un jeune de 25 ans qu’il lui faudra attendre cinq ou dix ans pour mener à bien son projet, on le décourage dans son entreprise. L’objectif du projet de loi est de réduire le délai au terme duquel il obtient une réponse, qu’elle soit positive ou négative.
Pour résumer, le titre IV tend à améliorer l’exercice des activités agricoles en revoyant le quantum de peine, à simplifier les procédures et les réglementations et à accélérer les processus. Les agriculteurs ont le sentiment qu’on leur dit blanc d’un côté, noir de l’autre et qu’ils vont se retrouver au tribunal pour des motifs injustifiés, alors qu’ils appliquent les règles en toute bonne foi.
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 26, 68, 1090, 2887, 3287, 3288, 3289, 3290, 3796 et 3996, tendant à supprimer l’article 13.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 26.
Mme Chantal Jourdan
L’article 13 prévoit d’agir par ordonnance, ce qui est un problème.
M. Marc Fesneau, ministre
Ce n’est pas le cas !
Mme Chantal Jourdan
C’est pourtant ce que dit le texte.
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Relisez-le !
Mme Chantal Jourdan
C’est écrit au début du premier alinéa. Le Gouvernement prévoit de revoir le régime de répression des atteintes à l’environnement.
Mme Marie Pochon
Elle a raison !
Mme Chantal Jourdan
Avec cet article, le droit de l’environnement se trouverait affaibli,…
M. Marc Fesneau, ministre
Non !
Mme Chantal Jourdan
…ce qui est un non-sens étant donné l’urgence d’agir pour le climat, la protection de l’environnement et la restauration de la biodiversité. Avec ce projet de loi, le Gouvernement pourra transformer les sanctions pénales en sanctions administratives, de moindre portée. Le groupe Socialistes et apparentés considère que cette souplesse nouvelle est une remise en cause des normes environnementales, pourtant indispensables pour diffuser les bonnes pratiques agricoles.
Enfin, l’absence d’incrimination pénale privera la police environnementale de ses pouvoirs d’investigation. Le rôle de l’Office français de la biodiversité (OFB) sera réduit à néant, ce qui représente un risque pour l’environnement. Nous pensons, au contraire, qu’il faut renforcer les missions de l’OFB, notamment en matière de prévention et d’information, auprès des agriculteurs et des forestiers, et accroître ses moyens – nous en faisons la demande depuis plusieurs années.
Mme la présidente
L’amendement no 68 de M. Dominique Potier est défendu.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1090.
M. André Chassaigne
Je l’ai défendu avant la levée de séance, madame la présidente.
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 2887.
Mme Delphine Batho
L’article 13 et sa réécriture par l’amendement no 4452, deuxième rectification, du Gouvernement sont une tromperie que je veux dénoncer. Les modifications proposées ont une portée générale et sont bien loin de concerner les seuls agricultrices et agriculteurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Je pense aux éoliennes de Bernagues et d’Aumelas, dans l’Hérault, jugées illégales, notamment, pour les premières, parce qu’elles ont tué un aigle royal. Une procédure pénale est en cours alors que le rapace n’a pas été abattu de manière intentionnelle. Le parquet a lancé une enquête préliminaire et une date d’audience sera bientôt fixée. La disposition prévue par le Gouvernement fera tomber la procédure.
Je pourrais multiplier les exemples de maîtres d’ouvrage et de bétonneurs qui bénéficieront de l’article 13. En vérité, nous assistons à une opération d’instrumentalisation de la demande de simplification des agricultrices et des agriculteurs au service d’intérêts financiers puissants, qui veulent détruire la nature en toute impunité.
Mme Anne-Laure Blin
Oh là là !
Mme Delphine Batho
Les dispositions du droit de l’environnement se justifient par l’extinction massive du vivant. Le droit européen et la Charte de l’environnement prévoient un ensemble de règles pour le protéger – André Chassaigne l’a rappelé tout à l’heure.
M. Vincent Descoeur
J’ai la solution : plus d’éoliennes !
Mme Delphine Batho
Avec l’article 13, le Gouvernement délivre un permis de destruction de la nature (Protestations sur quelques bancs du groupe LR), de la beauté de la France et de ses paysages. (M. le ministre fait un signe de dénégation.) Nous ne sommes pas d’accord pour que l’on assassine le vivant alors que notre destin lui est intimement lié. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 3287.
Mme Aurélie Trouvé
Vous proposez de dépénaliser les dommages aux écosystèmes commis dans le cadre de l’activité agricole en avançant des arguments que nous jugeons fallacieux. Je résume : les agriculteurs sont traités comme des délinquants et le vivent très mal ;…
M. Marc Fesneau, ministre
Oui, exactement !
Mme Anne-Laure Blin
C’est ce qu’ils disent !
Mme Aurélie Trouvé
…ils doivent donc bénéficier systématiquement…
M. Vincent Descoeur
Pas systématiquement !
Mme Aurélie Trouvé
…d’une présomption de non-intentionnalité et de bonne foi. Tout citoyen aimerait bénéficier d’un tel traitement. On pourrait ainsi ne pas s’arrêter lors d’un contrôle routier, ne pas répondre à une convocation de la gendarmerie et plaider la non-intentionnalité de commettre un délit. Voyez le précédent que vous allez créer ! La société ne fonctionne pas ainsi. Le droit de l’environnement fait partie intégrante de notre socle de normes.
Rappelons qu’il existe aujourd’hui un consensus, aussi bien de la magistrature que des professionnels du droit de l’environnement ou du droit européen, en faveur de la création de sanctions pénales en cas de dommage à la faune et à la flore.
Rappelons également qu’il n’existe pas de crime, dans notre code pénal, sans intention de le commettre : il est donc inutile de le répéter. Quand un agriculteur est poursuivi et sanctionné, c’est parce que le juge a constaté un défaut manifeste de vigilance,…
M. Marc Fesneau, ministre
Non !
Mme Aurélie Trouvé
…une négligence importante et une faute grave – et c’est très bien ainsi.
Cet article, de plus, va donner un blanc-seing au Gouvernement pour revoir entièrement le droit de l’environnement.
Enfin, en substituant des sanctions financières à des procédures pénales, vous allez gravement encourager la récidive, car il sera évidemment possible de payer pour persister.
Je vous disais, au début de l’examen de ce texte, que nous vivons la première grande régression agroenvironnementale de ces trente dernières années. Nous n’avons rien connu de tel, en dépit des insuffisances de leurs politiques, sous les présidences de Mitterrand, Chirac, Sarkozy et Hollande. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 3288.
M. Loïc Prud’homme
Je suis surpris de cet article qui, monsieur ministre, contredit la doctrine de votre gouvernement ainsi que les annonces du Premier ministre : « Tu salis, tu nettoies, tu casses, tu répares. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Antoine Léaument
Bah oui ! Alors ?
M. Loïc Prud’homme
Et maintenant… c’est open bar.
Les dispositions que vous proposez, relativement à la question de l’intentionnalité, me semblent reposer sur une interprétation contestable de la directive « habitats » de 1992 et, surtout, sont incompatibles avec les lignes directrices de la Commission européenne sur l’application de la directive « oiseaux » de 2009, ce que confirme une abondante jurisprudence européenne.
Quand l’Irlande, bien avant vous, a tenté d’introduire ce critère de non-intentionnalité, elle s’est fait rattraper, en janvier 2007, par la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE). L’amendement du Gouvernement ouvre donc, sans aucun doute, la voie à des contentieux, et la France sera condamnée à son tour, pour les mêmes motifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 3289.
Mme Catherine Couturier
Si nous voulons supprimer l’article 13, nous voulons surtout supprimer la réécriture que vous en proposez, qui tend à exonérer de toute charge pénale et financière des entreprises qui, pour réaliser des coupes en milieu forestier, détruiraient des espèces protégées.
Bien évidemment, monsieur le ministre, ce ne sont pas de coupes sanitaires que nous parlons.
M. Marc Fesneau, ministre
Les responsables ont été verbalisés !
Mme Catherine Couturier
Pire encore : du moment qu’il existe, pour la parcelle forestière, un document de gestion, vous présumez l’absence d’intentionnalité de l’exploitant. Sauf que les documents de gestion, comme Chantal Jourdan l’a rappelé ce matin, n’ont aucun caractère informatif ou prescriptif en matière de protection des espèces protégées.
Mme Delphine Batho
C’est vrai !
Mme Catherine Couturier
Ces documents sont des coquilles vides qui ne permettent pas de savoir si des espèces protégées sont présentes ou non sur la parcelle.
Prenons le cas d’une activité qui cherche à s’implanter en zone humide, comme dans mon département de la Creuse. Des sonneurs à ventre jaune, une espèce protégée de crapaud, ont été découverts sur le 1,8 hectare de parcelles où devait s’implanter une usine produisant des pellets. Des associations ont pu engager une procédure. Mais avec votre texte, il sera désormais impossible de sanctionner ceux qui réalisent des projets écocides. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Vincent Descoeur
Il ne faut pas sanctionner, il faut éviter !
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 3290.
Mme Mathilde Hignet
Comme mes collègues, je souhaite que cet article soit supprimé. Le périmètre de cette habilitation à légiférer par ordonnance est extrêmement large, ce qui prive le Parlement de débat sur les infractions concernées par le régime de répression des atteintes à l’environnement.
Nous ne faisons évidemment en rien confiance à votre gouvernement…
M. Marc Fesneau, ministre
Comme c’est étrange !
Mme Mathilde Hignet
…pour légiférer sur cette question – à plus forte raison au vu des mesures qui figurent dans votre amendement de réécriture générale. Ce dernier introduit la possibilité qu’une transaction financière, en cas d’atteinte à l’environnement, vienne éteindre les poursuites pénales.
M. Marc Fesneau, ministre
Pas du tout !
Mme Mathilde Hignet
Par cette mesure, ce ne sont pas les agriculteurs que vous allez aider : ils n’auront pas les moyens de payer d’importantes amendes pour s’éviter une poursuite pénale. La rédaction que vous proposez, en effet, ne concerne pas que les agriculteurs, si bien que ceux que vous allez réellement aider seront uniquement les destructeurs les plus importants et les pollueurs les plus riches…
M. Vincent Descoeur
Ah !
Mme Mathilde Hignet
…qui auront les moyens de payer, sans se soucier des dégâts qu’ils auront causés à l’environnement. Ils pourront continuer à enfreindre la loi.
M. Vincent Descoeur
C’est excessif !
Mme Mathilde Hignet
C’est donc un message d’impunité que vous envoyez, au risque de multiplier les atteintes à l’environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Vincent Descoeur
Ce n’est que de la théorie…
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 3796.
Mme Marie Pochon
À la suite de mes collègues, je vais enfoncer le clou.
Voici donc que le Gouvernement, dans sa grande loi supposée assurer le renouvellement des générations en agriculture, nous propose un article tendant à faciliter la destruction d’espèces protégées. C’est indigne et révoltant. J’invite les collègues de la majorité à être attentifs aux débats, afin qu’ils se rendent bien compte de ce qu’ils s’apprêtent à voter : il sera ensuite trop tard pour, une fois encore, prétendre ne pas avoir su.
L’amendement du Gouvernement à l’article 13 constitue une grave atteinte à la protection des espèces. Malgré l’effondrement de la biodiversité – une diminution de 80 % de la population d’insectes et de 40 % de celle des oiseaux des champs – on continue de supprimer des espèces et des habitats protégés. Or, dans l’immense majorité des dossiers pénaux de destruction d’espèce ou d’habitat protégé, l’élément moral est caractérisé par l’imprudence ou la négligence : il est très difficile de démontrer que l’auteur des faits était au courant de la présence de ces espèces et qu’il avait l’objectif de les détruire.
M. Vincent Descoeur
Oui, c’est rarement un objectif !
Mme Marie Pochon
La caractérisation du manque de prudence se fait à l’aune d’éléments tels que la période de réalisation des travaux ou l’existence d’inventaires de la faune et la flore locales.
Cet article aboutirait donc à ce que ne soit plus sanctionnée, au pénal, la destruction d’espèces protégées. Le périmètre de ses dispositions, de plus, est très large : la présomption de non-intentionnalité ne concernera pas que les travaux agricoles et forestiers, mais toutes les actions humaines. Elle s’étendra à un industriel causant la mort de milans royaux, à un forestier coupant des arbres abritant des chauves-souris, à un chasseur qui, le prenant pour du gibier, abattra un animal protégé.
Ces mêmes inquiétudes, les plus grands experts des enjeux forestiers en France les ont exprimées ces derniers jours : juristes, auteurs du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le Giec, organisations de protection de l’environnement telles que Canopée, le Fonds mondial pour la nature (WWF), la Ligue pour la protection des oiseaux (LPO), France nature environnement (FNE). Mais nous connaissons votre aversion pour les études, les rapports, les faits, la science.
Introduire ces dispositions par voie d’amendement, enfin, est un affront démocratique. Vous auriez au moins pu avoir le courage de vous confronter à l’étude d’impact et à l’avis du Conseil d’État – il aurait été dévastateur. Nous nous opposerons de toutes nos forces aux dispositions de l’article 13. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 3996.
M. David Taupiac
Il vise à supprimer l’article 13. Nous y étions déjà opposés en commission, et M. le ministre en avait annoncé une réécriture.
La situation est délicate, car on ne peut pas vouloir conserver l’article dans sa rédaction actuelle, qui laisse le Gouvernement prendre par ordonnance des mesures tendant à modifier ou supprimer des infractions qui relèvent du code pénal et du code de l’environnement.
Vous en proposez une réécriture à laquelle, comme pour les autres réécritures, nous n’avons pas été associés – ou de façon très limitée dans le cas de l’article 1er. Or, dans cette nouvelle rédaction, le stage de sensibilisation aux enjeux de l’environnement ne nous semble pas du tout convenir,…
M. Vincent Descoeur
Le stage, c’est un problème.
M. David Taupiac
…pas plus que les définitions que vous y donnez de la non-intentionnalité. Nous maintiendrons donc notre opposition.
Permettez-moi enfin de rappeler, comme je l’ai fait en commission, que les premiers touchés par les atteintes à l’environnement sont les agriculteurs eux-mêmes.
Mme Marie Pochon
Bien sûr !
M. David Taupiac
La nature est aussi leur outil de travail, et ils savent la respecter. Si nous sommes donc tous d’accord pour revoir la proportionnalité des peines – sujet évoqué en commission –, votre réécriture ne nous satisfait pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
J’avoue être stupéfait par ces débats.
M. Loïc Prud’homme
Pas autant que nous !
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Je sais que Mme la députée Jourdan et M. le député Taupiac sont des parlementaires avisés, bien au fait de la procédure.
M. Loïc Prud’homme
Parce que nous, nous sommes stupides ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Le texte initialement proposé par le Gouvernement établissait en effet une habilitation à légiférer par ordonnance. Il s’est engagé, en commission, à proposer par voie d’amendement une rédaction du texte où elle ne figurerait plus. C’est donc sur un fondement inexistant – au motif qu’il rendrait possible de légiférer par ordonnance – que vous justifiez vos amendements de suppression de l’article 13 !
Quant aux écolos…
Mme Delphine Batho
Aux écologistes !
M. Pascal Lavergne, rapporteur
…aux écologistes, madame Batho – vous savez que l’on parle parfois de nous comme des « macronistes », ce qui n’est pas forcément plus agréable à entendre.
Mme Delphine Batho
Je ne le fais jamais.
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Quant aux écologistes, donc, d’Europe Écologie-Les Verts, et à La France insoumise, nous les entendons dire, depuis le début de la discussion de ce projet de loi, avoir été présents sur les barrages formés par les agriculteurs…
Mme Anne-Laure Blin
Ils n’y sont pas allés, évidemment !
M. Pascal Lavergne, rapporteur
…la main sur le cœur, ceints de leurs écharpes bleu blanc rouge, le rouge au col, et y avoir entendu le message des agriculteurs. Vous avez sans doute entendu ce message, mais vous ne l’avez pas écouté.
Mme Marie Pochon
Vous avez voté contre les prix planchers !
Mme Aurélie Trouvé
Ce message, vous l’avez trahi !
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Dans cet amendement de réécriture, madame Pochon, il n’est pas question d’impunité zéro pour les agriculteurs en matière d’atteintes à l’environnement.
Mme Marie Pochon
Non : pour tout le monde !
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Ce n’est pas la volonté du Gouvernement, de la majorité ou des rapporteurs qui se tiennent devant vous. Les agriculteurs, en revanche, nous ont fait part de leur souhait que nous révisions l’échelle des peines : c’est ce que nous faisons. (M. Loïc Prud’homme s’exclame.) Nous considérons que toute atteinte intentionnelle à l’environnement doit être punie, mais punie à sa juste mesure. Je vous demande donc de retirer ces amendements de suppression, à défaut de quoi je donnerai un avis extrêmement défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Je sais, monsieur Taupiac, madame Jourdan, que vous êtes de bonne foi : vous n’allez pas faire semblant de ne pas avoir assisté au même débat que moi. Comme votre rapporteur l’a très bien rappelé, je me suis engagé, à l’occasion de l’examen de cet article en commission des affaires économiques, à graver dans le marbre de la loi les matières initialement renvoyées à une ordonnance ultérieure, compte tenu de la gravité du sujet. C’est ce à quoi tend l’amendement de réécriture que je propose aujourd’hui. Permettez-moi d’ajouter qu’il n’a pas été déposé il y a une demi-heure, en vous mettant devant le fait accompli, mais qu’il a été déposé depuis huit jours, dans le respect des délais.
M. Thierry Benoit
Très bien !
M. Marc Fesneau, ministre
Personne n’a donc rien caché à personne, et j’assume totalement la position du Gouvernement.
M. Dominique Potier
Et sur le fond ?
M. Marc Fesneau, ministre
Je vous signale, et à M. Potier en particulier, que les derniers gouvernements à avoir légiféré par ordonnance étaient des gouvernements que vous souteniez : notamment en 2014, sur la question de la transaction pénale. (Mme Delphine Batho s’exclame.)
Vous n’étiez plus au gouvernement, madame Batho…
Mme Delphine Batho
Non, j’en avais été remerciée !
M. Marc Fesneau, ministre
Ce n’est jamais agréable, je peux le comprendre. Nous vous concédons donc que vous vous appelez « écologiste » et que vous n’étiez plus au gouvernement…
M. Vincent Descoeur
Elle en partage le bilan !
M. Marc Fesneau, ministre
…– mais vos amis y étaient encore. Si vous ne souteniez plus le gouvernement d’alors, madame Batho, c’est pourtant bien vous qui avez créé la transaction pénale, par voie d’ordonnance.
Vous pouvez donc me raconter toutes les balivernes que vous voulez : mais je ne vais pas prendre de leçon, alors que j’ai transposé une ordonnance dans la loi !
Je ne peux pas non plus laisser dire que nous reviendrions sur les atteintes à l’environnement : lisez ce que nous avons indiqué dans l’amendement de réécriture.
Mme Marie Pochon
Nous l’avons lu !
M. Marc Fesneau, ministre
Nous y prenons acte de l’existence d’atteintes à l’environnement. J’ai le sentiment que, pour me faire mieux comprendre, je dois à mon tour utiliser un exemple. Voici donc le cas d’un agriculteur – je ne donne pas, pour ma part, les prénoms et les lieux, c’est plus simple et moins artificiel –…
Mme Catherine Couturier
C’est tout l’inverse !
M. Marc Fesneau, ministre
Madame Couturier, laissez-moi parler, pour une fois !
M. Paul Vannier
Calimero !
M. Marc Fesneau, ministre
Voici un agriculteur inconnu des services et qui n’a jamais connu de problème avec l’administration. Du fait d’une incohérence entre la carte de l’Institut national de l’information géographique et forestière (IGN) et la carte de la direction départementale des territoires (DDT), il traite avec un produit phytosanitaire le long de ce qu’il croyait être un fossé, et non un cours d’eau.
Résultat : il est verbalisé, convoqué, menacé de garde à vue. Pourtant, on est bien dans du non-intentionnel ! Vous trouvez ça bien ? Je considère que c’est disproportionné – totalement disproportionné.
M. Thierry Benoit
Oui, totalement !
M. Marc Fesneau, ministre
Vous étiez présents sur les barrages – je ne vous accuse pas de ne pas y avoir été. Si vous avez écouté les agriculteurs, ils vous ont donné de tels exemples, quand, de bonne foi, ne connaissant pas le statut du lieu où ils se trouvent, ils subissent un contrôle et se retrouvent menacés de garde à vue à la brigade de gendarmerie locale avec, à la clé, des peines de prison et des amendes suffisamment élevées pour faire capoter leur exploitation agricole. C’est contre cela que nous voulons lutter !
Et, madame Batho, notre amendement ne concerne évidemment pas la récidive car, si une première infraction peut être non intentionnelle, on peut commencer à se poser des questions à partir de la deuxième. Par ailleurs, vous évoquez les éoliennes mais, quand quelqu’un installe une éolienne sans se conformer au droit, c’est bien intentionnel !
Mme Delphine Batho
Non.
M. Marc Fesneau, ministre
Ce n’est pas à l’insu de son plein gré, si vous me permettez de paraphraser Richard Virenque ! Il existe des procédures ; si vous ne les respectez pas, c’est illégal. Si c’est illégal, c’est intentionnel et, comme c’est intentionnel, cela relève du régime actuel – pénal.
Mme Marie Pochon
Mais c’est illégal de traiter près d’un cours d’eau !
M. Marc Fesneau, ministre
En l’espèce, nous cherchons à distinguer le non-intentionnel de l’intentionnel. Et c’est de bonne foi et de bon droit ! Cela évitera en outre de dévoyer un principe important : la nécessité de préserver l’environnement.
Enfin, nous ne supprimons pas les peines : l’obligation de réparation perdure, et des mesures complémentaires sont prévues en tant que de besoin. Il ne s’agit pas de prétendre que, parce que ce n’est pas intentionnel, ce n’est pas grave.
Je le répète et j’y insiste car je sais que vous allez sans doute en faire vos choux gras : la volonté du Gouvernement, et celle du législateur, sont claires. Quand c’est intentionnel, les procédures ne doivent pas être de même nature que quand ce n’est pas intentionnel.
M. Vincent Descoeur
Entre nettoyer un fossé et installer une éolienne, il y a une différence !
M. Marc Fesneau, ministre
Pensez-vous que, par nature, les agriculteurs sont toujours coupables par intention – je n’affirme pas que vous l’avez dit, madame Batho ? L’agriculteur dont je viens de vous parler est-il coupable par intention ?
M. Antoine Léaument
Non ! Ce n’est pas comme ça que ça fonctionne, le droit !
M. Marc Fesneau, ministre
Monsieur Léaument, vous faites souvent l’éloge de Robespierre et d’une époque où l’on coupait souvent les têtes avant d’avoir jugé… De mon côté, il me semble préférable de juger l’intentionnalité avant de couper les têtes.
M. Antoine Léaument
C’est le rôle du juge ! Vous n’aimez pas les juges !
M. Marc Fesneau, ministre
Avis défavorable sur les amendements. (M. Antoine Léaument continue de s’exclamer.)
Mme la présidente
Monsieur Léaument, pour le moment, les débats se déroulent correctement. Ne commencez pas à lancer des invectives ou à chercher à couvrir la voix de l’orateur ! De toute façon, la discussion commune qui suit permettra de poursuivre le débat.
M. Éric Coquerel
Sauf si les amendements de suppression sont adoptés !
Mme la présidente
Sauf s’ils sont votés, évidemment.
M. Inaki Echaniz
Vous orientez le vote, madame la présidente ! (Sourires.)
M. Paul Vannier
Comme d’habitude !
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
On retrouve encore une fois le discours classique de l’extrême gauche.
M. Inaki Echaniz
Oh !
Mme Anne-Laure Blin
Vous avez essayé de les camoufler depuis le début, mais vous restez sur vos concepts, loin du quotidien de l’agriculteur. À part visiter le Salon de l’agriculture, êtes-vous allés à la rencontre de nos agriculteurs ? (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Catherine Couturier et Mme Aurélie Trouvé
Vous êtes sérieuse ?
Mme Anne-Laure Blin
Leur avez-vous parlé ne serait-ce que deux secondes ? Savez-vous combien il est difficile de vivre la peur au ventre parce qu’on est suspecté tous les jours ?
Mme Aurélie Trouvé
Arrêtez !
Mme Anne-Laure Blin
Les agriculteurs ont peur ; ils ont peur en permanence de ne pas respecter les réglementations que vous leur imposez ! Ils ont peur à cause de tous les petits oiseaux que vous voulez protéger,…
M. Marc Fesneau, ministre
Nous aussi, nous voulons les protéger !
Mme Anne-Laure Blin
…qui ruinent leurs semis et leurs cultures. Ils n’ont plus aucun recours pour défendre leurs exploitations !
M. Inaki Echaniz
Quand il n’y aura plus d’oiseaux, ils ne transporteront plus les petites graines…
Mme Anne-Laure Blin
Savez-vous combien il est difficile d’être chef d’entreprise, d’essayer de faire le maximum pour respecter les règles sans jamais savoir si on les a bien respectées ?
Aujourd’hui, être agriculteur, c’est être valeureux.
M. Loïc Prud’homme
Vous savez à qui vous parlez ? Vous parlez à des agriculteurs ! (M. Loïc Prud’homme désigne Mme Mathilde Hignet.)
Mme Anne-Laure Blin
Et ils sont valeureux, nos agriculteurs, de vouloir toujours s’investir pour nous nourrir – vous nourrir. En réalité, les nouvelles générations ne veulent plus reprendre l’exploitation de leurs parents parce qu’ils ont la peur au ventre. Alors donnez-leur un peu d’air !
M. Loïc Prud’homme
Mais savez-vous à qui vous parlez ?
Mme Anne-Laure Blin
On ne parle pas d’impunité, comme vous le prétendez, mais de justice et d’équité, de respect pour leur travail, car ils sont les premiers protecteurs de l’environnement. (MM Julien Dive et Vincent Descoeur applaudissent.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme Delphine Batho
Ce dont nous discutons mérite un débat parlementaire de qualité.
Mme Anne-Laure Blin
Ah !
Mme Delphine Batho
Le sujet, ce ne sont pas les agricultrices et les agriculteurs.
M. Vincent Descoeur
Ah bon ?
Mme Anne-Laure Blin
Nouveau concept !
Mme Delphine Batho
Ce sont les destructeurs de la nature, les promoteurs des infrastructures au cœur de conflits locaux pour des atteintes aux habitats et aux espèces protégées.
M. Vincent Descoeur
Comme les promoteurs d’éoliennes, que vous soutenez ?
Mme Delphine Batho
En précisant que la destruction de la nature doit être intentionnelle pour être un délit, l’amendement du Gouvernement tend à délivrer un permis de détruire et d’impunité générale !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES
Elle a raison !
Mme Delphine Batho
Il ne s’agit pas d’un sujet agricole et le ministre, comme le rapporteur, n’ont pas répondu sur ce point. L’Assemblée nationale est donc en droit de demander la présence immédiate de M. Christophe Béchu, ministre chargé de l’écologie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Un député du groupe LFI-NUPES
On en appelle à Béchu !
Mme Aurélie Trouvé
C’est dire si l’on est désespéré ! (Sourires.)
Mme Delphine Batho
On n’a jamais vu une remise en cause aussi brutale et aussi violente de toutes les directives européennes sur la protection des espèces et des habitats protégés !
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme Manon Meunier
Vous nous provoquez, monsieur le ministre, mais je vais essayer de rester calme car c’est très grave, ce que vous tentez de faire dans cet article. Il ne s’agit pas de remettre en question la bonne foi des agriculteurs. En réalité, les dispositions prévues vont bien plus loin que ce que vous prétendez.
Si vous considérez que certaines peines du droit de l’environnement sont disproportionnées, vous auriez pu prendre le temps de les modifier, même si nous n’y serions pas forcément favorables. Mais, ce n’est pas votre méthode : vous introduisez une nouvelle notion en droit – le fait de considérer, en premier lieu, l’intentionnalité. C’est une première ! Mais ce n’est pas possible en droit, sinon pourquoi ne pas prévoir la même chose dans les autres secteurs ?
Nul n’est censé ignorer la loi : ne faut-il pas toujours partir de ce principe ? Ensuite, il appartient au juge de tenir compte de l’intentionnalité pour déterminer la peine.
M. Loïc Prud’homme
Point !
Mme Manon Meunier
Sinon, on supprime un des fondements du droit (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Eva Sas applaudit également)…
M. Paul Vannier
Elle a raison !
Mme Manon Meunier
…et chacun pourra mettre en avant ses bonnes intentions pour ne plus répondre devant la justice de ses atteintes au droit de l’environnement. C’est de la démagogie, et c’est grave !
J’espère que le Conseil constitutionnel censurera ce dispositif. Vous faites du droit de l’environnement un droit inférieur aux autres en modifiant la charge de la preuve.
M. Paul Vannier
Tout à fait !
Mme Manon Meunier
Pour que le délit contre l’environnement soit jugé, il faudra en prouver l’intentionnalité. Je rejoins l’analyse de M. Taupiac (M. Paul Vannier applaudit) : les agriculteurs seront les premières victimes. Quand des marcheurs ou des chasseurs porteront atteinte aux exploitations agricoles et à l’environnement, cela retombera sur les agriculteurs ! (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 26, 68, 1090, 2887, 3287, 3288, 3289, 3290, 3796 et 3996.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 67
Nombre de suffrages exprimés 67
Majorité absolue 34
Pour l’adoption 19
Contre 48
(Les amendements identiques de suppression, nos 26, 68, 1090, 2887, 3287, 3288, 3289, 3290, 3796 et 3996 ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Mme Delphine Batho
Sur le fondement des alinéas 1 à 3 de l’article 93 du règlement, je sollicite la présidence pour examiner la constitutionnalité de l’amendement no 4452, deuxième rectification, du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cet amendement est en effet contraire à l’article 88-1 de la Constitution relatif à l’appartenance de la France à l’Union européenne.
M. Grégoire de Fournas
Ah !
Mme Delphine Batho
Il n’a d’ailleurs pas fait l’objet d’un avis du Conseil d’État – lequel l’aurait, c’est certain, déclaré contraire au droit européen et à la Charte de l’environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
Selon les termes de l’article 93, le fait d’invoquer l’irrecevabilité d’un amendement n’appartient pas aux députés, mais seulement au président de l’Assemblée nationale ou au Gouvernement.
Mme Delphine Batho
C’est vrai.
M. Antoine Léaument
Il est constitutionnel, alors ?
Mme la présidente
L’amendement est recevable. La recevabilité n’implique pas la constitutionnalité des dispositions, sinon le Conseil constitutionnel n’opérerait jamais aucune censure.
M. Marc Fesneau, ministre
Absolument !
Mme la présidente
Laissons-le remplir pleinement sa fonction. Je le répète, la recevabilité n’implique pas la constitutionnalité, et vous n’êtes pas compétente pour demander que cette irrecevabilité soit prononcée.
M. Jean-Paul Mattei
Très bien !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES
C’est bien pour cela qu’elle vous demande de le faire !
Article 13 (suite)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 4452, deuxième rectification, et 4687, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 4452, deuxième rectification, fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.
M. Marc Fesneau, ministre
Conformément à notre engagement de ne pas légiférer par ordonnance, nous vous proposons une nouvelle rédaction de l’article 13. Il est en effet important d’en débattre avec ceux qui s’y opposent.
L’amendement vise donc à inscrire directement dans le projet de loi une modification du régime de répression des atteintes à la conservation des espèces animales non domestiques, des espèces végétales non cultivées, des habitats naturels protégés et des sites d’intérêt géologique défini par l’article L. 415-3 du code de l’environnement.
J’y insiste, il s’agit d’adapter, et non de supprimer ce régime, en réservant la qualification de délit aux faits commis de manière intentionnelle – et il appartiendra au juge de dire si c’est le cas, de même qu’un contrôle demeure, par les agents de l’OFB, entre autres –, et en prévoyant de ne pas retenir ce caractère intentionnel lorsque l’atteinte est commise dans le cadre de l’exécution d’une obligation légale ou réglementaire.
Mme Delphine Batho
N’importe quoi !
M. Marc Fesneau, ministre
Quand on demande l’abattage d’un arbre dangereux sur la voie publique, il est en effet curieux de verbaliser celui qui réalise l’opération au motif que c’est l’habitat potentiel de telle ou telle espèce protégée. On doit pouvoir répondre à une prescription réglementaire ou légale sans être inquiété.
M. Dominique Potier
Cela concerne le juge !
M. Marc Fesneau, ministre
La menace que font peser les sanctions pénales visées dans cet article est de nature à générer un sentiment de mal-être et d’insécurité juridique, nous l’avons tous entendu.
M. Antoine Léaument
Pourquoi prévoir ces dispositions pour les agriculteurs et pas pour les autres ?
M. Marc Fesneau, ministre
Les agriculteurs ont aussi le sentiment d’un opprobre disproportionné aux faits, souvent non intentionnels, je le répète. Je prends un nouvel exemple : quand un agriculteur entretient une haie au-delà de la période autorisée, cela ne mérite quand même pas de le mettre en garde à vue et de le menacer de cinq ans de prison. Je plaide donc pour une révision de la gradation des peines, dans le droit fil des engagements du Premier ministre et du Président de la République.
Contrairement à ce que vous insinuez – je vois clair dans vos intentions –, nous ne supprimons pas le constat des dégâts causés à l’environnement. Mais, en cas d’atteinte, la sanction doit être appropriée au niveau et à la nature des dégâts, et prendre en compte l’intentionnalité. Le juge en jugera pour les délits intentionnels.
M. Antoine Léaument
Ah bon ?
M. Marc Fesneau, ministre
En outre, et je sais que cela fera l’objet de débats, nous souhaitons favoriser une bonne appropriation de la réglementation environnementale par les agriculteurs en prévoyant une nouvelle mesure administrative. Il s’agira de la réparation, quand elle est possible – ainsi, si un habitat dégradé peut être restauré –, ou de mesures pédagogiques – d’aucuns proposent aussi des sanctions financières.
Nous n’organisons pas la révolution, mais souhaitons simplement qu’un agriculteur ne soit plus menacé de garde à vue, d’une amende de 300 000 à 500 000 euros et de trois à cinq ans de prison quand il ne sait pas s’il travaille à côté d’un fossé ou d’un cours d’eau.
Nous continuons à protéger l’environnement, les espèces et les habitats (M. Loïc Prud’homme proteste) – je n’ai entendu personne vouloir le contraire – tout en organisant une gradation des sanctions conforme au droit, à la Constitution et à la Charte de l’environnement.
Je vous assure que la Commission européenne et les autres institutions européennes ne s’opposent pas aux dérogations que l’on est parfois contraint d’accorder pour tenir compte d’une situation particulière – ce fut mon cas cette année avec le broyage des haies. Sans nier la nécessité de respecter l’environnement et de protéger les espèces et leur habitat, il faut donc faire preuve d’un peu de pragmatisme. C’est l’objet de mon amendement.
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie Pochon.
Mme Marie Pochon
Le ministre ne répondant pas sur le fond, et dans l’attente de la venue de M. Béchu, que nous avons réclamée, nous demandons une suspension de séance.
Mme la présidente
Elle est de droit, mais je vous rappelle que le Gouvernement choisit qui le représente sur le banc des ministres.
Je vais suspendre la séance pour deux minutes.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures quarante-sept.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir le sous-amendement no 5452.
M. Grégoire de Fournas
Lors de leur mobilisation, les agriculteurs vous ont fait plusieurs demandes. Les prix rémunérateurs ? Ils sont absents de ce texte. La lutte contre la concurrence déloyale ? Idem. La surtransposition de la réglementation européenne ? Vous ne faites rien dans ce texte pour y mettre un terme. Dans ce projet de loi qui reste désespérément vide, votre amendement fait apparaître d’on ne sait où un stage de sensibilisation aux enjeux de l’environnement. Ce stage imposé aux agriculteurs, et qui n’est pas exclusif d’autres sanctions – c’est important de le préciser –, se ferait à leurs frais, ce qui est assez scandaleux.
M. Pascal Lavergne, rapporteur
C’est faux !
M. Grégoire de Fournas
Monsieur le ministre, avez-vous compris les revendications des agriculteurs ? Lors de leur mobilisation, ils vous ont parlé de simplification : que simplifie l’alinéa 3 ? Ils vous ont parlé de considération, ce que vous avez vous-même rappelé : en quoi faites-vous preuve de considération quand vous proposez d’imposer aux agriculteurs des stages de rééducation à l’environnement ?
Cet amendement de réécriture générale a jeté le trouble dans la majorité. M. Sitzenstuhl avait déposé des sous-amendements identiques aux miens mais les a retirés ; M. le rapporteur Lavergne avait cosigné l’amendement no 5569, mais a retiré sa signature avant la séance, ce qui n’est franchement pas très courageux. Chers collègues de la majorité, croyez bien que les agriculteurs observeront attentivement vos votes sur l’amendement de réécriture générale et sur les sous-amendements. L’amendement du Gouvernement est une gifle portée aux agriculteurs, et votre texte n’apporte aucune solution à la crise qu’ils traversent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 4452, deuxième rectification, par les groupes Renaissance, Rassemblement national et Écologiste-NUPES ; sur les sous-amendements identiques nos 5452 et 5567 par le groupe Rassemblement national ; sur les sous-amendements identiques nos 5458 rectifié, 5480 rectifié et 5568 par le groupe Écologiste-NUPES ; sur les sous-amendements identiques nos 5481 et 5597, 5482 et 5598, et sur le sous-amendement no 5483 rectifié par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir le sous-amendement no 5567.
M. Grégoire de Fournas
Et l’amendement no 5569, qu’est-il devenu ?
Mme Anne-Laure Blin
Ce texte était en préparation depuis deux ans ; il arrive surtout après le grand mouvement de colère de nos agriculteurs. Nous sommes favorables au remplacement des sanctions pénales environnementales par un régime administratif – c’est une mesure très attendue par les agriculteurs. Comme vous vous étiez engagés à retravailler l’article, nous n’avons pas été étonnés de vous voir déposer un amendement de réécriture. Mais quelle ne fut pas notre surprise de vous voir sortir cette idée de stage de derrière les fagots ! Elle n’est pas du tout à la hauteur. Devrons-nous expliquer aux agriculteurs que, certes, on dépénalise, mais qu’ils devront passer sous les fourches caudines de bien-pensants environnementaux, qui leur expliqueront la vie ? Qui l’acceptera ? Comment pourrons-nous défendre ce stage auprès des agriculteurs ?
Vous proposez en outre que l’administration puisse transiger avec les personnes poursuivies ; le stage n’est donc pas obligatoire, et comme il est presque indécent, je vous invite, monsieur le ministre, à retirer cette disposition.
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir le sous-amendement no 5458 rectifié.
Mme Marie Pochon
Mes chers collègues, lisez la réécriture proposée par le ministre : elle prévoit que désormais seules les atteintes aux espèces, habitats et sites protégés commises de manière intentionnelle seront sanctionnées pénalement. Elle instaure par ailleurs une présomption de non-intentionnalité quand ces infractions sont commises dans le cadre d’une obligation légale ou en application d’un plan de gestion, et ce pour toutes les actions humaines. Ainsi, l’entretien des voies ferrées étant une obligation réglementaire, on pourra désormais lancer des travaux en pleine nidification, menacer la reproduction des oiseaux sans aucune conséquence légale, et provoquer la destruction d’espèces protégées.
La présomption de non-intentionnalité pour toutes les actions exécutées dans le cadre d’un plan de gestion forestière relève d’une vaste plaisanterie. C’est à peu près aussi sensé que si vous disiez à un juge, pour vous défausser d’avoir tué votre chien, que vous possédez un annuaire ! Comme vous devriez le savoir, les documents de gestion n’ont aucun caractère informatif – et a fortiori prescriptif – en matière d’espèces protégées. Ils se limitent à une description générale des enjeux ; certains documents, comme le règlement type de gestion (RTG) ou le code des bonnes pratiques sylvicoles (CBPS), portent sur la région naturelle dans son ensemble, et non sur une propriété spécifique. Ils n’apportent donc aucune information sur la présence potentielle d’espèces protégées sur une parcelle forestière, ni sur les mesures à adopter pour les protéger le cas échéant. L’OFB a d’ailleurs constaté de nombreuses infractions dans des propriétés disposant de documents de gestion.
Vous enfreignez une nouvelle fois le droit européen, car le droit interne d’un État membre ne peut pas autoriser les activités de gestion forestière exécutées conformément à de bonnes pratiques à violer les interdictions découlant de la transposition de la directive « habitats ».
Mes chers collègues, allez lire la réécriture du Gouvernement et consultez des juristes en droit de l’environnement avant de vous associer par votre vote à cette régression inédite du droit de l’environnement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir le sous-amendement no 5480 rectifié.
Mme Catherine Couturier
Le Parlement européen a récemment voté en faveur d’une proposition de règlement sur la restauration de la nature. Je vous en rappelle quelques objectifs : améliorer la biodiversité des écosystèmes forestiers, améliorer l’indicateur de présence d’oiseaux communs et obtenir une tendance à la hausse d’au moins six des sept indicateurs mentionnés pour les écosystèmes forestiers, comme le taux de bois mort sur pied.
Ce que vous proposez va totalement à l’encontre de ces objectifs. Le règlement n’est certes toujours pas validé par tous les États membres, mais au ministère de l’environnement, où j’étais mercredi, – il y a peut-être un désaccord entre ce ministère et le vôtre –, on m’a assuré que le règlement serait bien adopté et qu’un courrier avait même été envoyé à l’ensemble des États membres pour les inviter à le ratifier. Vous vous dirigez donc vers un contentieux devant la Cour de l’Union européenne, et la France a déjà été condamnée dans des cas similaires. Vous commettriez une erreur fondamentale en vous enfermant dans votre volonté de revenir sur la protection de la biodiversité.
Mme la présidente
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir le sous-amendement no 5568.
Mme Chantal Jourdan
Je fais mon mea culpa : l’amendement no 26 portait bien sur la suppression de l’article dans sa rédaction initiale.
M. Marc Fesneau, ministre
Pas de problème !
Mme Chantal Jourdan
Mais la réécriture proposée par le Gouvernement modifie toujours le code de l’environnement, en particulier s’agissant des espèces protégées et des habitats naturels – c’est l’une des raisons pour lesquelles nous la contestons également. La notion d’intentionnalité est toujours prise en considération, ce qui aura des répercussions sur l’appréciation des atteintes portées à l’environnement.
Le 2o du II du texte proposé par le Gouvernement pour l’article L. 171-7-2 du code de l’environnement entre en contradiction avec les travaux qu’il avait lui-même conduits dans le cadre de la feuille de route sur les travaux forestiers et les espèces protégées, publiée en mai 2023, à la suite d’un processus impliquant de nombreux partenaires. Ceux-ci s’étaient engagés à inscrire dans les documents encadrant la gestion forestière la protection des habitats naturels et des espèces protégées. Dans l’hypothèse où ils respecteront leur engagement, quel avenir pour la réécriture des documents de gestion ? Les partenaires ne risquent-ils pas surtout de se retrancher derrière la présomption de non-intentionnalité pour revenir sur leur engagement ?
Mme la présidente
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir le sous-amendement no 5481.
M. Loïc Prud’homme
Ma collègue Meunier a rappelé que nul n’est censé ignorer la loi. Je ne vais pas revenir sur ce point, mais le Conseil constitutionnel ne manquera pas d’examiner cet amendement.
En revanche, j’ai une question sur la confusion entre fossés et cours d’eau. Si, comme vous nous le répétez depuis presque une semaine, les agriculteurs sont les experts de leur territoire,…
M. Vincent Descoeur
Exact : enfin une parole juste !
M. Loïc Prud’homme
…ils devraient être capables de faire la différence !
M. Marc Fesneau, ministre
Vous savez la faire, vous ?
M. Loïc Prud’homme
Par ailleurs, l’arrêté du 4 mai 2017 a eu pour conséquence de déclasser beaucoup de cours d’eau en fossés. Moi qui suis élu depuis juin 2017, je n’ai pas souvenir que vous soyez revenu sur ce déclassement. Dans certains départements, plus de 30 % des cours d’eau sont pourtant concernés. Il faudrait donc arrêter de nous prendre pour des imbéciles en s’appuyant sur des exemples qui ne renvoient pas à une réalité. Cela souligne par ailleurs votre inactivité sur la question du statut des cours d’eau, pourtant essentielle à la défense de l’environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Perrine Goulet
Oui, enfin, un fossé, c’est un fossé, et un cours d’eau, c’est un cours d’eau !
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement no 5597.
Mme Delphine Batho
Les mots « agriculture » et « agriculteurs » apparaissent-ils dans l’amendement no 4452, deuxième rectification, du Gouvernement ? La réponse est non. Ces dispositions ont-elles une portée générale, et concernent-elles toute forme d’atteinte aux espèces et aux habitats protégés ? La réponse est oui.
J’ai eu l’impression que le ministre découvrait la portée de son propre amendement. Depuis tout à l’heure, il ne répond pas à nos questions et ne confirme ni n’infirme nos propos. Ajouter la mention « commis de manière intentionnelle » au deuxième alinéa de l’article L. 415-3 du code de l’environnement fait disparaître toute possibilité de poursuivre et de sanctionner de nombreuses atteintes graves à l’environnement en France.
Ensuite, cette disposition est contraire à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne, comme le montrent des décisions rendues à propos de la Pologne et de l’Irlande. L’amendement du Gouvernement est donc anti-européen ! Une telle position, de votre part, on se pince !
M. Grégoire de Fournas
Vous êtes pour le Frexit, monsieur le ministre !
Mme Delphine Batho
Il pourrait être défendu par l’un de ces États membres qui voudraient une Europe à la carte, dans laquelle on peut faire le tri dans le droit européen, en mettant de côté le droit de l’environnement, par exemple. Nous, nous défendons l’environnement, la nature et l’Europe ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 5482 et 5598.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir le sous-amendement no 5482.
Mme Aurélie Trouvé
Premièrement, permettez-moi de répondre à la fois à M. le ministre et à Mme Anne-Laure Blin : oui, nous avons discuté avec des centaines d’agriculteurs ; oui, plusieurs d’entre nous ont visité et étudié des milliers d’exploitations agricoles.
Vous travestissez le message des agriculteurs : si ces derniers ont la peur au ventre, comme vous le dites, ce n’est pas à cause des contrôles environnementaux, mais tout simplement parce qu’ils ne savent pas s’ils percevront un revenu l’année prochaine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Eva Sas applaudit également.)
Ils se sont mobilisés avant tout pour obtenir des revenus dignes et rémunérateurs, mais le Gouvernement n’a rien à leur proposer en la matière. Voilà la raison de ce titre IV ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Deuxièmement, outre des entreprises non agricoles, seule une très petite minorité d’agriculteurs commettant des délits graves est concernée. En 2022, l’OFB a engagé 136 procédures ; les condamnations sont bien évidemment en nombre très inférieur et concernent toujours des délits graves.
Mme Annie Genevard
Ça dépend à quel endroit !
Mme Aurélie Trouvé
Troisièmement, un rapport de la magistrature s’inquiète au contraire de la diminution du nombre de mises en examen, de la judiciarisation et de la pénalisation en matière de droit de l’environnement, compte tenu des immenses enjeux environnementaux.
M. Grégoire de Fournas
Vous citez le Syndicat de la magistrature !
Mme Aurélie Trouvé
Ce sous-amendement vise à supprimer la disposition qui proscrit toute poursuite pénale lorsque l’acte concerné est effectué à la demande de l’administration, puisque ce principe de droit pénal existe déjà. En revanche, vous en avez profité pour ajouter une autre disposition : toute personne disposant d’un document de gestion forestière peut s’en prévaloir. Un gestionnaire forestier détenteur d’un tel document – qui n’a rien à voir avec une autorisation – peut donc détruire un massif d’arbres abritant 1 000 rouges-gorges sans craindre d’être poursuivi. C’est l’élément le plus grave de cet ensemble d’alinéas dont nous demandons la suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marie Pochon applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement no 5598.
Mme Delphine Batho
Ce sous-amendement de repli vise à supprimer les alinéas relatifs à la notion de dérogation générale fondée sur les documents de gestion forestière.
Selon la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne du 2 mars 2023 contre la Pologne, un État membre ne peut pas prévoir dans son droit interne que les activités de gestion forestière exécutées « conformément aux exigences de bonne pratique » – c’est-à-dire du document de gestion – ne violent pas les interdictions découlant de la transposition de la directive « habitats ».
Prendre en compte le caractère intentionnel en matière de destruction des espèces protégées revient donc à abroger des dispositions fondamentales du droit européen. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Marc Fesneau, ministre
Ce n’est pas ce qu’on a dit !
Mme Delphine Batho
Si, c’est ce qui est écrit !
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir le sous-amendement no 5483 rectifié.
Mme Manon Meunier
Vous dites vous-mêmes, à l’instar de M. Charles Sitzenstuhl tout à l’heure, qu’il ne faut pas dissocier agriculture et environnement. Puisque nous sommes d’accord sur ce point, il nous faut considérer le droit de l’environnement tel qu’il existe.
L’enjeu n’est pas celui de l’échelle des peines, mais celui de la présomption de non-intentionnalité. Si votre amendement est adopté, on ne pourra plus soumettre un acte à la justice sans avoir au préalable fourni la preuve qu’il a été réalisé de façon intentionnelle. Un tel raisonnement ne peut pas être tenu en droit ! Appliqué à d’autres domaines, et poussé jusqu’à son terme, il rendrait possible, par exemple, de porter atteinte aux biens des agriculteurs – sur ce point, nous devons bien garder à l’esprit les propos de M. Taupiac – sans être poursuivi car on sera présumé de pas l’avoir fait exprès !
C’est au juge, à la justice de déterminer si l’acte a été ou non commis de manière intentionnelle et de décider, en conséquence, de l’ampleur de la peine. Certaines peines maximales prévues par la loi peuvent sembler très lourdes, mais elles ne sont en réalité jamais appliquées, précisément parce que le juge prend en considération l’intentionnalité et les circonstances. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
L’amendement no 4687 de M. Luc Lamirault est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Cela ne vous surprendra pas, la commission émet un avis favorable sur l’amendement de réécriture du Gouvernement. Je m’en tiendrai là.
M. Paul Vannier
C’est le rapporteur qui émet cet avis, pas la commission !
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Je vais prendre un peu plus de temps s’agissant des sous-amendements. Je sais, madame la présidente, que nous devons tenir des délais, mais la démocratie exige que nous fournissions un maximum d’arguments.
J’ai un avis défavorable sur les sous-amendements des députés des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES visant à supprimer les alinéas 5 à 11. La rédaction proposée par le Gouvernement pose le principe selon lequel une personne qui commettrait un dommage en application d’une norme, indépendamment de sa légalité au fond, est présumée l’avoir fait de façon non intentionnelle. Par ailleurs, la jurisprudence citée dans l’un des exposés sommaires n’est guère éclairante ; je vois mal en quoi les manquements de la République slovaque en matière de protection du grand tétras sont d’un quelconque enseignement.
J’ai également un avis défavorable sur les sous-amendements identiques défendus par Mme Anne-Laure Blin et M. Grégoire de Fournas pour plusieurs raisons. D’abord, tout ce qui relève de la pédagogie doit être privilégié. La démarche consistant à faire prendre conscience, à alerter et à mieux faire connaître me semble tout à fait louable et pas du tout de nature à jeter le discrédit sur qui que ce soit. De plus, elle ne fait que rendre plus légitime l’application d’une sanction effective au contrevenant qui commettrait pour la deuxième fois la même erreur. Enfin, une meilleure connaissance des enjeux environnementaux est sans doute de nature à modifier certaines pratiques agricoles dans le sens d’un meilleur équilibre entre l’agriculture et la protection de l’environnement. Un tel équilibre, complexe à maintenir, serait bénéfique pour tous dans une société très divisée sur ces sujets.
J’en viens aux sous-amendements qui ont été déposés au dernier moment, comme le n° 5597 de Mme Delphine Batho, déposé il y a une dizaine de minutes. Le sixième alinéa de la rédaction globale proposée par le Gouvernement vise simplement à préciser, au 1° de l’article L. 415-3 du code de l’environnement, que seul un fait intentionnel portant atteinte à l’environnement est susceptible d’être puni de trois ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende.
Actuellement, une action, même non intentionnelle, peut donner lieu à des peines très lourdes. Je vous renvoie à la jurisprudence de la Cour de cassation, notamment au point n° 24 de son arrêt du 30 novembre 2022. Il me semble de bonne politique de punir différemment les actes volontaires et ceux qui ne le sont pas ; c’est le principe de proportionnalité des délits et des peines, que nous devons respecter puisque nous sommes dans un État de droit. Avis défavorable.
M. Jean-Paul Mattei
Très bien !
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Le sous-amendement n° 5598 de Mme Delphine Batho m’a semblé identique au précédent, mais il est parfois difficile de suivre lorsque des sous-amendements sont déposés pendant le déroulement de la séance.
M. Antoine Léaument
Celle-là, c’est la meilleure de l’année !
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Il vise à supprimer les alinéas 7 et 8 de l’amendement du Gouvernement.
L’alinéa 8 comporte deux points. Le premier prévoit qu’une personne qui exécute une obligation légale ou réglementaire – en d’autres termes, celui qui applique et respecte la loi – ne commet pas, de ce seul fait, un dommage de façon intentionnelle. Le second précise que celui qui exécute des activités prévues par les documents de gestion mentionnés à l’article L. 122-3 du code forestier ne commet pas un dommage de façon intentionnelle. Vous faites erreur dans votre exposé sommaire – il a sans doute été rédigé trop rapidement –, puisque sont visées non pas les prescriptions de l’article L. 122-3, mais les activités qui y sont liées.
Après ces éléments juridiques, permettez-moi de parler davantage avec les tripes et avec le cœur. Comme moi, nombre d’agriculteurs, dans notre pays et dans le reste du monde, sur tous les continents, ont choisi ce métier parce qu’ils aiment la vie, parce qu’ils aiment voir une graine sortir de terre, parce qu’ils aiment voir un veau, un chevreau ou un porcelet prendre sa respiration. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Inaki Echaniz
Oh, c’est tellement beau, Pascal !
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Monsieur Echaniz, vous qui êtes le défenseur des races locales, faites preuve d’un peu de respect pour l’éleveur que je suis ! J’ai souvent aidé des animaux à donner la vie et j’ai toujours été ému de pouvoir le faire, comme je continue à m’émouvoir des graines qui poussent dans mon champ !
M. Paul Vannier
Est-ce que ça fait avancer le débat ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Les agriculteurs donnent la vie, savent qu’elle existe et la respectent tout le temps ; je leur fais confiance pour continuer à le faire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Inaki Echaniz
Ah, bravo !
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument
Il se fonde sur l’article 56, alinéa 1, qui n’est pas souvent cité ; il concerne les prises de parole des rapporteurs. Monsieur le rapporteur, vous dites que certains sous-amendements ont été rédigés de manière un peu trop rapide pour que vous puissiez donner un avis. De fait, vous avez donné un avis de la commission sur un amendement qu’elle n’a pas pu examiner, puisque le Gouvernement l’a présenté en séance. (M. Paul Vannier applaudit.)
Article 13 (suite)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Ces sous-amendements sont effectivement de nature différente. Je vais commencer par ceux qui ont été défendus par Mme Anne-Laure Blin et M. Grégoire de Fournas, au sujet desquels j’ai une nette divergence. En effet, ils reviennent à supprimer toute sanction.
M. Grégoire de Fournas
Non !
M. Marc Fesneau, ministre
Si telle n’est pas votre intention, proposez-nous des sanctions ! Vous préféreriez des amendes ? Dans ce cas, déposez des sous-amendements en ce sens !
Mme Anne-Laure Blin
C’est l’alinéa suivant !
M. Marc Fesneau, ministre
Depuis le début de l’examen de l’article, j’ai expliqué qu’il fallait adapter le régime des sanctions en prenant en considération le caractère intentionnel ou non intentionnel des actes, mais pas de supprimer toute sanction, ce qui serait contraire au droit et reviendrait à considérer que la destruction d’un habitat ou d’une espèce n’est pas un délit.
Vous faites des gorges chaudes d’un dispositif qui existe dans de nombreux domaines ; le stage destiné à récupérer des points sur son permis de conduire, ce n’est pas autre chose.
Mme Anne-Laure Blin
Alors il va falloir un permis pour être exploitant agricole ?
M. Marc Fesneau, ministre
Je ne prétends pas que c’est formidable ; n’hésitez donc pas à me proposer d’autres solutions. Nous avons voulu prévoir des mesures pédagogiques applicables lorsque la réparation est impossible. Cela n’empêche pas, en cas de délit, d’appliquer des mesures judiciaires – je le dis pour les députés de la NUPES.
Peut-être, monsieur de Fournas, préférez-vous le droit en vigueur ? Actuellement, quel que soit votre statut, que l’acte soit intentionnel ou non, il donne lieu à une procédure pénale. Si vous jugez cela satisfaisant, je vous engage à voter contre l’amendement ; nous verrons alors qui sera le plus crédible devant les agriculteurs.
Nous nous efforçons de trouver un point d’équilibre, lequel ne consiste pas à dire que tout est permis, mais bien plutôt à graduer les peines, conformément à l’engagement pris par le Gouvernement.
Je doute de pouvoir la convaincre, mais je souhaite enfin répondre aux observations de Mme Batho. Il ne vous a pas échappé, madame la députée, que nous ne changeons pas les principes généraux permettant d’apprécier la dégradation ou la destruction d’un habitat ou d’une espèce : nous ne modifions pas l’article L. 411-1 du code de l’environnement.
Mme Delphine Batho
Si !
M. Marc Fesneau, ministre
Non. L’amendement ne tend pas à modifier cet article, qui résulte de la traduction dans notre droit de la directive « habitats », mais à faire évoluer l’échelle des sanctions en fonction de l’intentionnalité du délit.
Vous avancez que le Conseil d’État a rappelé le principe d’égalité des citoyens devant la loi, qu’en d’autres termes il n’y a pas une justice valable pour les uns et non pour les autres. Ce principe s’impose aux cas que vous évoquez, lesquels attestent par ailleurs de violations intentionnelles de la loi : c’est volontairement qu’on ne respecte pas les dispositions d’un document d’urbanisme, comme c’est volontairement qu’on se soustrait aux règles d’urbanisme ou aux règles environnementales.
Nous sommes certes en désaccord sur ce dernier point, mais ne venez pas me dire que nous modifions l’application de la directive « habitats », car nous faisons tout le contraire !
Sur l’ensemble de ces sous-amendements, notre avis est donc défavorable. Nous devons trouver une position équilibrée, et nous ne pouvons pas conserver le quantum des peines tel qu’il est applicable. Vous reconnaissez d’ailleurs – Mme Meunier l’a dit fort honnêtement – que certaines peines sont peut-être excessives.
Mme Manon Meunier
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Marc Fesneau, ministre
En réalité, ce qui est excessif, ce n’est pas seulement la peine, mais aussi la procédure.
Mme Delphine Batho
Non !
M. Marc Fesneau, ministre
En intentant une action pénale contre eux, vous exposez des agriculteurs qui n’avaient pas l’intention de nuire à des sanctions très lourdes. Une garde à vue n’est jamais anodine et la menace d’une peine de prison ne l’est pas moins. Voilà ce à quoi nous entendons répondre.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei
Je demande une suspension de séance.
Mme la présidente
Je la suspends pour dix minutes. À la reprise, je donnerai la parole à un orateur au plus par groupe.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard
Votre amendement, monsieur le ministre, vise notamment à instaurer un stage de sensibilisation, qui pourrait être accompli en cas d’atteinte non intentionnelle à l’environnement. Ce dispositif fait l’objet de toute notre attention car il pourrait être rejeté par les agriculteurs.
Dans l’hypothèse où le sous-amendement de Mme Blin tendant à supprimer le stage de sensibilisation – M. de Fournas a déposé le même, ainsi que Mme Brulebois, députée de la majorité, qui n’était pas là pour le défendre – ne serait pas adopté, nous vous faisons une proposition afin d’éviter que cette disposition ne soit inutilement vexatoire.
Premièrement, nous proposons de renommer le stage en « stage d’information ». En effet, si l’agriculteur a commis une destruction non intentionnelle, c’est parce qu’il n’était pas convenablement informé des conséquences de son acte.
M. Paul Vannier
Incroyable !
Mme Annie Genevard
Il s’agit donc, avant tout, d’un stage d’information.
Deuxièmement, nous proposons que ce stage soit organisé par la chambre d’agriculture, sous l’autorité du ministère de l’agriculture.
M. Paul Vannier
Et indemnisé, aussi ?
Mme Annie Genevard
Troisièmement, ce stage d’information ne doit pas être payant.
Dans l’hypothèse où le sous-amendement de Mme Blin ne serait pas adopté, voilà les modifications que nous souhaitons apporter au dispositif, sans lesquelles nous ne pourrons voter l’amendement du Gouvernement.
Mme la présidente
La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier
Le problème n’est ni l’instauration d’un stage de sensibilisation ou d’information ni l’éventail de nouvelles sanctions à la main du juge. Ce qui pose problème, c’est la modification de l’alinéa 2 de l’article L. 415-3 du code l’environnement, qui consiste à présumer du caractère non intentionnel de l’atteinte. Elle ouvre un vertige décrit sur tous les bancs de la gauche, notamment des écologistes.
Monsieur le ministre, au nom du groupe Socialistes, je vous demande cinq choses très simples. Premièrement, vous savez qu’il existe non seulement des légendes urbaines, mais également des légendes rurales. Pourriez-vous établir un état des lieux précis, par année, du nombre de délits sanctionnés, en indiquant le type de sanctions prononcées ? Que se passe-t-il réellement ? Sur le terrain, je constate plutôt une immense impunité.
M. Francis Dubois
Pardon ?
M. Dominique Potier
Dire le contraire, n’est-ce pas une légende rurale ? Quels sont les faits ? De quoi parle-t-on ?
Deuxièmement, je suis moi aussi scandalisé par le silence de Christophe Béchu en cet instant, comme je l’ai été lors de la présentation du plan Écophyto 2030. Où est le ministère de la transition écologique quand nous parlons ici des atteintes à l’environnement, où sera-t-il quand nous parlerons de l’eau dans quelques articles, où était-il quand nous parlions de la stratégie Écophyto il y a quelques semaines ?
Troisièmement, l’une des qualités que nous reconnaissons à votre mouvement politique est celle d’être pro-européen. L’Europe est au cœur du débat actuel. Or vous enfreignez clairement le droit européen, notamment les principes de protection de l’environnement qu’a adoptés l’Union. (M. Inaki Echaniz applaudit.)
Quatrièmement, vous portez atteinte à l’État de droit lorsque vous privez le juge de sa capacité de discernement. C’est à lui qu’il revient de déterminer si un délit a été commis de manière non intentionnelle, sans volonté de nuire mais en raison, par exemple, de circonstances exceptionnelles ou d’une méconnaissance de la réglementation, sans quoi la charge de la preuve serait inversée – ce serait scandaleux.
Mme Delphine Batho
Absolument !
M. Dominique Potier
Dans ce cas, le droit protégerait non pas les faibles mais les puissants qui détruisent les biens communs.
Enfin, les paysans sont les premiers lanceurs d’alerte s’agissant des atteintes à la réputation de l’agriculture commises par quelques-uns. Il est dans leur intérêt de préserver les équilibres de la biodiversité. Votre amendement est une bombe à fragmentation menaçant les relations sociales, les espèces protégées, la nature et notre bien commun. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Bastien Lachaud
Et les chasseurs sont les premiers écologistes de France ?
Mme la présidente
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
M. Grégoire de Fournas
D’abord, une remarque : le rapporteur a émis un avis défavorable sur un sous-amendement qu’il avait cosigné.
M. Pascal Lavergne, rapporteur
C’était une erreur !
M. Grégoire de Fournas
J’ai fait une capture d’écran que je peux vous montrer. Ne le niez pas car cela serait un peu dangereux. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Inaki Echaniz
C’est une menace ?
M. Antoine Léaument
Fournissez des preuves de ce que vous avancez !
M. Grégoire de Fournas
Ce n’est pas une menace, calmons-nous. Il ne faut simplement pas nier la cosignature avérée d’un amendement.
Je souhaite rassurer ceux qui sont opposés à ce stage, notamment en raison des précisions inexactes que le ministre a données – je préfère rester prudent. Il ne s’agit pas de remplacer les sanctions encourues par un stage. Le dispositif de votre amendement indique « sans préjudice », ce qui signifie que le stage s’ajoute aux peines encourues.
M. Marc Fesneau, ministre
Non.
M. Grégoire de Fournas
Vous niez mais j’ai beau ne pas être juriste, ce fait me semble assez élémentaire.
Deuxièmement, vous avez comparé ce stage au stage de récupération des points du permis de conduire ; je vous laisse la responsabilité de vos propos, que les agriculteurs apprécieront.
Je tiens à rassurer nos collègues du groupe LR : ils craignent le rétablissement de la version initiale du projet de loi qui prévoyait une habilitation à légiférer par ordonnance, et l’influence que pourrait avoir le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Or cette disposition pourra être modifiée par le Sénat.
M. Vincent Descoeur
Oui, exactement !
M. Grégoire de Fournas
Enfin, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, ce n’est pas parce que nous ne votons pas cet amendement de réécriture de l’article que nous remettons en cause l’adaptation de l’échelle des sanctions, puisque nous souhaitons rétablir la version initiale du texte qui la prévoyait déjà.
En votant contre cet amendement, nous enverrions un signal fort pour exprimer notre opposition à ce stage honteux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument
La culture de l’impunité !
M. Paul Vannier
Laxisme !
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Martineau.
M. Éric Martineau
Je suis contre le statu quo. Il faut bien avoir conscience que certains agriculteurs sont placés en garde à vue à la suite d’une accusation, alors qu’ils n’avaient aucune intention de commettre un quelconque délit. Ce n’est pas possible. Il est donc nécessaire d’adapter le régime des sanctions et des peines.
Certains agriculteurs ont la boule au ventre : ils ont des problèmes de revenus mais ils sont empêchés d’agir. Nous devons donc adapter le quantum des peines. Je l’ai dit en commission des affaires économiques, il n’est parfois pas possible de respecter la réglementation. Exemple : les producteurs de pommes bio sont contraints de traiter leurs arbres même s’il y a du vent, malgré l’interdiction dès que sa vitesse dépasse 19 kilomètres par heure. Vous pourriez me rétorquer que, dans ce cas, ils enfreignent la réglementation de manière intentionnelle, mais toute la difficulté réside dans le fait qu’on pond des règlements qu’il n’est pas possible d’appliquer. Comment faire, alors ?
Mme Delphine Batho
Vous parlez des pesticides alors qu’il est question des espèces protégées !
M. Éric Martineau
Autre cas : dans un village de ma circonscription, un agriculteur a été placé en garde à vue en raison de la surmortalité d’abeilles sur son exploitation. Oui, le problème était grave, mais on a fini par en découvrir la cause, qui n’avait rien à voir avec l’agriculteur : des produits phytosanitaires avaient été volés et s’étaient pour partie répandus dans des flaques d’eau où, malheureusement, les abeilles avaient bu.
En clair, il faut mieux distinguer entre les sanctions et protéger nos agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Mme Delphine Batho
Hors sujet !
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme Manon Meunier
Le problème de cet amendement de réécriture de l’article tient au fait qu’il ne retient parmi les atteintes au code de l’environnement constitutives d’un délit que celles qui ont un caractère intentionnel. Or il est très difficile de prouver l’intentionnalité. Comment distinguer entre un chasseur qui, de bonne foi, tire par erreur sur un animal protégé qu’il pensait être un sanglier, et un braconnier qui tire en connaissance de cause ? Comment prouverez-vous le caractère intentionnel de l’acte du braconnier ? Vous ne le pourrez pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Francis Dubois
S’agissant d’un braconnier, par définition, c’est facile à prouver !
M. Vincent Descoeur
Évidemment, c’est juste du bon sens !
Mme Manon Meunier
Par cet amendement, on ne pourra plus ester en justice sans apporter la preuve de l’intentionnalité, ce qui, dans la plupart des cas, est absolument impossible.
M. Antoine Léaument
Elle a raison !
Mme Manon Meunier
Autre exemple : les promoteurs éoliens.
Mme Anne-Laurence Petel
Il y a moins de problèmes avec le nucléaire !
Mme Manon Meunier
Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il est nécessaire de faire attention aux effets des implantations d’éoliennes sur la biodiversité.
M. Marc Fesneau, ministre
Il y a une étude d’impact !
M. Francis Dubois
C’est un très mauvais exemple !
Mme Manon Meunier
Imaginons un promoteur qui installerait des éoliennes en toute légalité mais qui n’aurait pas connaissance de l’accord sur la conservation des populations de chauve-souris européennes – l’accord Eurobats – qui impose d’interrompre, durant une période donnée, la rotation des pales pour éviter de porter atteinte aux chiroptères. Il pourra affirmer que son acte n’était pas intentionnel car il ignorait l’existence de l’accord, et il ne sera plus possible de l’attaquer devant la justice.
Élargissons encore le champ des situations où cette disposition pourrait s’appliquer. Il n’est pas rare, par exemple, qu’une fuite survienne dans une station d’épuration ; par accident, il se pourrait qu’elle entraîne la destruction d’une exploitation ostréicole. Or, comme c’est un accident, l’acte n’a pas un caractère intentionnel. À ce compte-là, on ne pourra plus poursuivre personne en justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Par conséquent, on retire au juge le pouvoir de déterminer si les faits ont ou non été commis de manière intentionnelle. Seul le juge peut en décider, et pour ce faire, encore faut-il pouvoir ester en justice.
Le droit de l’environnement protège également les agriculteurs car l’environnement est leur outil de travail – nous le répétons depuis le début de l’examen du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Au reste, cette disposition ne s’appliquerait pas seulement aux agriculteurs et aux agricultrices, mais à tous les citoyens et les citoyennes qui pourraient porter atteinte à l’environnement. Ils ne seraient pas jugés parce que la preuve de l’intentionnalité ne serait pas démontrée. (Mêmes mouvements.)
M. Antoine Léaument
C’est limpide !
Mme la présidente
La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne
Monsieur le ministre, je vous compare à un matador pour une raison simple : vous prenez la cape du matador – la muleta –, et vous l’agitez pour contourner les vrais problèmes que connaît l’agriculture. (M. Dominique Potier applaudit.) Vous braquez le projecteur sur la question des poursuites contre les agriculteurs pour ne pas affronter les vrais problèmes, à savoir le libre-échange et le niveau de la rémunération. Hier ou avant-hier, je vous ai dit que je n’étais pas un perdreau de l’année. Je ne me fais donc pas avoir par ce type de manœuvres.
Du reste, vous savez que cet article sera déféré au Conseil constitutionnel et fera l’objet d’un recours devant la Cour de justice de l’Union européenne. Dans votre intime conviction, vous savez même qu’au bout du compte, il ne sera pas validé. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.) Tout à l’heure, le rapporteur, la larme à l’œil, nous aurait fait pleurer en nous parlant du sort des agriculteurs qui sont régulièrement poursuivis.
M. Pascal Lavergne, rapporteur
J’ai parlé des vies !
M. André Chassaigne
Enfin, soyez sérieux, soyons sérieux. Chaque année, en France, on dénombre environ 20 000 affaires de contentieux en matière de pollution ou de détérioration de l’environnement. La plupart d’entre elles portent sur des questions de faune et de flore et mettent en cause les pêcheurs et les chasseurs ; les agriculteurs, quant à eux, ne sont concernés que de manière très marginale. N’en faisons donc pas une affaire d’État. (Mêmes mouvements.)
Parmi tous les recours contentieux pour atteinte à l’environnement, 28 % ne peuvent pas faire l’objet de poursuites, et la plupart n’aboutissent qu’à un rappel à la loi ou à une simple régularisation. Bref, ce n’est pas une affaire d’État ! Vous montez artificiellement en épingle un phénomène marginal pour éviter d’affronter les vrais problèmes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. David Taupiac.
M. David Taupiac
Nous sommes évidemment opposés à l’amendement de réécriture du Gouvernement, qui ne correspond pas aux ambitions affichées initialement. Il fallait revoir l’échelle des peines, nous sommes tous d’accord. De là à ouvrir la boîte de Pandore, comme vous le faites… En déclassant les sanctions prévues en cas d’atteinte non intentionnelle à l’environnement, vous risquez d’ouvrir la voie à la multiplication de tels actes par l’ensemble de la population ; in fine, ce sont les premiers usagers et protecteurs de l’environnement, à savoir les agriculteurs, qui seront pénalisés. Ce dispositif est préoccupant : il offre des possibilités qui n’ont pas lieu d’être.
Ensuite, il me paraît disproportionné – autant qu’anachronique – d’obliger les agriculteurs à suivre un stage de sensibilisation aux enjeux de l’environnement,…
M. Marc Fesneau, ministre
Sinon, c’est cinq ans de prison !
M. Vincent Descoeur
Stage ou prison ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Choisissez votre camp !
M. David Taupiac
…par rapport à la faible gravité des atteintes qu’a soulignée le président Chassaigne. La réécriture de l’article que vous proposez ne prend pas du tout la mesure des enjeux.
Il importe enfin de veiller à la proportionnalité des contrôles, qui n’est pas au rendez-vous et qui contrarie fortement les agriculteurs mis en cause. J’en reparlerai. En attendant, le dispositif que vous proposez sur les peines est tellement large qu’il risque de se retourner contre les agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Dominique Potier
Exactement !
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie Pochon.
Mme Marie Pochon
La proposition du Gouvernement de réécriture générale de l’article est indigne, pour deux raisons.
D’abord, parce que votre ministère devrait être quotidiennement à la tâche pour réussir le défi de l’installation des agriculteurs. Ils attendent des réponses concrètes sur leurs revenus, le partage du foncier, l’encadrement des marges de l’agroalimentaire, l’accompagnement à la transition. Au lieu de cela, vous préparez une attaque sans précédent contre la biodiversité, sortie du chapeau, sans étude d’impact, sans avis du Conseil d’État, pour détourner l’attention et nourrir le naturo-scepticisme de la droite extrême et de l’extrême droite.
Quel agriculteur vous a demandé de sacrifier davantage de chauves-souris ou de milans royaux ? Quel agriculteur vous a confié que le sacrifice d’espèces protégées pourrait l’aider à pratiquer son métier ? (Mme Anne-Laure Blin s’exclame.)
M. Vincent Descoeur
Personne !
Mme Marie Pochon
Des promoteurs immobiliers, des promoteurs du secteur de l’éolien ou des braconniers vous remercieront peut-être, mais pas les agriculteurs. Eux paieront vos mesures sur le terrain, alors qu’ils ne sont pas les premiers à menacer les espèces protégées.
Ensuite, votre proposition de réécriture est indigne compte tenu de l’effondrement de la biodiversité : en moyenne, 69 % des populations d’animaux sauvages suivies entre 1970 et 2018 ont disparu – 69 % en cinquante ans, une génération ! Vous ne semblez pas réaliser pour autant l’ampleur de la destruction. Si votre amendement était adopté, à titre d’exemple, une rupture accidentelle de pipeline dans une zone naturelle protégée pourrait ne pas faire l’objet de poursuites.
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Mais non…
Mme Marie Pochon
Vous instaurez un critère d’intentionnalité improuvable, qui permettra d’exonérer tout le monde. Actuellement, l’immense majorité des atteintes à l’environnement qui font l’objet de poursuites pénales sont imputables à l’imprudence ou à la négligence. Vous ouvrez la voie à la destruction massive d’espèces protégées.
Pour toutes ces raisons, nous voterons en faveur des sous-amendements de suppression de votre amendement qui ont été déposés par le groupe Écologiste et les autres groupes de gauche. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Marc Fesneau, ministre
Je répète : nous ne touchons pas aux articles L. 411-1 et L. 411-2 du code de l’environnement…
Mme Delphine Batho
Si !
M. Marc Fesneau, ministre
Non…
Mme Delphine Batho
On sait lire !
M. Marc Fesneau, ministre
Je ne vous fais pas le grief de ne pas savoir lire, madame Batho, mais nous ne touchons pas à ces articles.
Mme Delphine Batho
Si.
M. Marc Fesneau, ministre
Monsieur Taupiac, la référence à l’intentionnalité ou à l’absence d’intentionnalité permet de répondre précisément à la demande de révision du quantum de peine. Le statu quo fait risquer trois ans de prison ou 150 000 euros d’amende à ceux qui commettent ce type de délits de manière non intentionnelle.
M. Dominique Potier
Cela ne se produit jamais !
M. Henri Alfandari
Si !
M. Marc Fesneau, ministre
On m’objectera que ces peines ne sont jamais appliquées. Je ne suis pas sûr qu’il soit très utile de faire l’éloge des lois qui ne sont pas appliquées…
M. Dominique Potier
Il n’y a pas de jurisprudence !
M. Marc Fesneau, ministre
Le sujet principal concerne l’allégement des procédures.
Mme Delphine Batho
Ça, c’est appliqué !
M. Marc Fesneau, ministre
Par ailleurs, ne pouvez-vous pas faire confiance aux agents qui réaliseront des contrôles sur le terrain ? Ils sauront juger de l’intentionnalité des actes des uns et des autres.
Mme Delphine Batho
Ce n’est pas ce qui est écrit !
M. Marc Fesneau, ministre
Nous ne changeons le quantum de la peine qu’en fonction de l’intentionnalité !
Mme Delphine Batho
Non, ce n’est pas ça.
M. Marc Fesneau, ministre
Pour répondre ensuite à Mme Blin et M. de Fournas, le stage ne constitue pas l’unique mesure applicable par l’autorité administrative qui vient se substituer à la juridiction pénale. L’administration exige d’abord une réparation, mais celle-ci n’est pas toujours possible. Nous instaurons ce stage afin de pallier ce manque, qui me paraît correspondre à l’esprit du dispositif, sans quoi nous laisserions ici un vide juridique administratif – que la NUPES ne manquerait pas de nous reprocher. Il est vrai que, même en l’absence d’intentionnalité, des faits ont bien été commis, lesquels ne s’inscrivent pas dans le cadre d’un droit à l’erreur. Aussi ne pouvions-nous pas ne rien prévoir. Au reste, si l’élément intentionnel est établi, les faits seront jugés pénalement.
Enfin, monsieur de Fournas, j’ai la certitude que si nous avions soumis à votre assemblée une habilitation à légiférer par voie d’ordonnance, vous vous seriez récrié, vous nous auriez reproché notre autoritarisme, de contourner le Parlement, et cetera.
M. Grégoire de Fournas
Ce n’est pas vrai !
M. Marc Fesneau, ministre
En général, c’est ce que vous faites. N’allez tout de même pas faire croire que vous adorez les ordonnances !
M. Antoine Léaument
Ils adorent l’autoritarisme !
Mme Nicole Le Peih
Pas nous !
M. Grégoire de Fournas
La vie n’est pas binaire, vous savez !
M. Marc Fesneau, ministre
Quant à vos trois remarques au sujet des stages, madame Genevard : l’amendement n’évoque plus leur caractère payant ; je suis favorable à l’appellation « stage d’information », que vous préconisez ; enfin, il ne paraît pas absurde que les stages à destination des agriculteurs puissent être organisés par les chambres d’agriculture – nous inscrirons cela dans le texte au cours de la navette parlementaire car, pour l’heure, nous ne pouvons plus sous-amender.
Je le répète : il ne s’agit pas de se priver de constater des atteintes à l’environnement ou à l’habitat naturel des espèces protégées, mais simplement de revoir l’échelle des peines en fonction du caractère intentionnel des infractions – cette échelle restant inchangée lorsque l’intentionnalité est démontrée.
Enfin, je ne suis pas d’accord avec l’exemple des éoliennes cité par Mme Meunier : qui veut implanter une éolienne doit réaliser une étude d’impact et répondre à certaines obligations ; il n’est pas censé ignorer la loi, sauf à être dans l’illégalité – auquel cas la question de l’intentionnalité ne se pose plus !
Mme Delphine Batho
Entièrement faux !
Mme Manon Meunier
Nul n’est censé ignorer la loi…
M. Marc Fesneau, ministre
Je maintiens donc mes avis sur les amendements et les sous-amendements.
Mme la présidente
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 5452 et 5567.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 75
Majorité absolue 38
Pour l’adoption 22
Contre 53
(Les sous-amendements identiques nos 5452 et 5567 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 5458 rectifié, 5480 rectifié et 5568.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 75
Nombre de suffrages exprimés 75
Majorité absolue 38
Pour l’adoption 21
Contre 54
(Les sous-amendements identiques nos 5458 rectifié, 5480 rectifié et 5568 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 5481 et 5597.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 75
Nombre de suffrages exprimés 73
Majorité absolue 37
Pour l’adoption 21
Contre 52
(Les sous-amendements identiques nos 5481 et 5597 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 5482 et 5598.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 75
Nombre de suffrages exprimés 73
Majorité absolue 37
Pour l’adoption 21
Contre 52
(Les sous-amendements identiques nos 5482 et 5598 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je mets aux voix le sous-amendement no 5483 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 76
Nombre de suffrages exprimés 74
Majorité absolue 38
Pour l’adoption 23
Contre 51
(Le sous-amendement no 5483 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 4452, deuxième rectification.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 78
Nombre de suffrages exprimés 74
Majorité absolue 38
Pour l’adoption 39
Contre 35
(L’amendement no 4452, deuxième rectification, est adopté ; l’article est ainsi rédigé ; en conséquence, l’amendement no 4687 et tous les amendements restant à l’article 13 tombent.)
Après l’article 13
Mme la présidente
La parole est à M. Pascal Lavergne, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 3546 rectifié portant article additionnel après l’article 13, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Il a été négocié avec la filière vitivinicole, en lien avec Bercy, pour simplifier la vie des viticulteurs. Il tend à autoriser la transmission des données du casier viticole informatisé (CVI), déjà connues par l’administration, aux porteurs de projet, par exemple à ceux qui constituent des dossiers de demande d’aide.
Mme la présidente
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir le sous-amendement no 5599.
Mme Chantal Jourdan
Nous voulons autoriser les conseils régionaux à accéder au CVI tenu par la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI) au-delà du 1er janvier 2030.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Défavorable, évidemment. Je ne comprends pas ce sous-amendement, visiblement préparé dans la précipitation. Il me semble sans objet. L’exposé sommaire ne correspond en rien à la demande de suppression de l’alinéa 8 de l’article nouvellement créé, lequel prévoit que le dispositif autorisant la communication du CVI aux porteurs de projet est valable jusqu’au 31 décembre 2029. Le fait qu’il s’agisse d’un dispositif temporaire ne présente aucune difficulté.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Avis favorable sur l’amendement ; défavorable sur le sous-amendement.
(Le sous-amendement no 5599 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3546 rectifié est adopté.)
Mme la présidente
Les amendements nos 4572 de M. Hervé de Lépinau, 4630 de Mme Sabine Thillaye et 3342 de M. Jérôme Buisson sont défendus.
(Les amendements nos 4572, 4630 et 3342, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 31.
Mme Anne-Laure Blin
Cet amendement important vise à simplifier la vie des agriculteurs. Pour mieux les accompagner, il prévoit que la mise aux normes des exploitations agricoles soit progressive et fasse l’objet d’un dialogue entre l’exploitant et les pouvoirs publics, afin d’établir un calendrier prévisionnel offrant une visibilité suffisante pour que la non-conformité ne soit pas immédiatement sanctionnée et l’exploitant mis au pied du mur. Il s’agit d’une mesure de bon sens, très demandée par les agriculteurs et utile pour assurer la pérennité des exploitations.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Je comprends l’objectif visé, mais l’amendement, par son caractère très général, risque de poser des problèmes d’application juridique et pratique. La mise en conformité exige le respect de conditions fixées par la législation et la réglementation. Or la disposition proposée risque de contrevenir aux engagements européens de la France en matière de contrôle des exigences fixées par la politique agricole commune (PAC). Par ailleurs, la portée du dispositif et son insertion dans le droit en vigueur soulèvent des difficultés – qu’entend-on par « dialogue entre exploitation agricole et pouvoirs publics » et par « pouvoirs publics » ? Pourquoi établir un calendrier prévisionnel si l’administration ne peut s’assurer de son application au-delà d’un délai deux mois ? Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Le principe général est celui-ci : à compter d’un délai de deux mois, silence vaut acceptation. Certains cas sont cependant prévus pour laisser à l’administration davantage de temps.
Mme Anne-Laure Blin
C’est donc un problème d’application ?
M. Marc Fesneau, ministre
Non, ce n’est pas un problème d’application. Le chapitre Ier du titre III du livre II du code des relations entre le public et l’administration, relatif aux décisions implicites, impose de nombreuses limites au principe général selon lequel silence vaut acceptation, et ce pour de bonnes raisons. En effet, le législateur s’est montré conscient des risques encourus si certaines demandes des usagers échappaient à la vigilance de l’administration : rupture de l’égalité entre les usagers ou entre les citoyens, risque pour les finances publiques, risques environnementaux, risques pour les usagers eux-mêmes. Avis défavorable.
(L’amendement no 31 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement n° 3409, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 3545 de M. Éric Girardin, rapporteur général de la commission des affaires économiques, est défendu.
(L’amendement no 3545, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3409 et 4198.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 3409.
M. Julien Dive
Cet amendement, soutenu par le groupe Les Républicains, reprend une disposition de la proposition de loi visant à interdire l’importation de produits agricoles non autorisés en France, présentée par Antoine Vermorel-Marques. Elle a inspiré plusieurs des amendements que nous avions déposés en vue de l’examen en commission, avant qu’ils ne soient déclarés irrecevables. Fort heureusement, cet amendement a été retenu.
Il répond à un acte manqué : l’article 44 de la loi Egalim 1 du 30 octobre 2018, qui interdit la vente de denrées alimentaires ne respectant pas la réglementation française, reste inopérant puisqu’il ne prévoit pas de sanction et s’applique seulement aux vendeurs et revendeurs. Pour le rendre efficace, il convient d’étendre l’interdiction aux importateurs, afin de donner une réalité à ce slogan repris sur tous les bancs : ne pas importer en France les denrées alimentaires produites dans des conditions interdites dans notre pays – que ce soient les tomates du Maghreb, cultivées à l’aide de produits interdits en France depuis une quinzaine d’années, ou le poulet aux hormones d’Ukraine.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 4198.
Mme Sandrine Rousseau
Il vise à lutter contre la concurrence déloyale à laquelle sont confrontés certains agriculteurs et éleveurs français, lorsque sont importés sur le marché national des produits pour lesquels il a été fait usage de produits phytopharmaceutiques ou vétérinaires ou d’aliments pour animaux non autorisés par la réglementation européenne ou ne respectant pas les exigences d’identification et de traçabilité imposées par cette même réglementation. Cet amendement est crucial pour protéger l’agriculture familiale et de proximité d’une concurrence faussée avec les agriculteurs du monde entier.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Je comprends l’intention de ces amendements visant à introduire dans le code rural et de la pêche maritime un nouvel article afin de compléter l’article L. 236-1 A du même code, issu de l’article 44 de la loi Egalim 1, qui interdit de vendre ou de distribuer en vue de la consommation humaine ou animale des denrées ne respectant pas les normes européennes. Cependant, l’interdiction d’importer contreviendrait au droit communautaire. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
En effet, le code rural et de la pêche maritime comprend déjà une disposition similaire, à l’article L. 236-1 A déjà évoqué par le rapporteur : il est « interdit de proposer à la vente ou de distribuer à titre gratuit en vue de la consommation humaine ou animale des denrées alimentaires ou produits agricoles pour lesquels il a été fait usage de produits phytopharmaceutiques ou vétérinaires ou d’aliments pour animaux non autorisés par la réglementation européenne ou ne respectant pas les exigences d’identification et de traçabilité imposées par cette même réglementation ». Le problème réside donc plutôt dans l’application de cette disposition, à l’échelon européen,…
M. Grégoire de Fournas
Ah, ça y est !
M. Marc Fesneau, ministre
…et dans les contrôles à mener – nous en avons réalisé un au mois de février ou de mars dernier. Cet article précise également que « l’autorité administrative prend toutes mesures de nature à faire respecter l’interdiction prévue ». Les amendements, dont je comprends l’intention, me paraissent donc déjà satisfaits. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Mme Aurélie Trouvé
Monsieur le ministre, importons-nous oui ou non des produits ne respectant pas les normes sanitaires et environnementales françaises ?
M. Vincent Descoeur
Bien sûr !
Mme Aurélie Trouvé
La réponse est oui ! Par ailleurs, l’accord commercial entre l’Union européenne et le Canada, que vous soutenez et refusez de soumettre à l’Assemblée, permet de faire entrer en France une dizaine de produits phytosanitaires autorisés au Canada mais interdits dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’ai déposé le 25 mars une proposition de résolution invitant le Gouvernement français à soutenir un moratoire sur tous les accords de libre-échange non encore entrés en vigueur et à amplifier l’utilisation des clauses de sauvegarde. Suivant votre vœu, la commission des affaires étrangères l’a rejetée. Pourtant, les clauses de sauvegarde prévues par l’Organisation mondiale du commerce (OMC) devraient être activées bien davantage : elles permettent, aux frontières françaises, d’empêcher l’importation de produits qui ne respectent pas les normes de notre pays. Ce gouvernement et les précédents n’y ont eu recours que deux fois, à propos du diméthoate et du phosmet – c’est très insuffisant. Les États-Unis utilisent les clauses de sauvegarde quatre à cinq fois plus que nous. La France n’a pris aucune position au sein de l’Union européenne pour que ces clauses soient suffisamment employées.
Mme la présidente
La parole est à M. Bruno Millienne.
M. Bruno Millienne
Je voterai contre ces amendements. J’en comprends l’intention, mais intention et application sont deux choses différentes. Sans même parler des produits auxquels font référence les auteurs des amendements, si nous n’importions pas de fruits et légumes, nous ne pourrions pas nourrir la population française – notre production n’y suffirait pas.
M. Grégoire de Fournas
Ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas possible de dire une chose pareille !
M. Bruno Millienne
Malgré tout, monsieur le ministre, cette situation doit nous interpeller.
M. Antoine Léaument
Ah !
M. Bruno Millienne
Dans certains pays du sud de l’Europe, pour échapper aux normes environnementales européennes, des exploitants achètent des terres au Maroc, notamment, afin de cultiver des tomates qui sont ensuite importées pour être estampillées dans ces pays européens et passer les contrôles. Un problème se pose donc et mérite qu’on enquête. Il y aura toujours des gens prêts à détourner les réglementations européennes ; il faut les punir sévèrement.
Mme la présidente
De nombreux députés souhaitent prendre la parole mais je vous informe qu’au rythme où nous allons, vingt-huit heures de débats seront nécessaires pour achever l’examen du texte. (Exclamations sur divers bancs.) Je suis prête à passer la nuit et la journée de demain avec vous (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), mais je suis sûre que nous pouvons avancer un peu plus vite. Sur chaque amendement, je donnerai donc au maximum la parole à un orateur pour et à un orateur contre, avec une minute de temps de parole. Concentrons-nous sur les débats les plus fondamentaux.
M. Julien Dive
Parce que le point en discussion n’est pas fondamental, peut-être ?
Mme la présidente
Si, raison pour laquelle nous avons le débat.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3409 et 4198.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 66
Nombre de suffrages exprimés 66
Majorité absolue 34
Pour l’adoption 32
Contre 34
(Les amendements identiques nos 3409 et 4198 ne sont pas adoptés.)
M. Antoine Léaument
De justesse !
Mme Delphine Batho
C’est rageant !
Mme la présidente
L’amendement no 624 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 624, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement no 2953.
M. Paul Vannier
Il vise à fixer, dans les plans locaux d’urbanisme (PLU), une part minimale de terrains devant être consacrés à l’agriculture urbaine et périurbaine. Je suis élu du Val-d’Oise, dans la région Île-de-France, qui est une région très urbanisée, où 90 % des denrées alimentaires consommées sont importées et où l’autonomie alimentaire en produits frais ne dépasse pas trois jours. Nous avons besoin, dans cette région qui a un passé et un présent agricoles, de préserver les terres agricoles de l’urbanisation et d’opérations d’aménagement. Dans mon département, le Triangle de Gonesse compte parmi les terres les plus fertiles d’Europe ; elles sont pourtant menacées par la construction d’une gare en plein champ, totalement inutile, ainsi que par un projet de cité scolaire et l’installation d’administrations. Bref, nous urbanisons là où nous devrions relocaliser notre agriculture, produire en circuit court, et préserver les terres qui permettent de lutter, dans le contexte du réchauffement climatique, contre le phénomène d’îlots de chaleur.
Mme la présidente
Merci beaucoup.
M. Paul Vannier
Je n’ai pas terminé, madame la présidente. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente
Nous avons fixé le temps des prises de parole à une minute. (M. Paul Vannier et Mme Catherine Couturier s’exclament.) Ce n’est pas vous qui présidez, c’est moi. (Mêmes mouvements.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Les collectivités peuvent déjà œuvrer en ce sens dans le cadre de leur projet d’aménagement et de développement durables (PADD) – certaines le font déjà. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Nous en avons déjà parlé hier à propos de l’agriculture urbaine. N’introduisons pas l’idée qu’on pourrait nourrir les populations urbaines avec ce seul dispositif.
M. Antoine Léaument
Ne dites pas n’importe quoi, ce n’est pas ce qu’on a dit !
M. Marc Fesneau, ministre
Par ailleurs, c’est aux communes et aux collectivités de s’en saisir dans le cadre des PADD, des projets alimentaires territoriaux (PAT), des PLU et des plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUI) – ce n’est pas à la loi de le faire. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Paul Vannier.
M. Paul Vannier
En tant qu’élus de la nation, nous pouvons tout à fait fixer des objectifs dans la loi. En l’occurrence, nous proposons d’inscrire le principe général d’une part minimale de terrains devant être adaptés à l’agriculture urbaine et périurbaine mais de renvoyer à un décret l’établissement du taux lui-même. Par ailleurs, pour concrétiser les projets alimentaires territoriaux que prévoit le projet de loi, les communes et les intercommunalités ont besoin de terres agricoles.
M. Thierry Benoit
Vous avez deux jours de retard dans le débat !
M. Paul Vannier
C’est le sens de cet amendement : fixer dans la loi des objectifs et les moyens nécessaires pour les atteindre.
(L’amendement no 2953 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1049 de M. Fabrice Brun est défendu.
(L’amendement no 1049, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 4061.
M. Vincent Descoeur
Pour répondre à une préoccupation régulièrement exprimée par les agriculteurs, il vise à prévoir des pénalités afin de mettre fin aux retards récurrents de versement des aides – en particulier de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels (ICHN).
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Nous avons déjà débattu de ce sujet à l’article 1er. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Même avis.
M. Vincent Descoeur
J’insiste et je maintiens l’amendement !
(L’amendement no 4061 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 1063 et 826, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement no 1063.
M. Francis Dubois
Dû à Fabrice Brun, il tend à autoriser l’usage d’aéronefs pour pulvériser avec précision des produits phytopharmaceutiques sur les terrains agricoles, ce qui permettrait de réduire la quantité de produits utilisés et l’exposition des personnes les appliquant.
Mme la présidente
L’amendement no 826 de Mme Virginie Duby-Muller est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Défavorable. Je vous invite néanmoins à venir le 11 juin en commission des affaires économiques, où nous débattrons de la très belle proposition de loi visant à lutter plus efficacement contre les maladies affectant les cultures végétales, que j’ai déposée avec mon collègue Jean-Luc Fugit, et dans laquelle nous abordons le traitement par drone.
M. Grégoire de Fournas
Vous êtes favorable à l’amendement, alors !
M. Julien Dive
Oui !
M. Pascal Lavergne, rapporteur
La proposition de loi sera plus complète.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Je comprends l’intention de ces amendements mais, objectivement, ils s’écartent de l’objet du texte. D’autre part, un autre véhicule législatif vous sera bientôt soumis – et je n’en parle pas parce qu’il émane de la majorité : j’aurais dit la même chose si un texte identique était venu de l’opposition.
Sur le fond, je reconnais l’importance du sujet mais nous ne pouvons pas ouvrir un tel nouveau droit sans étudier les effets de son application. Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Julien Dive.
M. Julien Dive
Monsieur le rapporteur, votre réponse est d’autant moins recevable qu’elle n’est même pas argumentée – vous vous contentez de nous inviter à débattre d’un autre texte !
Ces amendements ne visent qu’à proroger la dérogation à l’interdiction de pulvériser par drone des produits pharmaceutiques de précision, dérogation autorisée par la représentation nationale à titre expérimental pour les années 2018 à 2021, dans le cadre de la loi Egalim, et qui devait faire l’objet d’une évaluation par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses).
Le délai prévu pour l’expérimentation ayant expiré, ce type de traitement est de nouveau interdit. Encore une fois, l’amendement ne vise qu’à proroger ce qui n’est qu’une expérimentation, sur laquelle l’Anses n’a pas encore rendu son évaluation et qui concerne – je le rappelle pour rassurer les collègues qui siègent sur les bancs d’en face – des cultures biologiques ou certifiées Haute Valeur environnementale (HVE).
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme Delphine Batho
Je m’étonne que cet amendement n’ait pas été déclaré irrecevable au titre l’article 45 de la Constitution, comme tant d’autres portant sur le même sujet ou tendant à modifier le même article du code rural et de la pêche maritime.
M. Julien Dive
Soit ! Parlons du fond.
Mme Delphine Batho
L’enjeu actuel – l’enjeu du siècle, même –, c’est de comprendre que la vraie modernité consiste à passer à l’agriculture biologique et à l’agroécologie,…
M. Julien Dive
Mais l’amendement vise précisément le bio ! Écoutez un peu !
Mme Delphine Batho
…bien loin de la dystopie dans laquelle l’épandage de pesticides se fait par drone. Nous voterons donc contre ces amendements.
(Les amendements nos 1063 et 826, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Article 13 bis
Mme la présidente
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à Mme Edwige Diaz.
Mme Edwige Diaz
Cet article prévoit d’introduire dans le code des relations entre le public et l’administration la présomption de bonne foi de l’agriculteur en cas de contrôle de son exploitation ou de son activité. Il serait temps ! Depuis des années, le Rassemblement national est en première ligne, aux côtés des exploitants, pour dénoncer l’asphyxie normative qu’ils subissent chaque jour et qui les empêche de mener à bien leurs activités dans un contexte économique déjà étouffant en raison de la hausse du coût des matières premières et de la taxation du gazole non routier (GNR) – que le Rassemblement national a voulu supprimer –, à quoi s’ajoutent des contrôles administratifs tatillons et des dérives procédurières inadmissibles.
Dans ma circonscription de Gironde, les agriculteurs sont nombreux à me faire part de leur exaspération face à l’injustice de ces procédures, et des difficultés qu’ils ont à se défendre. Cet article, introduit en commission, va donc dans le bon sens. Alors qu’ils ne sont déjà que trop exposés à la concurrence déloyale des pays étrangers, nous pensons qu’il est urgent de protéger nos exploitants de l’administration et du contentieux, car ils ne sont pas entourés d’une armée de juristes pour faire face aux tracas normatifs que créent les nombreux règlements, directives et décrets auxquels ils doivent se conformer. Nous avons donc déposé des amendements visant à garantir le droit à l’erreur pour les agriculteurs et à simplifier et libérer le développement de l’activité agricole. (Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Vous proposez d’introduire dans le code des relations entre le public et l’administration un article ridicule – « Lors d’un contrôle opéré dans une exploitation agricole, la bonne foi de l’exploitant est présumée » –, juste après un article qui dispose qu’« est de mauvaise foi […] toute personne ayant délibérément méconnu une règle applicable à sa situation. En cas de contestation, la preuve de la mauvaise foi et de la fraude incombe à l’administration. » Autrement dit, la bonne foi de l’exploitant est déjà présumée puisque c’est à l’administration de prouver sa mauvaise foi. Cet article n’a donc qu’un seul objectif : vous faire plaisir et vous vanter d’être du côté des agriculteurs. Mais tout le monde, ici, est aux côtés des agriculteurs…
M. Marc Fesneau, ministre
Non.
M. Antoine Léaument
…et nous bien davantage que vous lorsque nous étions avec eux, sur le terrain, tandis qu’ils contestaient votre politique, monsieur le ministre de l’agriculture.
M. Julien Dive
Ah, M. Léaument, quel agriculteur !
M. Antoine Léaument
Pour répondre aux demandes des agriculteurs, il aurait fallu, par exemple, adopter les amendements qui tendaient à interdire l’importation de produits ne respectant pas les normes auxquelles les agriculteurs français sont soumis. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Marc Fesneau, ministre
Mais c’est déjà écrit !
M. Antoine Léaument
Voilà le genre de choses qu’ils nous ont demandées lorsque nous luttions avec eux contre votre politique. Ils se plaignaient d’avoir parfois beaucoup trop de normes à respecter,…
M. Ian Boucard
Parfois ? Souvent ! Tout le temps, même !
M. Antoine Léaument
…lesquelles normes ne s’appliquent pas aux produits importés sur le territoire qui concurrencent les leurs. Pourtant, quand nous vous avons proposé un amendement pour y remédier, vous avez émis un avis défavorable. Il faut faire bien plus pour nos agriculteurs que ce genre de mesures purement symboliques, d’autant qu’elles sont inapplicables et source d’inefficacité. En matière de politique agricole, vous feriez mieux de nous écouter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
« Ce que je veux qu’on fasse pour le monde agricole et qu’on n’a pas réussi à faire jusque-là, et c’est l’engagement que je prends devant vous, c’est qu’il y ait un accompagnement et un droit à l’erreur. C’est l’engagement que j’ai pris en 2017 et qui n’a pas été fait pour les agriculteurs. » Je cite les propos que le Président de la République a tenus…
M. Marc Fesneau, ministre
Très bien.
Mme Anne-Laure Blin
…devant les agriculteurs, reprenant presque mot pour mot une proposition de loi que j’avais déposée – peut-être s’en est-il inspiré, sait-on jamais.
La réalité, c’est que Les Républicains défendent depuis très longtemps le droit à l’erreur.
M. Paul Vannier
Sauf pour Sarkozy ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Anne-Laure Blin
Lorsque j’ai présenté les conclusions de la mission d’information sur les contrôles dans les exploitations agricoles que j’ai menée avec Éric Martineau – et vous étiez présent, monsieur le ministre –, j’ai largement insisté sur le fait que le droit à l’erreur était très attendu par nos agriculteurs. Dans la foulée de ce travail, j’ai naturellement déposé une proposition de loi. J’ai également présenté des amendements à votre projet de loi dès son examen en commission, afin que nous puissions discuter de ce sujet.
Hélas, la situation n’a guère évolué depuis. Certes, le nouvel article 13 bis pose les premières pierres d’un droit à l’erreur, mais c’est loin d’être suffisant. Vous me rétorquerez que l’article 13, qui prévoit un quantum de peines, vient d’être adopté, mais le droit à l’erreur n’en est pas reconnu pour autant ! Nos agriculteurs font en permanence l’objet d’une présomption de culpabilité, j’en veux pour preuve ce que l’on entend sur les bancs d’en face. Premiers protecteurs de la biodiversité, de la nature, de la terre, ils ne doivent plus avoir le sentiment d’être victimes d’un système : cessons de les accabler ! Pour inverser le rapport de force, nous avons besoin d’un véritable changement de paradigme : le droit à l’erreur y contribuera.
Mme la présidente
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 2954, qui tend à supprimer l’article.
Mme Anne-Laure Blin
Supprimer la présomption de bonne foi, il faut le faire !
M. Loïc Prud’homme
Je saisis cette occasion pour déconstruire une idée reçue : non, les agriculteurs ne sont pas pourchassés ou traqués par les agents de l’OFB. Comme la pédagogie, c’est la répétition, je rappelle qu’en 2022, seules 136 procédures judiciaires pour destruction d’espèces ont été engagées : c’est vraiment très faible, d’autant que toutes n’ont pas donné lieu à une condamnation, tant s’en faut.
Monsieur le ministre, si demain il me venait l’idée de construire un barrage illégal – à Caussade, au hasard –, dans une zone abritant des espèces végétales et animales protégées, serais-je considéré comme étant de bonne foi ?
M. Marc Fesneau, ministre
Quel est le rapport avec le droit à l’erreur ?
M. Loïc Prud’homme
En l’espèce, les peines prononcées étaient loin d’être disproportionnées, et même particulièrement clémentes, au regard du degré de l’atteinte portée à l’environnement par ce barrage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
En tant que rapporteur, on est toujours un peu pris entre le marteau et l’enclume : d’un côté, la présidente nous enjoint d’accélérer pour terminer rapidement l’examen du texte, de l’autre, les députés veulent absolument que l’on argumente les avis donnés sur leurs amendements – n’est-ce pas, monsieur Dive.
M. Thierry Benoit
Faites synthétique !
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Je rappellerai simplement à mes collègues de gauche combien le métier d’agriculteur est difficile, notamment à cause de ses multiples dimensions : ressources humaines, techniques du vivant, météo…
M. Thierry Benoit
Synthétique, on a dit !
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Les agriculteurs méritent donc qu’on leur reconnaisse le droit à l’erreur. Avis défavorable.
Mme la présidente
Monsieur le rapporteur, je précise que je ne veux pas terminer l’examen du texte « plus rapidement », mais seulement dans un délai raisonnable.
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Je comprends, madame la présidente.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
La défense de l’amendement n’a rien à voir avec la choucroute !
M. Loïc Prud’homme
Mais si !
M. Thierry Benoit
Ah, la choucroute !
M. Marc Fesneau, ministre
On débat du droit à l’erreur et vous me parlez d’une activité illégale. Il est quand même difficile de faire croire à une erreur quand on a creusé à la pelleteuse dans un endroit interdit ! Vous décrivez un monde qui n’existe pas, monsieur Prud’homme.
Au-delà du droit à l’erreur, vous prétendez toujours, la main sur le cœur, défendre les agriculteurs. Pourtant, lorsque vous vous exprimez sur d’autres sujets, c’est plutôt pour porter des accusations contre telle ou telle pratique, tels ou tels éleveurs – accusations qui font beaucoup de mal aux agriculteurs. Il faudrait que vous changiez de registre.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
En tant que parlementaires, nous avons le droit de critiquer les modes d’agriculture que nous n’approuvons pas. Quand nous élaborons la législation, nous essayons d’amener les agriculteurs à changer certaines pratiques, mais cela ne signifie pas que nous sommes contre les agriculteurs. Nous voulons simplement que les règles environnementales soient respectées, parce que leur non-application causerait du tort à l’ensemble de la société – d’où la nécessité de les renforcer.
À vous entendre, tous les agriculteurs, sans exception, seraient des saints qui ne commettraient jamais d’erreur volontairement et qui, par principe, diraient toujours la vérité.
M. Marc Fesneau, ministre
Je n’ai pas dit ça.
M. Antoine Léaument
En outre, telle qu’elle est rédigée, la disposition s’appliquera au moment même du contrôle : si l’agriculteur nie avoir commis un manquement, l’agent chargé du contrôle sera censé accepter sa bonne foi et cesser son enquête. Voilà ce qui se passera si l’on conserve une telle rédaction.
M. Marc Fesneau, ministre
Mais non !
(L’amendement no 2954 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 4576 de M. Hervé de Lépinau est défendu.
(L’amendement no 4576, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 23, 777, 1022, 1540 et 2551.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 23.
M. Julien Dive
Comme il y a plusieurs amendements identiques, je laisserai mes collègues les défendre car je voudrais répondre à Mme Batho, même si elle s’est absentée. Elle n’a pas du tout compris l’objet de l’amendement no 826, qui visait à encourager l’agriculture biologique, en transition ou certifiée Haute Valeur environnementale. Elle s’oppose à ce que soit favorisée l’utilisation de produits phytopharmaceutiques autorisés en agriculture biologique – il en faut bien –, et s’inscrit ainsi à rebours de la transition agroécologique que nous défendons.
Mme la présidente
L’amendement no 777 de M. Sébastien Jumel est défendu.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 1022.
M. Vincent Descoeur
Le présent amendement vise à traiter le cas particulier dans lequel deux normes seraient contradictoires, ce qui arrive malheureusement, en précisant qu’aucune sanction de l’exploitation ne pourra en résulter.
Mme la présidente
La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement no 1540.
M. Francis Dubois
En effet, cet amendement tend à compléter l’article ainsi : « lorsqu’il est constaté un manquement reposant sur une norme qui entre en contradiction avec une autre norme, l’exploitation agricole ne peut être sanctionnée ».
M. Grégoire de Fournas
Mais ce sont des amendements identiques ! Il faudrait que vous vous organisiez, vous répétez quinze fois la même chose !
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 2551.
Mme Anne-Laure Blin
Le présent amendement suggère une première rédaction du droit à l’erreur. Plusieurs collègues ont repris cette formulation, qui est soumise à l’Assemblée nationale, et j’en proposerai d’autres dans la suite de la discussion. Pour préciser les propos que j’ai tenus dans mon intervention sur l’article 13 bis, le droit à l’erreur a été consacré par la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, dite loi Essoc – le Président de la République l’a rappelé. Un certain nombre de dérogations sont néanmoins prévues, qui empêchent les agriculteurs d’en bénéficier au même titre que tous les autres Français. C’est pourquoi il faut revenir sur ces exceptions en adoptant une nouvelle rédaction.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Défavorable.
Mme Anne-Laure Blin
C’est tout ?
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Défavorable, mais, comme plusieurs amendements identiques ont été déposés sur ce point, je voudrais étayer mon avis. Il y a tout d’abord un problème de cohérence, car l’article 13 bis ne concerne que les contrôles administratifs, et pas les contrôles judiciaires.
Si elle est intéressante, la priorité donnée aux solutions alternatives aux poursuites pénales ne relève pas du domaine de la loi mais du garde des sceaux – dont la circulaire de politique pénale en matière de justice pénale environnementale appelle précisément à privilégier de telles solutions.
Le second alinéa propose d’absoudre l’exploitant qui aurait commis un manquement à une norme en appliquant une autre norme contradictoire. Cette rédaction me semble un peu simpliste : elle ne prend notamment en compte ni les circonstances, ni l’intentionnalité.
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
Monsieur le rapporteur, c’est un peu court, comme réponse.
Monsieur le ministre, vos arguments ne sont pas satisfaisants. Mon observation serait, selon vous, simpliste ; mais c’est pourtant bien ce qui se passe sur le terrain. Pourquoi ai-je proposé de créer un véritable droit à l’erreur ? Parce que les agriculteurs sont chaque jour confrontés à des normes totalement contradictoires, qui ne peuvent décemment s’appliquer. Comment font les chefs d’entreprise, les agriculteurs, lorsque deux codes, deux législations, sont antinomiques ? Il n’y a aucune solution législative à ce problème, d’où cette première rédaction, non simpliste, mais pragmatique, pour répondre aux demandes exprimées sur le terrain.
Mme la présidente
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme Béatrice Roullaud
Je ne vois pas ce qui pose problème dans l’amendement de Mme Blin. Il ne fait que reprendre un principe général du droit pénal : l’article 122-3 du code pénal dispose que l’on n’est pas pénalement responsable lorsqu’on a commis une erreur de droit – je laisse à chacun le soin de le consulter. Or, Mme Blin vous a rappelé combien la législation applicable aux agriculteurs est complexe ; la plupart d’entre eux n’ayant pas fait d’études de droit, ils rencontrent parfois des difficultés. Cet amendement est juste, et je vous invite donc à le voter. (Grégoire de Fournas applaudit.)
(Les amendements identiques nos 23, 777, 1022, 1540 et 2551 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 3410, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements, nos 2766, 1285, 29 et 3410, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 2766.
M. Yoann Gillet
Ce texte est une coquille vide qui ne changera pas grand-chose au quotidien de nos agriculteurs. Écoutez nos propositions et les cris du cœur des agriculteurs français, et appuyez l’amendement de bon sens que nous présentons. Il vise à inscrire le droit à l’erreur dans le code rural et de la pêche maritime pour libérer l’activité agricole de la complexité à laquelle se heurtent ceux qui l’exercent. Les agriculteurs pourront ainsi corriger les erreurs qu’ils ont commises de bonne foi dans leurs déclarations. La complexité des réglementations qui s’imposent aux agriculteurs est une réalité qui leur pourrit la vie au quotidien, et qui justifie amplement la reconnaissance d’un droit à l’erreur.
Mme la présidente
L’amendement no 1285 de Mme Mathilde Paris est défendu.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 29.
Mme Anne-Laure Blin
L’amendement no 29 est issu des travaux de la commission. Vous avez précisé, monsieur le ministre, qu’il fallait intégrer dans la formulation d’un droit à l’erreur un élément d’intentionnalité pour en limiter le bénéfice aux agriculteurs qui ont commis un manquement non intentionnel. Cela ne me semble pas incohérent, et je présente donc ce nouvel amendement.
La norme est toujours plus bureaucratique, technocratique ; il faut lui rendre un sens concret. Certains ont dit, sur les bancs de la gauche, que nul n’était censé ignorer la loi – c’est en effet un adage bien connu de notre droit. Le problème est que c’est désormais impossible. Les agriculteurs, pas plus que tous les Français, nous y compris, ne peuvent avoir une connaissance exhaustive de l’ensemble de la législation française car elle n’est ni intelligible ni claire. Dans un tel flou, nous devons nous garder de créer des règles qui portent préjudice aux agriculteurs.
Mme la présidente
Gardez la parole, madame Blin, pour soutenir l’amendement no 3410.
Mme Anne-Laure Blin
Il est déposé par l’ensemble du groupe Les Républicains. Nous devons cet engagement aux agriculteurs. Nous souhaitons que la règle suivante soit gravée dans le marbre de ce projet de loi d’orientation agricole : « si un manquement d’ordre administratif et non intentionnel est constaté pour la première fois, l’exploitant peut régulariser la situation de sa propre initiative ou après avoir été invité à le faire par l’administration ». Il en résulterait un véritable changement du rapport à l’administration, en substituant la confiance et le dialogue à la sanction permanente. Les agriculteurs ont en effet l’impression que l’administration française cherche à les sanctionner plutôt qu’à les accompagner. C’est ce rapport de confiance que nous souhaitons créer.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Je donnerai un avis défavorable à l’amendement no 2766 pour deux raisons. S’agissant du premier alinéa qu’il tend à ajouter, le seul fait que des normes se contredisent ne suffit pas à excuser un manquement. S’agissant du second, je ne suis pas opposé à ce que l’on introduise un droit à l’erreur, comme l’a fait l’article 2 de la loi Essoc de 2018, mais la rédaction que vous proposez demeure trop générale, ne prenant en compte ni l’intentionnalité de l’auteur, ni aucune autre circonstance.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Pour les mêmes raisons que tout à l’heure s’agissant de normes contradictoires, avis défavorable. J’ajoute que nous avons introduit le droit à l’erreur dans le cadre de la politique agricole commune.
Mme Anne-Laure Blin
Donc c’est réglé !
M. Marc Fesneau, ministre
Oui, c’est un résultat important, obtenu par un gouvernement que vous ne soutenez pas – il est intéressant de le signaler.
Je voudrais rappeler aux intervenants du groupe Rassemblement national qu’ils ont refusé d’adopter un article qui visait à réviser le quantum des peines.
M. Grégoire de Fournas
On l’aurait voté !
M. Marc Fesneau, ministre
Évidemment : « si j’avais su »… En tout cas, vous avez fait en sorte, sur un motif fallacieux, que le quantum des peines reste le même.
M. Grégoire de Fournas
Ne mentez pas !
M. Marc Fesneau, ministre
Et voilà que vous proposez des dispositions beaucoup moins opérantes, qui présenteraient un risque constitutionnel bien plus fort. Avis défavorable.
(Les amendements nos 2766, 1285 et 29, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 3410.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 64
Nombre de suffrages exprimés 61
Majorité absolue 31
Pour l’adoption 21
Contre 40
(L’amendement no 3410 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 3997.
M. David Taupiac
Je reviens sur la proportionnalité des contrôles. Les agriculteurs sont soumis à de nombreuses dispositions réglementaires et législatives, qu’elles figurent dans le code de l’environnement, dans le code rural et de la pêche maritime, dans le code de la santé publique, dans le code de l’urbanisme ou ailleurs. Il est nécessaire que les contrôles soient proportionnés aux atteintes potentielles à la législation en vigueur. Nos agriculteurs ont le sentiment que les contrôles réalisés sur l’exploitation dépassent souvent le manquement commis, en proportion, pouvant donner lieu à des mises en cause immédiates. Les forces de l’ordre, la police et la gendarmerie, ont pourtant montré qu’il était possible de mettre en œuvre des contrôles proportionnés. Nous souhaiterions qu’il en soit de même pour les contrôles des exploitations.
(L’amendement no 3997, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Martineau, pour soutenir l’amendement no 4627.
M. Éric Martineau
Il s’agit d’insérer après l’alinéa 2 la mention suivante : « À sa convenance, l’exploitant agricole peut être assisté d’un tiers autorisé durant le déroulement de l’ensemble des contrôles d’ordre administratif au sein de son exploitation. » En effet, nous avons constaté, dans le cadre des travaux du groupe de travail sur les contrôles opérés dans les exploitations agricoles que nous avons menés avec ma collègue Anne-Laure Blin, que les agriculteurs méconnaissent parfois les procédures de contrôle. Généralement, ils ne remplissent pas eux-mêmes les documents administratifs ; c’est pourquoi il serait utile qu’ils puissent être assistés par un représentant de la chambre d’agriculture, un conseiller juridique ou leur organisation de producteurs, par exemple, afin de ne pas être seuls face à ces contrôles.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Votre amendement est satisfait car un exploitant est libre de se faire assister par une personne de son choix pendant un contrôle ; rien ne s’y oppose. Je ne vois donc pas pourquoi il serait nécessaire de le mentionner dans le texte. Demande de retrait.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
Je suis consternée de votre silence assourdissant et du peu de cas que vous faites du droit à l’erreur.
M. Marc Fesneau, ministre
C’est dans la loi Essoc !
Mme Anne-Laure Blin
Vous semblez davantage prompt à défendre un stage de sensibilisation pour éduquer les agriculteurs : ils apprécieront ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 4627 n’est pas adopté.)
(L’article 13 bis est adopté.)
Après l’article 13 bis
Mme la présidente
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 2610, portant article additionnel après l’article 13 bis.
Mme Perrine Goulet
L’objectif est d’instaurer un service d’inspection des actions de l’Office français de la biodiversité, sur le modèle des inspections générales de la police et de la gendarmerie, par exemple. En effet, les agents de l’OFB sont armés, au même titre que les policiers et les gendarmes. C’est pourquoi il faudrait prévoir un organisme de contrôle les concernant.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Avis défavorable.
Mme Perrine Goulet
Pourquoi ?
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Il s’agit d’une question sensible. Les contrôles internes sont effectivement importants et il en existe dans la plupart des services des ministères. S’agissant de l’OFB, il existe déjà une inspection générale et il n’y a pas lieu de faire différemment de ce qui se pratique dans les autres corps de contrôle. Par ailleurs, nous travaillons avec les chambres d’agriculture à améliorer les modalités de contrôle, qu’il s’agisse de leur déroulement ou des instructions qui sont données. Votre demande étant satisfaite, je vous invite à retirer votre amendement.
(L’amendement no 2610 est retiré.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 4123, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 4123 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Même avis.
Mme la présidente
Je vous propose de mettre l’amendement no 4123 aux voix sans attendre. (Assentiment.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 51
Nombre de suffrages exprimés 50
Majorité absolue 26
Pour l’adoption 7
Contre 43
(L’amendement no 4123 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 3998.
M. David Taupiac
À l’heure actuelle, les agents de l’OFB sont astreints au port d’arme. Dans le prolongement de l’objectif de proportionnalité des contrôles que j’évoquais tout à l’heure, l’idée est de préciser qu’ils peuvent être astreints au port d’arme, sans y être obligés. Si l’on peut comprendre la nécessité qu’ils soient armés dans certains cas, lorsqu’ils contrôlent par exemple des contrebandiers, des braconniers ou des chasseurs, nous pourrions leur donner la possibilité de ne pas être armés pour les contrôles de nature mineure. Outre que c’est un état d’esprit à encourager, on éviterait ainsi que les agriculteurs aient un ressenti négatif lors des contrôles.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Ce droit est en réalité une obligation réglementaire, qui découle du statut même des personnels intervenant dans des opérations relevant de la police judiciaire. Les agents de l’OFB « commissionnés et assermentés sont astreints selon des modalités fixées par un arrêté du ministre chargé de l’environnement au port d’arme et à porter l’équipement et les signes distinctifs qui leur sont fournis par l’établissement. » La possession d’une arme de service peut répondre également à des exigences de sécurité dans l’accomplissement de certaines missions, telles que la répression du braconnage. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Vous voulez inscrire dans la loi le principe de non-obligation du port d’arme pour les agents de l’OFB, mais l’obligation elle-même n’est pas fixée par la loi. Votre amendement étant sans objet, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émets un avis défavorable.
Cette question a déjà été évoquée. Nous travaillons avec les agents de l’OFB, y compris sur les conditions du port de l’arme, conformément à ce qui a été évoqué par le Premier ministre. Par ailleurs, vous savez bien que la plupart d’entre eux portaient déjà une arme dans leurs fonctions antérieures.
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme Delphine Batho
Permettez-moi d’exprimer notre soutien aux agents du service public de l’Office français de la biodiversité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.) Je ne vois pas pourquoi ils ne mériteraient pas la même considération que les policiers, les gendarmes, les juges, les agents du service public pénitentiaire ou encore les agents hospitaliers. (Mêmes mouvements.) Ils exercent leurs missions pour le compte de la démocratie et de l’État. Il y en a ras-le-bol, pardonnez-moi l’expression, d’en faire les boucs émissaires de la crise agricole, à laquelle vous ne répondez pas, ni sur les revenus ni sur la récurrence des contrôles ! D’autant que cette récurrence concerne bien davantage, selon les remontées du terrain, les contrôles vétérinaires que ceux de l’OFB ! (Mêmes mouvements.)
M. Marc Fesneau, ministre
Ah, vous tapez sur les vétérinaires ! Bravo !
(L’amendement no 3998 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir les amendements nos 4694 et 4692, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Thierry Benoit
Dans le milieu agricole, les contrôles sont de nature diverse : ils peuvent concerner les aides de la PAC, les règles sanitaires ou les normes environnementales. L’amendement no 4694 vise à fusionner l’ensemble des corps de contrôle, afin que les agriculteurs n’aient qu’un seul interlocuteur et que les contrôles soient effectués le même jour – à charge pour l’administration de s’organiser.
L’amendement no 4692 reprend la même proposition de fusion des corps, en suggérant de l’expérimenter sur une durée de quatre ans.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Je comprends le fond du problème : vous souhaitez que les exploitations ne soient pas contrôlées tous azimuts, tout au long de l’année. Je suis d’accord avec vous sur le principe, mais pas sur la solution : les contrôles sont de nature diverse et ne peuvent être fusionnés de la sorte. Il serait préférable d’agir sur la fréquence et l’objectif ciblé des contrôles plutôt que de vouloir, dans une sorte de grande simplification infaisable, tout fondre en un seul et unique contrôle. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
La multiplication des contrôles est un véritable sujet. Toutefois, il me paraît compliqué de les fusionner car, comme vous le savez, ces contrôles peuvent concerner les aides de la PAC, le volet sanitaire, le droit du travail, etc. Nous attendons la restitution des conclusions des corps d’inspection sollicités après la crise agricole, qui devront nous faire des propositions et tendre vers l’assouplissement que vous proposez.
Plutôt que d’instaurer une forme de guichet unique, il faudrait promouvoir une meilleure coordination des services de contrôle. En effet, sans préjuger des conclusions à venir, il me semble difficile de ne conserver qu’un seul corps de contrôle, puisque les missions exercées sont différentes. En revanche, il faut converger vers un dispositif plus adapté, pour que les agriculteurs ne soient plus contrôlés six ou sept fois au cours de la même année, comme c’est parfois le cas – ce n’est pas de chance, parfois, mais cela fait beaucoup ! Nous présenterons au Parlement les conclusions de la mission d’inspection, afin de définir ensuite comment les décliner concrètement.
Permettez-moi de souligner que Mme Batho est prompte à dire qu’il ne faut pas jeter l’opprobre ; pourtant, elle vient de le faire savamment en évoquant les vétérinaires et les contrôles sanitaires !
Mme Delphine Batho
Pas du tout, mais je suis sur le terrain, moi !
M. Marc Fesneau, ministre
Personnellement, je défends tous les agents qui agissent au nom de l’État. Je l’ai fait hier s’agissant de ceux de l’OFB…
Mme Delphine Batho
Non !
M. Marc Fesneau, ministre
Si, si !
M. Thierry Benoit
C’est vrai !
M. Marc Fesneau, ministre
C’est donc que vous n’étiez pas présente, contrairement à moi. Il y a des témoins, et vous pourrez toujours vous en remettre à l’arbitrage de la vidéo ou du compte rendu.
Je souhaite, au passage, rendre hommage aux agents de l’État qui travaillent dans des conditions difficiles, y compris pour l’instruction de certains dossiers. Et là, subitement, vous venez dire que c’est de la faute des vétérinaires ! Ce serait bien d’éviter ce genre de querelles – personnellement, je n’entrerai jamais dans ce jeu. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme Claudia Rouaux
Je partage les propos de notre collègue Thierry Benoit. J’ai eu l’occasion de gérer une situation après un constat de pollution ; on ne s’adressait jamais au bon service. Ce serait pertinent de n’avoir qu’un seul interlocuteur représentant l’État et les différents organismes compétents. Les services sont intervenus très rapidement, mais il a d’abord fallu trouver à qui s’adresser.
Mme la présidente
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. Thierry Benoit
Il faut une volonté politique, monsieur le ministre, afin de démontrer aux agriculteurs votre intention de simplification. Il s’agit ni de se dédouaner ni de faire n’importe quoi ; néanmoins, l’État doit s’organiser. J’ajoute qu’en quarante ans, les contrôles se sont complexifiés ; cela entraîne une pression supplémentaire pour les agriculteurs.
En outre, ils sont trop souvent conduits sur le ton de la suspicion et de la défiance – cela vaut également pour les agents de l’OFB –, alors que la quasi-totalité des agriculteurs sont de grands professionnels, des gens volontaires et honnêtes. Il vaudrait mieux les accompagner, les encourager et leur faire confiance plutôt que d’être suspicieux. C’est aussi cela le sujet !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Marc Fesneau, ministre
Je souhaite répondre à M. Benoit parce que c’est un sujet important. Je le redis, je ne suis pas sûr que la fusion des corps de contrôle soit la vraie réponse. En revanche, vous avez raison, les contrôles doivent être simplifiés. Il ne faut pas que l’exploitant ait le sentiment qu’on lui redemande vingt-cinq fois la même pièce. Nous travaillons donc sur plusieurs sujets : la manière dont se déroule le contrôle, les pièces justificatives demandées, l’objectif précis du contrôle – par exemple le respect des règles européennes et autres. Il nous faut avancer sur ces points.
Pour l’avoir vécu lorsque nous avons voulu simplifier la procédure de demande d’aides des victimes de prédation, grâce au logiciel de saisie Safran que certains connaissent, il y a une chose dont je suis convaincu : lorsqu’on veut simplifier la vie des agriculteurs, il faut aller jusqu’au bout et ne pas se contenter d’afficher une intention. Cela nécessite aussi d’expliquer comment les contrôles se dérouleront et de mettre les mains dans le moteur, si vous me permettez l’expression.
M. Francis Dubois
Il faut des actes !
M. Marc Fesneau, ministre
À défaut, nous retomberions dans les affres d’une simple volonté sans résultat. Simplifier, cela requiert de la continuité dans l’effort : telle est mon ambition, sur ces sujets comme sur bien d’autres.
(Les amendements nos 4694 et 4692, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Article 13 ter
Mme la présidente
La parole est à M. Pascal Lavergne, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 3550.
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Il s’agit d’un amendement de précision.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
La précision est utile, même si on se doute bien qu’il est fait référence à l’identification électronique des animaux. Avis favorable.
(L’amendement no 3550 est adopté.)
(L’article 13 ter, amendé, est adopté.)
Article 14
Mme la présidente
Plusieurs députés sont inscrits sur l’article.
La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Mme Chantal Jourdan
Dans le contexte de l’adaptation au changement climatique, l’article 14 est essentiel pour assurer une gestion durable des haies. Toutefois, il doit être amélioré. Nous souhaitons que la multifonctionnalité des haies soit entérinée dans le texte. Il faut aussi reconnaître les services écosystémiques qu’elles rendent, notamment en matière de rétention d’eau, de stockage de carbone ou encore d’enrichissement des sols. Nous devons donc assurer leur maintien, tout en permettant une valorisation respectueuse de la biodiversité.
Nous demandons également que les gestionnaires d’infrastructures publiques, notamment les communications électroniques, lancent un plan d’action pour atteindre l’objectif de gestion durable des haies sur lesquelles ils interviennent. En commission, le ministre et le rapporteur ont été sensibles à ces objectifs. Il faudrait désormais les traduire dans la loi.
Enfin, nous demandons que le bois issu des haies, s’il est certifié Gestion durable, soit reconnu comme une biomasse agricole pouvant faire l’objet d’une valorisation énergétique.
Mme la présidente
La parole est à Mme Edwige Diaz.
Mme Edwige Diaz
Le groupe Rassemblement national salue la volonté de protéger les haies et d’encourager leur préservation – une question jusqu’ici assez peu débattue dans l’hémicycle –, mais l’article 14 est loin d’être satisfaisant. En effet, il illustre une fois encore la démagogie à l’œuvre sur un sujet à la mode. La situation des haies en France est préoccupante ; leur utilité est pourtant avérée. Néanmoins, nous ne voulons pas, au prétexte de protéger l’environnement, tomber dans un excès écologique déséquilibrant les rapports entre l’administration et les agriculteurs.
Tout d’abord, les acteurs dénoncent le manque de rigueur de la définition que le projet de loi donne des haies et ils sont très inquiets des pouvoirs parfois abusifs qui sont confiés à l’administration pour appliquer des mesures complémentaires de compensation. L’objet de ce texte reste avant tout de répondre aux besoins des agriculteurs et non de les pénaliser en créant des obligations et des formalités administratives supplémentaires. Puisqu’il est nécessaire de légiférer sur les haies, nous nous faisons les porte-parole des acteurs concernés, sans perdre de vue notre objectif premier : améliorer la situation des agriculteurs. Ce sont d’abord eux qui protègent les haies – ils sont les premiers défenseurs de l’environnement. Tel est l’objet des amendements que nous défendrons.
Mme la présidente
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Mme Aurélie Trouvé
Je rappelle que nous avons perdu 70 % du linéaire de haies depuis 1950. Il en reste 750 000 kilomètres, mais nous en perdons environ 25 000 chaque année. Les haies jouent un rôle écologique très important. Nous ne sommes pas opposés à la création d’un guichet unique, mais à l’évidence, cet article facilitera l’arrachage de haies. D’abord, l’administration devra potentiellement gérer plusieurs milliers de dossiers par semaine,…
M. Marc Fesneau, ministre
C’est déjà le cas !
Mme Aurélie Trouvé
…sans moyens supplémentaires.
Dans ces conditions, les agriculteurs n’obtiendront pas de réponses dans le délai légal imparti, ce qui vaudra autorisation de fait. Ensuite, le principe de compensation repose sur le postulat qu’une nouvelle haie plantée équivaut à une haie ancienne – une haie qui a trente ans, par exemple –, mais ce postulat est invalidé par les connaissances scientifiques, comme le rappelle le rapport de la mission d’information sur les dynamiques de la biodiversité dans les paysages agricoles de nos collègues Manon Meunier et Hubert Ott. Enfin, certaines haies, notamment celles qui ont une seule essence et les haies naturelles, sont exclues du périmètre de cet article et dérogeront à une partie des protections.
Pour conclure, cette volonté de faciliter l’arrachage de haies est cohérente avec la position de la France au niveau de l’Union européenne. Une régression très grave est intervenue dans la PAC il y a quelques semaines : la suppression de l’obligation de consacrer au moins 4 % des surfaces agricoles aux infrastructures agroécologiques (IAE). Vous avez affirmé que cela ne concernait que les jachères : c’est faux, vous le savez très bien. Vous avez menti par omission.
M. Marc Fesneau, ministre
Non.
Mme Aurélie Trouvé
Ces 4 % de surfaces concernent les jachères, les haies et toutes les infrastructures agroécologiques. Cette décision favorisera essentiellement une toute petite minorité de grands céréaliers alors que les éleveurs, eux, devront continuer à maintenir les haies et les bocages qu’ils ont plantés – et tant mieux ! Par ce biais, vous répondez à une petite minorité de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA). (Mme Manon Meunier applaudit.)
M. Marc Fesneau, ministre
Non, c’est faux !
Mme la présidente
La parole est à M. Julien Dive.
M. Julien Dive
L’une des premières décisions que j’ai prises lorsque j’ai été élu maire en 2014 – avant d’être élu député – a été de replanter des haies au bord des chemins ruraux de ma commune, pour les protéger mais aussi parce que je suis convaincu – et je ne suis pas le seul à l’être sur ces bancs – de l’utilité de la haie en tant qu’infrastructure environnementale et agricole. La haie est utile en agriculture à plusieurs titres : tout d’abord, elle permet de protéger les insectes auxiliaires qui jouent un rôle agricole essentiel, ainsi que les petits gibiers qui sont utiles pour l’agriculture mais aussi pour la chasse ; ensuite, elle sert à prévenir l’érosion des sols, notamment dans les zones très venteuses ou quand de fortes précipitations sont susceptibles de provoquer des coulées de boue – la présence de haies permet de lutter efficacement contre les écoulements et de protéger les champs ; enfin, elle contribue à protéger l’eau.
Le problème, c’est qu’une partie des agriculteurs, lorsqu’ils doivent assumer la responsabilité de replanter et d’entretenir les haies, ont le sentiment d’être les seuls acteurs de la haie. Or la plantation, l’entretien et la responsabilité d’une haie incombent non seulement aux agriculteurs mais aussi aux collectivités et aux particuliers. Alors que nous légiférons sur l’importance de la haie pour la valoriser et la protéger, nous devons tenir compte de la réalité du monde agricole. Nous devons certes protéger les haies tout en gardant à l’esprit qu’elles évoluent. Il faut tenir compte de leur dynamique qui inclut à la fois de nouvelles plantations et des destructions – à condition qu’elles s’opèrent dans un cadre autorisé par la loi.
Si l’entretien des haies est très important, l’un des amendements adoptés en commission à l’initiative du groupe Les Républicains a précisé qu’il doit se faire en fonction des spécificités de chaque territoire.
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1182, qui vise à supprimer l’article 14.
Mme Manon Meunier
Si nous saluons la simplification liée à la création d’un guichet unique pour l’arrachage des haies, afin que les agriculteurs et agricultrices s’y retrouvent plus facilement, nous regrettons que le libellé de l’article 14 se concentre encore une fois – et comme toujours – sur la compensation. Dans la séquence « éviter, réduire, compenser », il facilitera le déplacement et l’arrachage des haies pour compenser en les replantant ailleurs. Or une haie ancienne n’est pas du tout équivalente à une haie nouvelle, notamment du point de vue de la biodiversité, de la retenue de l’eau dans le sol et de l’effet coupe-vent – et donc du service rendu à l’agriculteur.
En outre, le texte ne prévoit pas les moyens dont l’administration aura besoin pour faire face à l’afflux potentiel de nouveaux dossiers. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Avis défavorable, évidemment. La rédaction de l’amendement est très ambiguë. Vous saluez d’abord la création du guichet unique puis vous affirmez que la simplification proposée n’est pas suffisamment ambitieuse. Ce n’est pas cohérent.
Mme Catherine Couturier
Ce n’est pas ce qu’elle a dit !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Même avis. C’est curieux : lors de l’examen de l’article 13, qui vise à réduire les peines prononcées à l’encontre d’agriculteurs en cas de faute non intentionnelle, évidemment tout le monde était d’accord, et, soudain, le groupe Rassemblement national a décidé de voter contre.
M. Grégoire de Fournas
Arrêtez de mentir !
M. Marc Fesneau, ministre
Vous avez voté contre : vous avez maintenu les peines de prison en cas de faute non intentionnelle, c’est factuel.
M. Grégoire de Fournas
J’étais contre le stage !
M. Marc Fesneau, ministre
Si, vous avez voté contre.
M. Grégoire de Fournas
C’est incroyable !
M. Marc Fesneau, ministre
C’est un fait, monsieur de Fournas, vous avez voté contre. Il y a les paroles et il y a les actes. Je sais que cela vous dérange, mais c’est comme ça.
La même chose est en train de se produire sur notre flanc gauche pour l’article 14. Celui-ci ne touche pas au statut de la haie. En créant un guichet unique, il sécurise les procédures pour éviter que des agriculteurs se retrouvent en difficulté. Nous prenons en compte d’autres acteurs de la haie que les agriculteurs – M. Dive l’a souligné avec justesse. Nous allouons 100 millions d’euros au plan « haies ». Et vous nous demandez de supprimer l’article 14 ! Un jour, il faudra que vous m’expliquiez vos cohérences respectives, d’un côté comme de l’autre de l’hémicycle. C’est exactement ce qui fait que nous n’avançons pas, en France. Nous avons besoin d’avancer en matière de haies.
Madame Meunier, vous avez critiqué le mécanisme de compensation. Est-ce que vous connaissez un agriculteur qui arrache 8 kilomètres de haies pour les replanter ?
Mme Catherine Couturier
Oui, j’ai des exemples !
M. Marc Fesneau, ministre
Un peu de logique ! Le monde agricole ne prend pas un malin plaisir – un plaisir pervers – à arracher pour replanter. Nous voulons davantage de souplesse pour ceux qui arrachent des haies dans un cadre raisonnable, mais ce n’est pas la porte ouverte à l’arrachage des haies. Vous caricaturez cet article.
Enfin, madame Trouvé, je rappelle que les règles de la PAC restent les mêmes : en dépit des modifications, il n’est toujours pas possible d’arracher une haie sans autorisation. Cela ne change rien. Arrêtons de nous mentir.
Mme Aurélie Trouvé
N’importe quoi !
Mme la présidente
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard
Il s’agit d’un sujet de première importance. Ne caricaturons pas la position des agriculteurs : depuis des années, ils sont sensibilisés à la valeur écologique des haies et la plupart sont conscients de leurs responsabilités en la matière.
Mme Aurélie Trouvé
C’est sans doute pour cela que nous perdons 25 000 kilomètres de haies chaque année !
Mme Annie Genevard
Le portrait que vous tracez de l’agriculteur destructeur de haies est particulièrement injuste.
Toutefois, la question de l’entretien des haies demeure : je crois que la principale préoccupation des agriculteurs est de savoir ce qu’ils ont le droit de faire en la matière. Quand les haies ne sont pas entretenues, elles se transforment en friches – je le constate –, ce qui contribue à une perte de surface exploitable. Nous devons aider les agriculteurs sur ce point.
Contrairement à ce que les membres du groupe Rassemblement national prétendent, les dispositions que nous avons adoptées tout à l’heure permettent la dépénalisation, qui représente une avancée considérable.
M. Marc Fesneau, ministre
Eh oui ! Ils veulent maintenir les agriculteurs en prison !
Mme Annie Genevard
Les agriculteurs le demandaient. Nous ne devons pas nous livrer à des mensonges qui n’abuseront personne.
M. Marc Fesneau, ministre
Eh oui !
Mme Annie Genevard
Je fais le parallèle entre les haies et les affleurements rocheux : certains ont une forte valeur environnementale et doivent être protégés, d’autres ont peu de valeur environnementale et peuvent être supprimés. Il faut savoir raison garder en la matière.
Mme la présidente
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
M. Grégoire de Fournas
Monsieur le ministre, ce n’est pas parce que vous avez répété quinze fois le même mensonge qu’il deviendra une réalité.
M. Julien Dive
Vous non plus !
M. Grégoire de Fournas
Votre amendement de réécriture générale comprenait deux choses.
M. Marc Fesneau, ministre
Vous avez maintenu les peines.
M. Inaki Echaniz
On a compris : ce n’est pas le sujet de l’amendement.
M. Francis Dubois
Nous sommes à l’article 14 !
M. Grégoire de Fournas
Laissez-moi parler. Il y avait à la fois l’aménagement des peines et le stage de sensibilisation.
Mme Annie Genevard
Non, d’« information ».
M. Grégoire de Fournas
C’est bien « sensibilisation », madame Genevard, vous vérifierez ce que vous avez voté.
M. Marc Fesneau, ministre
Vous semblez gêné.
M. Grégoire de Fournas
Écoutez-moi, monsieur le ministre, sans cela, ce n’est pas un débat. Nous avons déposé un sous-amendement pour ne supprimer que le stage de sensibilisation. Nous aurions voté en faveur de votre amendement de réécriture générale si notre sous-amendement avait été adopté.
M. Inaki Echaniz
Ce n’est pas le sujet !
M. Grégoire de Fournas
Nous avions voté en commission en faveur de l’article 13, dont l’exposé des motifs indique que « l’habilitation permettra d’adapter l’échelle des peines et de réexaminer leur nécessité, de substituer à des sanctions pénales des sanctions administratives et d’instituer des obligations de restauration écologique à la charge des personnes concernées ». Nous étions donc bien d’accord avec vous sur les principes ! Ne faites pas ce que font tous les macronistes dans cette campagne pour les élections européennes : mentir sans cesse pour nous faire dire le contraire de ce que nous avons clairement dit. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Francis Dubois
Hors sujet ! Nous sommes à l’article 14 !
M. Grégoire de Fournas
Nous sommes contre votre stage de rééducation des agriculteurs et nous l’assumons.
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme Manon Meunier
Monsieur le ministre, puisque vous dites ne pas comprendre, je vous explique. Vous affirmez que, par cet article, vous simplifierez la procédure administrative d’arrachage en créant un guichet unique.
M. Marc Fesneau, ministre
Non.
Mme Manon Meunier
Le nombre de dossiers relatifs à des demandes d’arrachage ou de déplacement de haies augmentera. Un déplacement de haies, cela n’existe pas : c’est un arrachage de haie et une haie replantée ailleurs. En demandant la suppression de l’article, nous vous disons ceci : la simplification administrative – l’interlocuteur unique sur les haies – est désirable, mais simplifier la démarche administrative pour les déplacements sans nous doter d’outils pour encourager la conservation des haies existantes est clairement insuffisant.
Mme Catherine Couturier
Et voilà !
Mme Manon Meunier
Ce n’est pas une petite question : nous perdons plus de 20 000 kilomètres de haies chaque année. Nous devons prendre le sujet à bras-le-corps : l’article 14 vise à faciliter les démarches, sans préciser les garde-fous destinés à accompagner à la conservation des haies existantes – il ne prévoit rien en la matière.
M. Loïc Prud’homme
Rien du tout !
Mme Manon Meunier
C’est pourquoi nous défendons cet amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 1182 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 25, 1026, 1672, 3944 et 4701, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 25, 1026, 1672 et 3944 sont identiques.
Les amendements nos 25 de M. Julien Dive, 1026 de M. Vincent Descoeur et 1672 de M. Francis Dubois sont défendus.
La parole est à Mme Hélène Laporte, pour soutenir l’amendement no 3944.
Mme Hélène Laporte
Il vise à supprimer la définition extensive de la haie posée à l’article 14 pour revenir à celle en vigueur actuellement, autrement dit celle de la PAC. Ainsi, une exploitation bordée d’un simple alignement d’arbres ne pourrait pas être soumise à la réglementation sur les haies. Nous épargnerions à nos agriculteurs un surcroît de réglementation qui irait, une fois de plus, à l’encontre de l’objectif de simplification que vous revendiquez à longueur d’interventions dans cet hémicycle. Nous leur éviterions également d’être assujettis, comme c’est systématiquement le cas depuis trop longtemps, à des contraintes plus lourdes que celles qui s’imposent à leurs homologues européens.
Mme la présidente
La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir l’amendement no 4701.
M. Henri Alfandari
Il vise à préciser et clarifier la définition de la haie en se fondant sur le règlement européen pertinent, afin d’accorder notre droit national avec les principes de l’Union européenne. Cela simplifierait la gestion des haies dans notre pays.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Avis défavorable sur tous ces amendements. Je vous rappelle, madame Laporte, que la définition de la PAC est plus précise que celle établie par la commission, à laquelle nous allons nous tenir.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Madame Laporte, vous venez de nous faire un procès en complexification, mais la définition au sens de la PAC à laquelle vous voulez vous rapporter est, elle, particulièrement compliquée. Je vous ferai grâce de ses détails.
Nous avons retenu une autre définition, plus large – ce qui rassurera peut-être Mme Meunier –, parce que nous voulons que les règles s’appliquent à l’ensemble des haies, la question ne concernant pas uniquement le monde agricole. D’ailleurs, l’essentiel des milliers de kilomètres de linéaire de haies qui disparaissent est sans doute de nature non agricole. Le monde agricole a déjà suffisamment à faire en ce domaine ; ne nous acharnons pas sur lui.
J’ajoute que cette définition facilitera la détection des haies et la mesure de leurs dimensions par satellite.
M. Bruno Millienne
C’est bien, ça !
(Les amendements identiques nos 25, 1026 et 1672 sont retirés.)
(Les amendements nos 3944 et 4701, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Nous en venons à trois amendements, nos 2955, 2449 et 3954, pouvant être soumis à une discussion commune.
Je suis saisie de demandes de scrutin public sur deux de ces amendements : sur l’amendement no 2955, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l’amendement no 3954, par le groupe Écologiste-NUPES.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 2955.
Mme Manon Meunier
Pour nous rassurer, monsieur le ministre, je vous suggère de donner un avis favorable à cet amendement qui tend à élargir la définition des haies, en précisant qu’il s’agit des « haies composées d’arbres ou d’arbustes, ou de végétation ligneuse ».
En commission, il nous a été opposé que cela ne correspondait pas à la définition de la haie telle qu’on l’entend en agronomie. Toutefois, nous craignons que la définition actuelle exclue certaines haies s’étant constituées de manière aléatoire, sans que la main de l’homme intervienne forcément. Cela pourrait conduire à l’arrachage de linéaires d’arbustes qui remplissent les mêmes fonctions que des arbres et des arbustes dont l’implantation correspond à la définition théorique des haies.
Mme la présidente
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 2449.
Mme Chantal Jourdan
S’appuyant sur des références scientifiques et techniques issues de la PAC et de l’Institut national de l’IGN, il vise à améliorer la définition des haies et à étendre le champ d’application du régime juridique qui leur est appliqué. Nous proposons en outre de ne plus exclure les allées d’arbres et alignements d’arbres bordant les voies ouvertes à la circulation du public, qui sont selon nous dotés de fonctions écologiques aussi intéressantes que les haies agricoles.
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 3954.
Mme Delphine Batho
Il est bon qu’une loi d’orientation agricole comporte un article sur les haies. Dans mon département, alors que 70 % du linéaire de haies ont déjà été détruits, des arrachages de haies ont lieu tous les jours. L’urgence est à la préservation des haies existantes et à la reconstitution de leur maillage.
La rédaction actuelle de l’article donne l’impression qu’une haie doit être forcément composée à la fois « d’arbres et d’arbustes ». Ma collègue Lisa Belluco, dans son amendement no 3954, suggère des termes plus généraux : « composées de végétation ligneuse ». Cela évitera des interprétations trop restrictives.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Avis défavorable. Les ajouts proposés ne me semblent pas utiles. Une plante ligneuse n’est autre qu’une plante contenant de la lignine et ayant la consistance du bois ; c’est donc peu ou prou un arbre ou un arbuste.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Si l’on retient les termes de « végétation ligneuse », des ronces ou des vignes pourraient être considérées comme des haies.
Mme Delphine Batho
Eh oui !
M. Marc Fesneau, ministre
Nous ne sommes pas d’accord. Comment pourrait-on appliquer aux vignes la réglementation spécifique aux haies ? Maintenons la rédaction avec les termes « d’arbres et d’arbustes ».
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme Delphine Batho
Nous n’allons pas disserter de l’importance de la ronce en tant que végétal précurseur de la haie, mais j’aimerais que le rapporteur et le ministre précisent dans cet hémicycle, puisque les comptes rendus des débats font foi pour l’interprétation de la loi, que la définition retenue dans le projet de loi n’est pas restrictive, ce que peut laisser supposer l’usage de la conjonction « et ». Autrement dit, les haies composées uniquement d’arbres ou uniquement d’arbustes relèvent-elles bien du régime que vous entendez mettre en place ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Une haie sans arbres est-elle une haie ?
M. Marc Fesneau, ministre
Oui !
Mme Delphine Batho
Si vous pouviez le préciser au micro afin que vos propos figurent au Journal officiel de la République française, monsieur le ministre, cela nous rassurerait. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Marc Fesneau, ministre
La confiance n’exclut pas le contrôle. Une haie peut ne pas comporter d’arbres, madame Batho. En revanche, un alignement constitué uniquement d’arbres est-il une haie ?
Mme Delphine Batho
Ça peut l’être !
M. Marc Fesneau, ministre
Pas toujours. Pour qu’il y ait une haie, il faut qu’il y ait des arbustes, avec ou non des arbres. J’espère vous avoir rassurée.
Mme la présidente
La parole est à Mme Catherine Couturier.
Mme Catherine Couturier
Vous connaissez sans doute, monsieur le ministre, les paysages de mon département, la Creuse. Les terres sont essentiellement consacrées à l’élevage, et dans les zones de prairie, qui prédominent, les haies sont composées de loin en loin d’arbustes ou d’arbres. Elles sont primordiales pour les bêtes, surtout à l’heure du réchauffement climatique : elles leur apportent ombre et fraîcheur et maintiennent l’herbe humide. Or certains propriétaires arrachent les arbres pour agrandir la surface de leur exploitation, en particulier dans le nord du département.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 2955.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 59
Majorité absolue 30
Pour l’adoption 12
Contre 47
(L’amendement no 2955 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 2449 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 3954.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 54
Nombre de suffrages exprimés 53
Majorité absolue 27
Pour l’adoption 8
Contre 45
(L’amendement no 3954 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 86.
Mme Chantal Jourdan
Nous souhaitons préciser que les haies peuvent comporter une ou plusieurs essences et qu’elles doivent correspondre à certaines dimensions – largeur maximale de 20 mètres, longueur minimale de 25 mètres, absence d’interruption de plus de 20 mètres. En outre, nous précisons qu’entrent dans leur définition les alignements d’arbres.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Défavorable. En voulant faire une synthèse, vous complexifiez la définition de la haie et l’appréhension qu’on doit en avoir.
(L’amendement no 86, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 2577 de M. Fabrice Brun, 4541 de Mme Sophie Mette, 4560 de M. Francis Dubois et 4571 de M. Hervé de Lépinau. Ces amendements sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
L’amendement suivant de la commission, qui sera défendu par le rapporteur, fera droit à votre demande de clarifier le statut des alignements d’arbres, que nous évoquions il y a un instant avec Mme Batho. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(Les amendements nos 2577, 4541 et 4560 sont retirés.)
(L’amendement no 4571 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pascal Lavergne, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 5594 de la commission.
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Il précise le périmètre d’application du régime des haies, qui inclurait les haies constituées d’arbres et d’arbustes ainsi que les haies d’arbustes, mais pas les alignements d’arbres.
(L’amendement no 5594, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements, nos 2920, 3135, 1183 et 89 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir les amendements nos 2920 et 3135.
Mme Delphine Batho
Nous proposons de définir ce qu’est la gestion durable des haies, plutôt que de la poser comme un fait établi. La rédaction actuelle du dispositif laisse à penser que les haies font actuellement l’objet d’une gestion durable, ce qui n’est pas le cas – en tout cas pas partout, loin de là. Les labels attestant d’une gestion durable des haies pourraient donc perdre toute valeur et les bonnes pratiques, ne pas être soutenues. Au contraire, la gestion durable des haies est un objectif que nous devons viser et auquel les politiques publiques doivent concourir. Aussi faut-il définir ce qu’est une gestion durable, afin de distinguer les haies gérées durablement et les autres.
Par cet amendement, nous proposons en outre une définition plus complète de la gestion des haies, s’appuyant sur les différents services écosystémiques et économiques qu’elles rendent. Cette définition permettrait d’y adosser d’autres politiques publiques incitant aux comportements vertueux à l’égard des haies.
L’amendement no 3135 est un amendement de repli : il ne mentionne pas la certification relative à la gestion durable des haies.
Mme la présidente
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 1183.
Mme Aurélie Trouvé
Nous proposons également une définition de la gestion durable des haies. Nous nous opposons à la mention, dans la rédaction actuelle de l’article, du « caractère dynamique dans le temps et l’espace », qui pose des problèmes. À l’inverse, nous proposons d’édicter un ensemble de critères de la gestion durable, parmi lesquels la continuité dans le temps des étages de végétation ou encore le maintien d’une emprise ligneuse minimale au sol. Cet amendement, notamment la liste des critères, a été élaboré en collaboration avec l’Association française des arbres champêtres-Agroforesteries (Afac-Agroforesteries).
Mme la présidente
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 89 rectifié.
M. Mickaël Bouloux
Il vise à introduire la notion de bon état écologique de la haie. Nous proposons d’énumérer les très nombreux services écosystémiques assurés par la haie, essentiels à l’atteinte de nos objectifs d’atténuation du changement climatique et d’adaptation à celui-ci : la conservation de la biodiversité, la protection des animaux d’élevage et des cultures, l’augmentation des rendements agricoles, le stockage du carbone et la production de bois, la stabilisation et l’enrichissement des sols, la régulation des inondations et l’épuration des eaux – parmi beaucoup d’autres.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Même si l’intention est louable – car certains peuvent effectivement se demander à quoi sert une haie –, le risque d’une liste est d’être incomplète. Je préfère le terme de multifonctionnalité, utilisé à l’alinéa 6 de l’article 14 : il est peut-être moins parlant, mais plus large, et permet d’englober davantage de fonctionnalités de la haie, auxquelles nous sommes tous attachés. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Jusqu’alors, tout allait bien, et ça y est : on met des guirlandes sur le sapin de Noël !
M. Loïc Prud’homme
Ce n’est pas Noël, monsieur le ministre !
M. Marc Fesneau, ministre
Nous avions choisi une définition assez simple et vous réintroduisez de la norme ; c’est maladif, c’est systémique.
M. Mickaël Bouloux
On écrit la loi !
M. Marc Fesneau, ministre
Nous créons un guichet plus simple, pour que les agriculteurs s’y retrouvent et pour que tout le monde respecte désormais les règles, mais vous ouvrez une boîte de Pandore – en commençant par compliquer les définitions, mais tout le reste va suivre.
Mme Delphine Batho
Non.
M. Marc Fesneau, ministre
Tout ce qui alourdira ou complexifiera la réglementation ira à l’encontre de l’objectif visé, que nous pourrions partager.
M. Dominique Potier
Le diable est dans les détails !
M. Marc Fesneau, ministre
S’agissant des haies, nous sommes manifestement en situation d’échec collectif. Assumons-le. Nous avons probablement la réglementation la plus contraignante d’Europe. Multiplier les textes et les déclarations d’intention est, nous le savons, un mal français. J’aimerais donc que les dispositions de notre texte soient simples et compréhensibles par tous ceux, agriculteurs ou non, qui détiennent des haies, et les incite à en planter plutôt qu’à les laisser mourir – ou à les arracher pour ceux qui le peuvent parce qu’ils ne sont pas soumis à la PAC.
Je donnerai un avis favorable aux amendements qui n’alourdissent pas les procédures et la compréhension des règles. Or les nombreux amendements qui suivent tendent à un tel alourdissement.
M. Loïc Prud’homme
Ce n’est pas vrai !
M. Marc Fesneau, ministre
Je demande le retrait des présents amendements, sans quoi mon avis sera défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Francis Dubois.
M. Francis Dubois
Je voudrais appuyer, de façon pragmatique, les propos de M. le ministre. Ils nous l’ont fait comprendre lorsqu’ils ont manifesté, les agriculteurs n’en peuvent plus des surtranspositions normatives et réglementaires à la française. Chassez le naturel, il revient au galop : les groupes Écologiste et La France insoumise proposent une surtransposition au sujet des haies.
M. Mickaël Bouloux
Le groupe Socialistes aussi !
M. Francis Dubois
Voici un exemple très concret : dans les haies de la Corrèze comme du Cantal, tous les quinze mètres environ, se trouve un frêne, que l’on taille en période de sécheresse – par exemple, en 1976 –, afin que les bovins et les ovins puissent en manger les feuilles et se nourrissent suffisamment. Cela fait partie de l’entretien de la haie, même si le frêne est un arbre. Or l’évolution de la réglementation a empêché les agriculteurs, dans les périodes de sécheresse récentes, de tailler les frênes, à cause du diamètre des branches.
Cet exemple illustre la surtransposition normative à la française qui emmerde les agriculteurs et les empêche d’alimenter leurs animaux et d’entretenir les paysages, notamment les haies. Continuons, si c’est ce que vous voulez !
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme Delphine Batho
Écoutez, ça suffit, à la fin ! (L’oratrice désigne les bancs du groupe LR.) Vous ne lisez même pas les textes des amendements et vous décrétez qu’il s’agit de surtransposition ou de surrèglementation.
M. Francis Dubois
Oui, parfaitement !
Mme Delphine Batho
Comme des millions de citoyennes et de citoyens, nous voulons simplement vivre dans un beau pays où subsiste de la biodiversité…
M. Francis Dubois
En Corrèze, on a une parfaite biodiversité !
Mme Delphine Batho
…où l’on respire un air sain, où l’eau coule dans les rivières, où des agricultrices et des agriculteurs peuvent vivre de leur travail.
M. Francis Dubois
En Corrèze, on a une agriculture d’excellence !
Mme Delphine Batho
Lisez les amendements avant de raconter n’importe quoi, de façon systématique et idéologique, dès que les Écologistes s’expriment ! Stop, ça suffit ! Ras-le-bol du backlash !
M. Francis Dubois
Nous n’avons pas de leçons à recevoir de votre part, madame Batho !
Mme Delphine Batho
Nous sommes fiers d’être écologistes, de défendre les haies et l’avenir de l’agroécologie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Francis Dubois
Et moi, fier d’être un paysan corrézien !
(Les amendements nos 2920, 3135, 1183 et 89 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme Catherine Couturier
Ils n’aiment pas les animaux, ni la nature !
M. Mickaël Bouloux
Ils n’aiment que l’argent !
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 2450 et 2642, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 2450.
Mme Chantal Jourdan
Nous proposons de préciser ce que recouvre la notion de multifonctionnalité pour mieux préserver les haies et les services qu’elles rendent.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Le Feur, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no 2642.
Mme Sandrine Le Feur, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Il vise à préciser la notion de multifonctionnalité, introduite dans la loi, en précisant les différents bénéfices écologiques de la haie. Le sujet a été évoqué en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, puis en commission des affaires économiques. Vous n’étiez pas défavorable à l’amendement, monsieur le ministre. J’en ai revu la rédaction en intégrant vos remarques.
M. Thierry Benoit
Très bien !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Ces deux amendements sont en discussion commune mais n’ont pas du tout la même rédaction.
J’émets un avis défavorable sur l’amendement no 2450. Plutôt que d’énumérer les fonctions de la haie au risque d’en oublier, je préfère le terme générique de multifonctionnalité, qui figure à l’alinéa 6.
Quant à l’amendement no 2642, la commission lui a donné jusqu’à présent un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Thierry Benoit
Il s’en remet à notre sagesse !
M. Marc Fesneau, ministre
Je suis un peu troublé, monsieur le rapporteur, car ce n’est pas l’avis que s’apprête à donner le Gouvernement – mais cela peut arriver. Ces deux amendements énoncent, conformément à l’engagement que j’avais pris devant vous, les fonctions assurées par la haie. Leurs rédactions sont différentes, même si elles ne sont pas très éloignées. Je rends donc hommage au travail de Mme Jourdan, mais j’avoue ma préférence – ce n’est pas une offense personnelle – pour la rédaction de l’amendement de Mme Le Feur. Je demande donc le retrait de l’amendement no 2450 au profit de l’amendement no 2642, auquel je donne un avis favorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme Delphine Batho
Nous allons voter l’amendement de Mme Le Feur, qui définit plus précisément la notion de multifonctionnalité des haies. Ce faisant, il répond à la question que nous avons soulevée lorsque nous avons présenté notre amendement no 2920. Vous auriez très bien pu nous demander de le retirer au bénéfice de l’amendement de Mme Le Feur.
M. Bruno Millienne
Rien ne vous empêchait de le faire, madame Batho !
Mme Delphine Batho
Sa rédaction est différente, mais il nous convient tout à fait, car c’est un progrès.
(L’amendement no 2450 est retiré.)
(L’amendement no 2642 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 90.
Mme Chantal Jourdan
Nous proposons que la gestion durable des haies fasse l’objet d’une certification, dont les conditions de délivrance seraient fixées par le décret mentionné à l’article L. 412-26 du code de l’environnement. Il convient, dans l’exploitation des haies, de respecter la hiérarchie des usages. Un label de qualité fournirait aux consommateurs des garanties quant à la gestion durable de la biomasse.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Une certification irait dans le sens de la complexification. Avis défavorable.
(L’amendement no 90 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 1184.
Mme Aurélie Trouvé
Il vise à réintroduire dans ce projet de loi une règle supprimée il y a quelques semaines à l’échelon européen, avec votre soutien, monsieur le ministre : l’obligation pour chaque exploitation agricole de comprendre au moins 4 % de surfaces en infrastructures agroécologiques. De nombreux acteurs considèrent que c’est le plus grave recul agroenvironnemental des quarante dernières années en Europe ! Lesdites infrastructures incluent non seulement les jachères – vous n’aviez mentionné que celles-ci –, mais aussi, entre autres, les mares et les bosquets.
Il est vrai, monsieur le ministre, que les agriculteurs sont déjà soumis à l’obligation de conserver les haies existantes. Il y a toutefois un problème : tandis que les éleveurs ou encore les agriculteurs de régions de bocage, dont l’exploitation comprend déjà bien plus de 4 % d’infrastructures agroécologiques, doivent maintenir les nombreuses haies présentes sur leurs terres – et c’est tant mieux –, la toute petite minorité d’agriculteurs qui sont bien loin de ce pourcentage – par exemple les grands céréaliers du plateau de la Beauce, où on ne voit plus une seule haie à l’horizon – n’ont pas l’obligation de l’atteindre.
(L’amendement no 1184, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 1185.
Mme Mathilde Hignet
Les haies rendent de nombreux services écosystémiques à l’agriculture. Entre autres, elles offrent un refuge à la biodiversité et favorisent l’infiltration de l’eau. L’amendement vise à ce que l’État se fixe pour objectif prioritaire de sanctuariser l’ensemble du système de haies bocagères.
Nous avons perdu trop de mètres linéaires de haies au cours des dernières années et nous en perdons encore 20 000 kilomètres par an. Nous proposons donc de protéger autant que possible les haies bocagères. (Mme Manon Meunier applaudit.)
(L’amendement no 1185, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1186.
Mme Manon Meunier
Il est similaire au précédent. Pourquoi refusez-vous de prendre pour objectif la sanctuarisation de l’existant ? Vous en conviendrez, une vieille haie rend plus de services qu’une haie nouvellement plantée. Nous devons donc nous fixer comme objectif prioritaire de préserver l’existant.
M. Dominique Potier
Exactement !
Mme Manon Meunier
Il serait bon de l’inscrire dans la loi.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Avis défavorable. Si nous avions adopté tous vos amendements, les juristes n’auraient pas pu comprendre la définition de la haie sans un dictionnaire spécifique !
M. Vincent Descoeur
Ni même les oiseaux nicheurs !
Mme Manon Meunier
Cet amendement ne porte pas sur une définition !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Si vous me permettez cette formule lapidaire, vous proposez de faire d’une haie un musée, un zoo ou un sanctuaire ! Aucun agriculteur n’arrache des haies pour le plaisir, mais il est parfois nécessaire de les déplacer.
M. Vincent Descoeur
Bien sûr !
M. Marc Fesneau, ministre
La sanctuarisation empêcherait tout changement. Sanctuariser les haies aurait pour seul effet de dissuader les agriculteurs d’en planter !
M. Vincent Descoeur
Ils auraient peur d’en être otages !
Mme Manon Meunier
Mais non ! Nous parlons d’un objectif prioritaire !
M. Marc Fesneau, ministre
Voilà ce que produirait votre amendement. Or il faut non seulement maintenir et valoriser le réseau existant, mais aussi planter de nouvelles haies dans les zones qui en sont dépourvues. C’est l’objectif que nous devons viser. Si vous dites aux agriculteurs : « Attention, si vous en plantez, c’est pour la gloire et pour deux cents ans », ils choisiront de ne pas en planter.
M. Loïc Prud’homme
Qu’est-ce qui vous gêne avec l’idée de priorité ?
M. Marc Fesneau, ministre
Nous préférons emprunter la voie de la souplesse pour maintenir le linéaire de haies, car c’est là notre but – vous pouvez nous faire tous les griefs, mais pas celui-là. Avis défavorable.
Mme Catherine Couturier
Nous avons dit priorité !
Mme la présidente
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
M. Grégoire de Fournas
Nos collègues des bancs d’en face, comme d’habitude, tirent des conclusions sans réel argument. Je ne nie pas du tout l’intérêt des haies pour la biodiversité. En revanche, je ne suis pas sûr qu’elles servent toujours l’agriculture. (Mme Delphine Batho s’exclame.)
M. Marc Fesneau, ministre
Ah si !
M. Grégoire de Fournas
J’ai un vignoble entouré de suffisamment de haies pour décrocher vingt fois le label HVE – que vous n’aimez pas. Nous étions persuadés que cela nous donnerait un avantage en matière de régulation naturelle des insectes, notamment en ce qui concerne la cicadelle des grillures. Or nous nous sommes rendu compte qu’à l’inverse, nos vignes étaient bien plus touchées par cet insecte que celles de voisins qui n’avaient pas de haies. Vous voyez bien que les conclusions hâtives que vous tirez à partir de principes que vous avez lus dans les livres ne correspondent pas forcément à la réalité.
Mme Manon Meunier
Les haies sont multifonctionnelles ! Les conclusions hâtives sont plutôt de votre côté !
Mme la présidente
La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier
Monsieur le ministre, vous avez tendance à tourner en ridicule les précisions que nous proposons, mais elles sont tirées de l’expérience du terrain. Lorsque j’étais gamin, mon père et moi passions nos hivers à brûler des haies ; c’était une époque de remembrement. Désormais, mon fils plante des haies dans notre groupement agricole d’exploitation en commun (Gaec). Cependant, j’ai bien conscience que les haies que nous avons détruites quand j’avais dix ans étaient incomparablement plus productives que celles que j’aide mon fils à planter le week-end.
Les propositions visant à sauvegarder les haies sont très précieuses, sachant que la quantité de haies détruites chaque année est bien supérieure à la quantité de haies plantées. Les précisions que nous proposons ne sont pas superfétatoires et ne sont pas faites pour embêter les uns ou les autres, mais pour réussir à préserver les haies.
Je tiens à rappeler deux vérités qu’ont énoncées mes collègues. Premièrement, la réforme du Pacte vert pour l’Europe est en train de réduire nos ambitions en matière d’infrastructures agroécologiques ; en d’autres termes, elle va totalement à contre-courant de ce que nous essayons de faire avec ce texte. Deuxièmement, tant que l’accès au foncier agricole ne sera pas régulé, les parcelles iront en s’agrandissant, ce qui se traduira nécessairement par l’arrachage de haies.
Mme Catherine Couturier
Exactement !
M. Dominique Potier
Nous ne pouvons pas ignorer ces deux faits ; si l’on s’en tient à l’effet lampadaire, on se moque du monde. C’est pourquoi nous essayons, par des précisions, d’apporter un peu de contenu à ce projet partagé.
(L’amendement no 1186 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements, nos 2451, 91 et 2487, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 2451.
Mme Chantal Jourdan
Il comporte deux parties. La première tend à souligner l’intérêt d’une gestion durable des haies et à promouvoir leur valorisation énergétique et économique.
La seconde vise à l’implication des gestionnaires de voirie et d’infrastructures de services publics tels que les communications ou l’électricité dans la gestion durable des haies. Dans mon territoire comme dans d’autres, le déploiement aérien massif de la fibre optique interfère souvent avec les haies, c’est-à-dire avec l’outil de travail des agriculteurs. Cela perturbe particulièrement l’activité des exploitants qui emploient des méthodes durables ; je pense par exemple à ceux qui choisissent soigneusement le bois qui fera l’objet d’une valorisation énergétique. Monsieur le ministre, lors des débats en commission, vous vous êtes montré sensible à ce problème majeur ; j’espère donc que nous adopterons l’amendement.
Mme la présidente
Vous gardez la parole, madame Jourdan, pour soutenir l’amendement no 91.
Mme Chantal Jourdan
Il vise, comme la première partie de l’amendement précédent, à promouvoir la valorisation énergétique et économique des haies gérées durablement.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Le Feur, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 2487.
Mme Sandrine Le Feur, rapporteure pour avis
Issu des débats tenus en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire et en commission des affaires économiques, l’amendement vise à développer la valorisation économique de la haie reposant sur sa gestion durable. Il s’agit de faire en sorte que la haie ne soit plus perçue dans les exploitations agricoles comme une contrainte, mais comme un atout.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Avis défavorable aux amendements de Mme Jourdan et demande de retrait de l’amendement de Mme Le Feur, car il est satisfait.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
L’essentiel des amendements est satisfait. Quant à la question des voiries et des réseaux, madame Jourdan, d’autres amendements nous donneront l’occasion d’y revenir. Avis défavorable.
(Les amendements nos 2451 et 91, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 2487 est retiré.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 2639, 2956, 3957.
L’amendement no 2639 de Mme Sandrine Le Feur, rapporteure pour avis, est défendu.
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 2956.
Mme Manon Meunier
Monsieur le ministre, vous faites valoir que l’arrachage des haies n’est pas le seul fait des agriculteurs. Nous proposons donc d’étendre le champ de l’article 14 aux gestionnaires de voirie, d’infrastructures ferroviaires, de communications électroniques et de réseaux de distribution publique d’électricité, en leur fixant l’obligation de définir et d’appliquer un plan d’action pour atteindre l’objectif de gestion durable des haies sur lesquelles ils interviennent.
Vous affirmez même que la majorité des 20 000 kilomètres de haies arrachés chaque année ne le sont pas par des agriculteurs. J’aimerais, si vous les avez, que vous nous présentiez vos chiffres et vos sources, et si vous ne les avez pas, que vous fassiez en sorte de les obtenir.
M. Marc Fesneau, ministre
Mais oui !
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 3957.
Mme Marie Pochon
Les agriculteurs sont parfois rendus responsables de la disparition des haies, mais les gestionnaires de voiries – parmi lesquels les collectivités –, la SNCF ou encore les opérateurs de télécommunications ont également un rôle à jouer en matière de préservation des haies. Les linéaires de haies dont ils ont la responsabilité ne sont pas négligeables et sont parfois dégradés. Ainsi, dans nos circonscriptions, nous avons tous vu couper des linéaires pour installer la fibre. Si nous voulons protéger les haies, ces acteurs doivent donc être incités à les préserver.
J’ajoute, monsieur le ministre, que vous aviez demandé en commission que cet amendement soit réécrit pour qu’il puisse recevoir en séance un avis favorable de votre part. Il a été retravaillé et a été transmis en amont à M. le rapporteur. J’espère donc que vous le soutiendrez.
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 92, 1187 et 3174, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 2639, 2956 et 3957 ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Une fois n’est pas coutume, avis favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Avis favorable. Je sens que cela déçoit Mme Pochon, mais cet avis est conforme à la fois à l’engagement que j’ai pris en commission…
Mme Marie Pochon
Il y a d’autres engagements que vous n’avez pas tenus.
M. Marc Fesneau, ministre
…et à la nécessité, soulignée par Mme Meunier, de mieux documenter les arrachages. Comme vous le savez, c’est l’un de mes combats ; c’est pourquoi, dans le cadre du pacte en faveur de la haie, j’ai créé l’observatoire des haies. Grâce aux informations qu’il recueillera, nous pourrons cesser de rejeter toute la faute sur les agriculteurs, alors que d’autres acteurs sont également responsables de l’arrachage de haies.
Comme vient de le dire Mme Jourdan et comme Mme Le Feur l’avait dit en commission, les opérateurs de télécommunications ont une part de responsabilité – au sens citoyen – dans la gestion durable des haies. Je suis donc favorable à ces amendements, qui rappellent que l’ensemble du linéaire de haies doit faire l’objet d’un effort commun de gestion durable : ce n’est pas seulement une affaire agricole.
Mme la présidente
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard
Pour ma part, j’émets une réserve sur ces amendements. Les gestionnaires de réseaux de distribution d’électricité nous alertent régulièrement sur le fait que leurs interventions en zone de montagne sont limitées à une période assez restreinte de l’année. L’hiver, pendant lequel il est impossible d’intervenir, est long ; les chemins sont impraticables au printemps ; il faut ajouter à cela les périodes de nidification, entre autres. Certaines entreprises de travaux forestiers ne peuvent pas intervenir sans enfreindre la réglementation. Comment faire en sorte qu’elles puissent réaliser l’entretien nécessaire au fonctionnement du réseau électrique sans se mettre juridiquement en péril ?
M. Loïc Prud’homme
Il faudrait enterrer les réseaux !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Marc Fesneau, ministre
Je comprends parfaitement votre inquiétude, madame Genevard. Des amendements à venir visent à départementaliser la gestion des périodes d’interdiction de travaux sur les haies. De plus, nous prévoyons de sécuriser juridiquement la capacité à réaliser des travaux d’urgence, notamment en cas de force majeure.
En l’occurrence, les amendements visent simplement à inciter les opérateurs de réseaux à participer à une gestion durable collective des haies, en tenant compte des impératifs météorologiques qui existent dans certaines régions comme la vôtre. Je le répète, je comprends vos craintes, mais je pense que les amendements à venir seront de nature à vous rassurer.
(Les amendements identiques nos 2639, 2956 et 3957 sont adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 92, 1187 et 3174.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 92.
Mme Chantal Jourdan
Il vise à préciser la notion de destruction de haie. On pense spontanément à l’arrachage, mais d’autres façons de détruire les haies existent, notamment des coupes répétées, après lesquelles la haie est dégradée. Nous voulons qu’elles soient mentionnées dans la loi.
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1187.
Mme Manon Meunier
Nous pensons également qu’il est important de prendre en considération d’autres techniques de destruction des haies que l’arrachage, car il existe d’autres façons de la dégrader ou de la supprimer.
Nous avons reçu de la part de l’Afac-Agroforesteries le témoignage de deux élus municipaux qui ont pris conscience de ce problème. Joëlle déclare : « J’ai appris à requalifier ce qu’est une haie qui va bien, à la regarder avec des yeux plus experts. Ce n’est pas facile de changer de regard, de caractériser le végétal, de savoir ce qui lui fait du bien ou du mal. Ce n’est pas visible à l’œil nu pour les gens non avertis. En y regardant de plus près, on s’est aperçu que nos haies se dégradent, broyées, chaque année. On a presque plus d’arbres, seulement des épineux, et on a beaucoup de trouées, de vieux arbres qui meurent, de coulées de boue. Là, on a pris conscience de l’enjeu, mais c’est tout à fait récent. » Elle explique que le paysage de la haie à laquelle elle était attachée se dégrade, car on ne prend pas suffisamment conscience de la nécessité d’une gestion durable.
L’amendement vise donc à ce que l’on tienne compte des techniques qui dégradent les haies, comme le broyage. Il faut consacrer davantage de moyens à la gestion durable et à la formation des différents acteurs qui possèdent des haies.
Mme la présidente
L’amendement no 3174 de Mme Lisa Belluco est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 92, 1187 et 3174.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 59
Majorité absolue 30
Pour l’adoption 14
Contre 45
(Les amendements identiques nos 92, 1187 et 3174 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Les amendements nos 2453 et 2454 de Mme Chantal Jourdan sont défendus.
(Les amendements nos 2453 et 2454, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois demandes de scrutin public : sur l’amendement no 3193, par le groupe Écologiste-NUPES ; sur l’amendement n° 1188, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur les amendements identiques nos 1191 et 3208, par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Écologiste-NUPES.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 2957.
M. Loïc Prud’homme
Monsieur le ministre, vous soutenez que l’article 14 n’a pas pour objectif d’accélérer la destruction des haies ; je veux bien vous croire. Par conséquent, je propose que nous fixions ensemble le délai pendant lequel l’autorité administrative peut s’opposer à un projet de destruction, en évitant que cette décision soit reportée à un décret en Conseil d’État sur lequel nous ne pourrons pas avoir de discussion. Autrement dit, nous voulons fixer ensemble le délai qui permettra d’avoir une instruction fluide et complète des dossiers. Nous craignons que, si le délai n’est pas suffisant pour que les services concernés mènent à bien l’instruction et rendent leur avis, un accord tacite soit systématiquement donné à la destruction des haies. Nous voulons simplement préciser les choses conformément à vos intentions ; vous ne pouvez qu’être d’accord avec cette précision. (Mme Manon Meunier applaudit.)
(L’amendement no 2957, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1189, 2452 et 3477.
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1189.
Mme Manon Meunier
Nous voulons nous assurer que le délai prévu pour l’instruction des dossiers sera suffisant. Nous proposons de le fixer à deux mois, dans la loi, et non de renvoyer la question à un décret en Conseil d’État. C’est d’ailleurs l’avis rendu par le Conseil d’État lui-même qui nous incite à préciser ce point dans la loi.
Mme la présidente
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 2452.
Mme Chantal Jourdan
Identique au précédent, il vise à inscrire dans la loi un délai d’instruction de deux mois.
Mme la présidente
L’amendement no 3477 de Mme Lisa Belluco est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Avis défavorable. La fixation de ce type de délai relève plutôt du domaine réglementaire.
(Les amendements identiques nos 1189, 2452 et 3477, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 3193 de Mme Lisa Belluco est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 3193.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 61
Nombre de suffrages exprimés 59
Majorité absolue 30
Pour l’adoption 15
Contre 44
(L’amendement no 3193 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 3551 de M. le rapporteur est un amendement de précision.
(L’amendement no 3551, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 3176.
Mme Marie Pochon
Il est rédactionnel.
(L’amendement no 3176, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 1188.
Mme Catherine Couturier
Nous avons bien compris l’importance des haies. L’arrachage et plus généralement la destruction sont donc soumis à autorisation. Dans la rédaction du projet de loi, l’absence de réponse a valeur d’accord. Nous proposons, au contraire, que l’absence de réponse vaille opposition au projet de destruction. Sinon, les déclarations faites ne donneront lieu à aucune étude, et on laissera faire. L’évolution suivra alors le sens inverse de celui que vous souhaitez.
Mme Manon Meunier
Ou dites souhaiter…
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
La tendance, au moins depuis la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, est la suivante : le silence de l’administration vaut de plus en plus souvent décision implicite d’acceptation. Vous souhaitez prendre le contre-pied de cette tendance ; cela ne me surprend pas – vous vous appelez les Insoumis. Nous voulons simplifier et non compliquer les procédures, mais j’ai l’impression que vous comprenez l’inverse. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Notre doctrine est de simplifier et d’accélérer. L’avis est donc défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme Manon Meunier
Nous vous demandons de répondre à une question concrète : si l’administration fait face à un afflux de dossier et ne peut pas tenir le délai de deux mois, l’absence de réponse vaudra-t-elle autorisation ou refus ?
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1188.
Mme Catherine Couturier
Nous n’aurons donc pas de réponse ?
M. Bruno Millienne
Il y a déjà une règle générale dans la loi !
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 59
Majorité absolue 30
Pour l’adoption 14
Contre 45
(L’amendement no 1188 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements, nos 93, 1190, 3202 et 2455, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 93.
Mme Chantal Jourdan
Il vise à préciser les règles d’autorisation relatives à tout projet de destruction d’une haie. Alors que la rédaction actuelle du projet de loi prévoit une simple faculté pour l’administration d’indiquer si le projet de destruction est soumis à autorisation, le présent amendement vise à instituer une obligation à charge de l’administration : lorsqu’elle instruira le dossier, elle devra vérifier si celui-ci doit être soumis ou non à autorisation. Nous voulons ainsi sécuriser les agriculteurs au sujet des procédures administratives applicables afin d’éviter que des manquements puissent leur être reprochés par la suite.
Mme la présidente
Les amendements nos 1190 de M. Loïc Prud’homme, 3202 de Mme Lisa Belluco et 2455 de Mme Chantal Jourdan sont défendus.
(Les amendements nos 93, 1190, 3202 et 2455, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1191 et 3208.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 1191.
Mme Aurélie Trouvé
Nous voulons soumettre à autorisation toute demande de destruction de haie déposée moins de cinq ans après la précédente demande de destruction et concernant la même parcelle. L’amendement vise à empêcher que l’on puisse détruire des haies par petites portions en recourant à des régimes déclaratifs successifs.
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 3208.
Mme Marie Pochon
Il vise à éviter la destruction de haies par une érosion progressive qui dérogerait au régime d’autorisation. Pour illustrer ce procédé, je cite un article de Splann ! : « […] pour contourner les bonnes conditions agricoles et environnementales (BCAE 8) : il suffit de raboter les haies petit à petit. Quelques arbres abattus la première année, puis d’autres la suivante, et ainsi de suite. »
Mme Catherine Couturier
Voilà !
Mme Marie Pochon
« C’est une érosion progressive du nombre d’arbres, pour qu’à la fin, ça ne devienne plus une haie, détaille Katell, technicienne bocage dans le Morbihan. »
Dans la suite de l’article, on lit le témoignage suivant : « L’année 1, tu coupes tous les noisetiers qu’il y a au milieu, et après, avec l’épareuse, tu t’arranges pour qu’ils ne repoussent pas. Du coup, il reste un alignement d’arbres, mais plus une haie. Et donc ce n’est plus comptabilisé comme tel par la DDTM [direction départementale des territoires et de la mer]. » (Mme Manon Meunier applaudit.)
M. Marc Fesneau, ministre
Il faut vraiment avoir l’esprit tordu pour faire ce que vous décrivez !
Mme Marie Pochon
Il s’agit donc d’éviter que l’on détruise des haies par tronçons en recourant à des régimes déclaratifs successifs. Nous proposons que toute demande de destruction de haie faite dans les cinq ans suivant la demande précédente et sur la même parcelle soit automatiquement soumise à autorisation. Dans un tel cas, l’autorité administrative doit pouvoir s’opposer au projet compte tenu de l’atteinte à la multifonctionnalité de la haie constituée par ces opérations successives.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Pardon, madame Pochon, mais, à vous suivre, nous pourrions aussi prendre des dispositions contre des esprits pervers qui arracheraient l’écorce des arbres une fois tous les six mois !
Mme Delphine Batho
Ce n’est pas possible !
Mme Marie Pochon
Les pratiques que je décris existent. Elles sont relatées par des journalistes, qui font leur travail !
M. Marc Fesneau, ministre
Vous pouvez lire les articles que vous voulez, mais c’est dire l’esprit de suspicion que vous entretenez. Pour entreprendre ce que vous décrivez, il faut vraiment être compliqué dans sa tête : quelqu’un détruirait un noisetier, puis l’année suivante un deuxième, avant de prétendre que c’est un alignement d’arbres et non une haie. Oh là là, mais où est-ce que vous allez chercher tout ça ? Il y a sans doute des esprits tordus, mais ce n’est pas la majorité de l’espèce. Ce n’est pas comme ça que ça marche. Avis défavorable.
M. Loïc Prud’homme
Il en va de même des ministres hors-sol : ce n’est pas la majorité de l’espèce, mais il y en a !
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme Delphine Batho
Pardon, monsieur le ministre, mais je voudrais faire une petite mise au point : Mme Pochon et moi sommes élues dans des territoires ruraux.
M. Bruno Millienne
Et donc ?
M. Marc Fesneau, ministre
Je n’ai pas dit que vous ne connaissiez pas la situation !
Mme Delphine Batho
Donc ça suffit ! Arrêtez de nous dire : vous lisez, vous voyez ça dans les livres, etc. Je suis élue dans un territoire qui a perdu 80 % de son linéaire de haies depuis les années 1950. C’est une catastrophe pour l’agriculture et pour la capacité de résilience face aux sécheresses.
Avec l’utilisation de la technique de la « haie grillage », comme on l’appelle en Deux-Sèvres, la haie est tellement ratiboisée petit à petit des deux côtés qu’à la fin, il ne reste plus rien. Ensuite, on coupe la haie par-dessus, pour ne laisser qu’une haie basse, que l’on détruit l’année d’après. Ne dites donc pas que cela n’existe pas : je le constate toutes les semaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Aurélie Trouvé applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Marc Fesneau, ministre
Madame Batho, même si nous avons de nombreux désaccords, je ne mets pas en cause votre compétence. Vous voulez légiférer pour des cas d’espèce, mais il faut vraiment avoir un esprit tordu pour faire ce que vous décrivez.
Mme Delphine Batho
Ça existe, c’est la réalité !
M. Marc Fesneau, ministre
Je ne pense pas que le monde agricole soit dans cet état d’esprit. C’est pourquoi je donne un avis défavorable.
M. Francis Dubois
Les paysans ont du bon sens ! On en manque cruellement en politique !
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1191 et 3208.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 63
Nombre de suffrages exprimés 63
Majorité absolue 32
Pour l’adoption 12
Contre 51
(Les amendements identiques nos 1191 et 3208 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 94.
M. Mickaël Bouloux
Le projet de loi dispose que l’autorité instructrice peut informer le demandeur si son projet de destruction de haie est soumis à autorisation. Il oblige alors ladite autorité à indiquer dans quel délai elle se prononcera sur la demande. Par cet amendement, nous entendons préciser que ce délai ne peut être inférieur à deux mois. Cela n’entraverait pas les projets – dans la mesure où ils peuvent être planifiés par les agriculteurs –, tout en permettant à l’administration d’exercer un certain contrôle. L’adoption de cet amendement, élaboré en collaboration avec l’Afac-Agroforesteries, éviterait une instruction des dossiers à la va-vite et garantirait donc un examen adéquat des demandes.
(L’amendement no 94, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 3552 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 3552, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 200, 1543 et 3945.
Les amendements nos 200 de M. Jean-Yves Bony et 1543 de M. Francis Dubois sont défendus.
La parole est à Mme Hélène Laporte, pour soutenir l’amendement no 3945.
Mme Hélène Laporte
Il vise à restreindre le champ de la consultation publique prévue à l’alinéa 13 de l’article 14. En effet, votre texte fait entrer dans le champ de la consultation l’ensemble des déclarations, dérogations et autorisations prévues aux alinéas 16 à 28. Je n’en cite que quelques-unes : sources d’eau minérale, monuments historiques, sites patrimoniaux remarquables, sites inscrits au titre d’un article du code du patrimoine. En cohérence avec le fait que le mécanisme de déplacement des haies ne relève ni du régime des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) ni du régime des installations, ouvrages, travaux et activités (Iota), nous proposons de limiter cette consultation au régime des sites d’intérêt géologique, d’habitats naturels ou d’espèces animales protégées.
Nous éviterions ainsi un alourdissement inutile des procédures applicables à la destruction ou à l’entretien de haies ; il est urgent d’alléger ce carcan imposé à nos agriculteurs. Ce faisant, nous suivrions en outre une des sages préconisations du Conseil d’État.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Avis défavorable, ces amendements risquant fort d’être inconstitutionnels.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Un amendement du rapporteur permettra de clarifier ce point.
Du point de vue formel, les amendements ne font pas référence au bon alinéa : ils tendent à modifier un alinéa qui n’existe pas. Madame Laporte, cela donnera à votre groupe un motif supplémentaire de voter contre un article susceptible d’intéresser les agriculteurs, comme il l’a fait tout à l’heure à l’article 13. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Grégoire de Fournas
On ne le votera pas, tiens !
M. Marc Fesneau, ministre
Punition, donc !
M. Alexandre Loubet
Ça vous arrange bien, hein !
M. Marc Fesneau, ministre
Surtout, les amendements ne sont pas conformes à la Charte de l’environnement, qui a valeur constitutionnelle. Nous devons la respecter. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Hélène Laporte.
Mme Hélène Laporte
Il s’agit d’une préconisation du Conseil d’État. Notre amendement a été élaboré avec des associations, pourquoi ne l’examinez-vous pas et ne nous écoutez-vous pas ? Qui plus est, ce n’est pas un amendement du Rassemblement national, puisque de nombreux collègues n’appartenant pas à notre groupe ont déposé des amendements identiques ! Je le répète, c’est une préconisation du Conseil d’État.
M. Grégoire de Fournas
Qui est donc constitutionnelle !
(Les amendements identiques nos 200, 1543 et 3945 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 5593.
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Aux termes de cet amendement, lorsque l’une ou plusieurs des législations applicables au projet de destruction de haie dispose qu’il est procédé à une consultation publique, cette consultation sera organisée dans le cadre de la procédure d’autorisation unique. Cette consultation unique vaudra pour l’ensemble des législations visées à l’article L. 412-24 nouveau du code de l’environnement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Madame Laporte, cet amendement est, lui, conforme aux préconisations du Conseil d’État. Avis favorable.
M. Grégoire de Fournas
Le nôtre aussi !
(L’amendement no 5593 est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 409 de M. Jean-Pierre Vigier, 677 de M. Francis Dubois et 959 de Mme Lise Magnier.
(Les amendements identiques nos 409, 677 et 959, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 3553 de M. le rapporteur corrige une erreur de référence.
(L’amendement no 3553, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 4412 de M. Christophe Barthès est défendu.
(L’amendement no 4412, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2485 et 3956.
L’amendement no 2485 de Mme Sandrine Le Feur, rapporteure pour avis, est défendu.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 3956.
Mme Delphine Batho
C’est un amendement de simplification. (Sourires.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
De simplification ? Cela m’avait échappé… Défavorable.
(Les amendements identiques nos 2485 et 3956 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 678, 1034, 2552, 3531 et 3946.
Les amendements nos 678 de M. Francis Dubois, 1034 de M. Vincent Descoeur et 2552 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement no 3531.
M. Kévin Mauvieux
En vertu du code de l’urbanisme, les projets de destruction d’une haie sont soumis à une procédure de déclaration préalable, qui requiert actuellement l’obtention d’un accord de l’autorité compétente. Afin de simplifier la procédure, il est proposé de remplacer cette exigence par un avis simple de l’autorité en question. « Simplifier, simplifier, simplifier », disait-il pourtant… (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
L’amendement no 3946 de Mme Hélène Laporte est défendu.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Avis défavorable. En principe, en droit de l’urbanisme, on requiert soit l’avis conforme, soit l’accord – exprès ou tacite – des collectivités territoriales.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Vous avez dit : « Simplifier, simplifier, simplifier. » Je répondrai : « Constitution, Constitution, Constitution. » Je suis sûr que vous ne vous opposez pas au principe de libre administration des collectivités territoriales. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 678, 1034, 2552, 3531 et 3946 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 2456 de Mme Chantal Jourdan est défendu.
(L’amendement no 2456, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 3554 de M. le rapporteur est un amendement de précision.
(L’amendement no 3554, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 125 et 374.
L’amendement no 125 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 374.
M. Vincent Descoeur
Il vise à préciser dans quelles conditions pourrait être autorisée la taille de haies entre le 16 mars et le 15 août, en particulier lorsqu’il s’agit de maintenir la visibilité ou de rétablir un accès.
M. Francis Dubois
Eh oui !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Je vois bien le sujet que vous évoquez. Je demande le retrait de ces amendements au profit d’une série d’amendements identiques, comprenant notamment l’amendement no 3595 de M. Julien Dive et l’amendement no 4520 du rapporteur, dont la rédaction est plus conforme au droit.
(Les amendements identiques nos 125 et 374 sont retirés.)
M. Vincent Descoeur
J’ai été victime d’une entente cordiale ! (Sourires.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2958 et 3215.
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 2958 de Mme Mathilde Hignet est retiré.
(L’amendement no 2958 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 3215.
Mme Delphine Batho
Il vise à supprimer l’alinéa 29, qui laisse perdurer un régime juridique particulier, ce qui n’est pas cohérent avec le principe du guichet unique.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Avis défavorable.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 3215.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 61
Nombre de suffrages exprimés 52
Majorité absolue 27
Pour l’adoption 4
Contre 48
(L’amendement no 3215 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 4409.
Mme Edwige Diaz
Par cet amendement, nous souhaitons prévoir deux exceptions à l’article L. 412-24 que le projet de loi prévoit d’insérer dans le code de l’environnement : l’intérêt de sécurité dans les cas de nécessité de débroussaillement ou de maintien d’état débroussaillé ; l’intérêt sanitaire – pour lequel il existe déjà un système spécifique de déclaration et d’autorisation.
Au vu des derniers étés, qui ont connu leur lot de sécheresses et d’incendies destructeurs – en particulier dans mon département, la Gironde –, le débroussaillement doit être accessible et encouragé. Malheureusement, la présence de haies protégées peut contrarier ce besoin de sécurité, pourtant indispensable à la préservation de la biodiversité. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il en est de même pour les intérêts sanitaires des végétaux, pour la préservation de la haie, mais aussi pour la végétation située aux alentours. La destruction d’une partie de la haie doit être privilégiée si c’est l’unique moyen de faire obstacle à la propagation de maladies.
Ces intérêts l’emportent sur les dommages causés, raison pour laquelle il nous semble indispensable d’inscrire dans le texte ces exceptions à la sauvegarde des haies. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 4409, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements, nos 4405, 426, 686 et 3532, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 426, 686 et 3532 sont identiques.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 4405.
Mme Edwige Diaz
La rédaction que vous proposez pour l’article L. 412-25 du code de l’environnement est disproportionnée, notamment en ce qu’elle donne la possibilité à l’autorité administrative de « fixer toute autre prescription nécessaire au respect des intérêts protégés par les législations énumérées à l’article L. 412-24 », sans autre précision ni limite. De telles dispositions semblent donner tout pouvoir à l’administration en cas de destruction de haies.
Si les haies doivent être protégées, on ne saurait accepter de tomber dans un totalitarisme de l’administration. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous choisissons l’équilibre et la proportion, quand vous retenez dans votre texte, une fois de plus, la sanction. Nous ne pouvons pas accepter que de telles dispositions, abusives voire dangereuses, soient inscrites dans la loi – d’autant plus qu’on n’y trouve aucune précision relative à la nature de la destruction, ni aucune distinction entre des destructions totales ou partielles, pérennes ou temporaires.
Devant un tel manque de précision, il est impératif de supprimer ces dispositions abusives et inquiétantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
L’amendement nos 426 de M. Jean-Pierre Vigier et 686 de M. Francis Dubois sont défendus.
La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement no 3532.
M. Kévin Mauvieux
Les revendications des agriculteurs révèlent que les formalités administratives et l’excès de normes entravent la liberté d’action et la marge de manœuvre des professionnels du secteur agricole. Cet amendement vise à simplifier les procédures régissant les haies, en supprimant les dispositions introduisant de nouvelles contraintes réglementaires. Au demeurant, la nouvelle section relative à la protection des haies prévoit déjà que l’autorité compétente peut exiger des éléments complémentaires et, si nécessaire, ajouter des prescriptions.
« Simplifier, simplifier, simplifier. » Mentait-il alors ? Ou bien ment-il aujourd’hui quand il complexifie ?
M. Yoann Gillet
Il ment comme il respire !
M. Stéphane Travert
Ça valait bien la peine…
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Il existe un certain consensus pour maintenir les haies et accroître leur développement. Avis défavorable.
M. Yoann Gillet
C’est Hayer, pas haies ! (Sourires.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Ces amendements ne sont pas du tout anodins : sous prétexte de simplifier, vous supprimez le principe des mesures de compensation. Autant dire qu’on peut arracher des haies, ça sera aussi simple !
Tout à l’heure, en votant contre l’article 13, vous vous êtes opposés à la possibilité pour le préfet de prononcer des sanctions administratives alternatives aux sanctions pénales. Autrement dit, vous préférez des peines de prison !
Nécessité fait loi. Vous dites : « Simplifier, simplifier, simplifier. » Mais l’objectif de l’article 14, c’est : « Haies, haies, haies. » Vous ne voulez pas de mesures de compensation. Donc, quand on arrache 300 mètres de linéaire de haies, on s’en tient là ? Je ne crois pas que ce soit la volonté du législateur. Avis défavorable.
(L’amendement no 4405 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 426, 686 et 3532 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de six amendements, nos 3235, 2959, 95, 1192, 3237 et 3240, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1192 et 3237 sont identiques.
L’amendement no 3235 de Mme Lisa Belluco est défendu.
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 2959.
Mme Mathilde Hignet
Nous souhaitons que soit appliquée la séquence « éviter, réduire, compenser » (ERC), consacrée par le code de l’environnement, notamment dans son article L. 110-1 : « Le principe d’action préventive et de correction […] implique d’éviter les atteintes à la biodiversité et aux services qu’elle fournit ; à défaut, d’en réduire la portée ; enfin, en dernier lieu, de compenser les atteintes qui n’ont pu être évitées ni réduites, en tenant compte des espèces, des habitats naturels et des fonctions écologiques affectées. »
M. Vincent Descoeur
C’est bien, ça nous rafraîchit la mémoire !
Mme Mathilde Hignet
Cet amendement prévoit en outre de rendre obligatoire une demande de conseil avant toute destruction de haie. Cela permettrait de prévenir certaines destructions.
Il précise enfin que « toute destruction de haie est subordonnée à des mesures de compensation par replantation, au moins proportionnelles à l’impact environnemental évalué et d’un linéaire au moins égal au double de celui détruit ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Sur cet amendement no 2959, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 95.
Mme Chantal Jourdan
Il vise, de même, à ce qu’on applique la séquence ERC. Comme beaucoup d’autres, il a été élaboré avec l’Afac-Agroforesteries, qui connaît très bien la situation des paysages bocagers. Selon cette association, la première urgence, avant même les replantations, c’est la restauration des haies abandonnées et vouées à mourir. Il faut donc commencer, avant toute autre chose, par « éviter ».
Pour ce qui est de la compensation, un rapport de un pour un est un minimum. (Mme Manon Meunier applaudit.) Quand on enlève une haie, on porte fortement atteinte à l’environnement, et le remplacement par un linéaire égal à celui détruit ne compense pas les pertes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Sur cet amendement no 95, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1192.
Mme Manon Meunier
C’est un amendement de repli.
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 3237.
Mme Delphine Batho
De même que nos collègues du groupe LFI-NUPES, nous estimons que la séquence ERC doit avoir un caractère impératif. Nous proposons ici une version plus courte que celle de notre amendement no 3235.
Mme la présidente
L’amendement no 3240 de Mme Lisa Belluco est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
La séquence ERC est une règle générale consacrée dans le code de l’environnement ; il est inutile de la répéter ici. D’autre part, l’alinéa 30 de l’article 14 prévoit déjà des mesures de compensation en cas de destruction de haie. Avis défavorable sur ces amendements.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Même avis, pour les mêmes raisons. C’est déjà prévu, et c’est bien la logique qui est à l’œuvre dans la politique que nous voulons mener.
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme Manon Meunier
Nous nous attendions à ces réponses. La séquence ERC a beau être inscrite dans le code de l’environnement, elle est assez peu respectée.
M. Marc Fesneau, ministre
Mais vous voulez qu’on l’inscrive combien de fois ?
Mme Manon Meunier
On en arrive toujours directement à la compensation, sans passer par le « E » de « éviter » et le « R » de « réduire ». Tant qu’on y est, on pourrait modifier le code de l’environnement pour n’y laisser que le « C », y compris pour les espèces protégées !
Pour les haies, nous devons nous fixer un objectif supplémentaire, conserver l’existant, ce qui est plus important encore que replanter. C’est ce que nous vous invitons à faire en adoptant notre amendement no 2959, qui ajoute aussi la notion de conseil. Évitons d’aller directement à la compensation ; favorisons l’évitement et la réduction.
(L’amendement no 3235 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 2959.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l’adoption 12
Contre 50
(L’amendement no 2959 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 95.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 60
Nombre de suffrages exprimés 60
Majorité absolue 31
Pour l’adoption 13
Contre 47
(L’amendement no 95 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1192 et 3237 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 3240 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2458 et 3248.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 2458.
Mme Chantal Jourdan
Il vise lui aussi à ce que le texte fasse référence à la séquence ERC. Néanmoins, sa rédaction est moins lourde, puisqu’il tend simplement à ajouter, au début de l’alinéa 30 de l’article 14 : « Après avoir mis en œuvre le principe d’action préventive ».
Mme la présidente
L’amendement no 3248 de Mme Lisa Belluco est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment : ces amendements sont satisfaits.
(Les amendements identiques nos 2458 et 3248, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de neuf amendements, nos 32, 964, 1050, 1545, 2553, 3747, 3947, 684 et 961, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 32, 964, 1050, 1545, 2553, 3747 et 3947 sont identiques, ainsi que les amendements nos 684 et 961.
Les amendements nos 32 de M. Julien Dive, 964 de Mme Lise Magnier, 1050 de M. Vincent Descoeur, 1545 de M. Francis Dubois, 2553 de Mme Anne-Laure Blin et 3747 de M. Antoine Villedieu sont défendus.
La parole est à Mme Hélène Laporte, pour soutenir l’amendement no 3947.
Mme Hélène Laporte
Il vise à prévoir une possibilité de dérogation à l’obligation de replantation compensatoire en cas de destruction régulière d’une haie. Permettez-moi de rappeler une nouvelle fois l’avis du Conseil d’État à propos de l’article 14 : « Les dispositions du projet de loi qui imposent de compenser toute destruction de haie, même lorsque ces travaux ne relèvent d’aucun régime de protection imposant déclaration ou autorisation préalable, par la plantation d’une haie d’un linéaire au moins égal à celui de la haie détruite […] imposent aux propriétaires ou exploitants une nouvelle contrainte particulièrement lourde. »
Il convient donc, au minimum, de permettre des dérogations, comme le prévoit déjà le régime de la PAC. J’espère que nous pourrons nous entendre au moins sur cet amendement. Il s’agit de prendre en considération l’avis du Conseil d’État !
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 684 de M. Francis Dubois et 961 de Mme Angélique Ranc sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements en discussion commune ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
En quinze ans, entre 2006 et 2021, la France a perdu près de 15 % de son patrimoine de haies et alignements. Le dispositif qui est soumis ici à votre examen s’inscrit pleinement dans le pacte en faveur de la haie, présenté par le Gouvernement au mois de septembre. J’émets un avis très défavorable sur ces amendements, qui vont à l’encontre des mesures en faveur de la reconquête des haies.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Vous pourriez sortir du bois – sans mauvais jeu de mots – et avouer que vous ne partagez pas l’objectif d’avoir chaque année, en France, 50 000 kilomètres de linéaire de haies supplémentaires. Certes, vous n’avez pas dit cela, mais il faut assumer : ne pas vouloir d’un dispositif qui compense mètre pour mètre, c’est accepter le principe d’une diminution continue des haies sur notre territoire. Pour ma part, je considère que cela n’est pas conforme à l’intérêt général. Accepter que l’on puisse supprimer 200 mètres de linéaire sans avoir l’obligation d’en replanter autant, c’est hâter la disparition des haies.
J’ai l’impression que nous pourrions tomber d’accord sur ce point,…
Mme Hélène Laporte
Ah !
M. Marc Fesneau, ministre
…mais il y a les paroles et les actes. Tout le monde reconnaît la nécessité de développer le linéaire de haies. Votre amendement ne serait défendable que si nous abandonnions cet objectif !
Nous essayons de simplifier les mécanismes, grâce au guichet unique, et de ne pas multiplier les contraintes qui découragent l’activité – comme nous le reprochent, à juste titre, beaucoup d’agriculteurs. En tout cas, on ne peut pas dire que les haies sont nécessaires, tout en estimant que l’on n’est pas tenu de compenser celles que l’on détruit – tel est bien le sens de l’amendement que vous avez présenté.
Mme Hélène Laporte
Non !
M. Philippe Ballard
Ce n’est pas ce que nous disons !
M. Marc Fesneau, ministre
Si, puisque vous dites qu’il ne devrait pas y avoir d’obligation systématique de replanter des haies. Je maintiens qu’une telle obligation est nécessaire. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
M. Grégoire de Fournas
Monsieur le ministre, les Polonais imposent-ils également une telle obligation de replanter ? Nous sommes en pleine surtransposition ! C’est bien beau de dire aux agriculteurs qu’on va arrêter de leur compliquer la vie, c’est bien beau de voter dans cet hémicycle, la main sur le cœur, une résolution de M. Travert qui vise à lutter contre les surtranspositions en matière agricole, mais vous refusez, sur ce texte, un amendement qui vise précisément à empêcher une surtransposition !
Soyez cohérent, monsieur le ministre ! Nous allons être les seuls en Europe à inscrire cette obligation dans la loi. Autrement dit, vous allez aggraver les surtranspositions au sein du marché unique. Vous voilà, une nouvelle fois, démasqué ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Il faudra, à un moment, que vous mettiez en accord vos paroles et vos actes ; il y en a assez de ce double langage !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Marc Fesneau, ministre
Nous voilà démasqués… Monsieur de Fournas, je sais que votre volonté n’est pas celle-là, mais nous sommes encore dans l’Union européenne.
Mme Hélène Laporte
Ah non, ça suffit cet argument !
M. Marc Fesneau, ministre
Les obligations de la PAC s’appliquent à tous les pays européens, dont la Pologne. Quant à l’interdiction pour les agriculteurs d’arracher les haies, ce n’est pas une surtransposition : elle existe déjà.
M. Grégoire de Fournas
Je parle de la replantation !
M. Marc Fesneau, ministre
Vous êtes mis face à vos contradictions : vous prétendez adorer les haies et répétez « la haie, la haie, la haie », mais en réalité, c’est « arrachage, arrachage, arrachage ».
Mme Hélène Laporte
Non !
M. Marc Fesneau, ministre
Pour notre part, ce n’est pas notre volonté.
M. Jean-Paul Mattei
Bravo, monsieur le ministre !
(Les amendements identiques nos 32, 964, 1050, 1545, 2553, 3747 et 3947 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 684 et 961 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Les amendements nos 1134 de M. Nicolas Ray, 3854 de M. Emmanuel Maquet et 1137 de M. Nicolas Ray sont défendus.
(Les amendements nos 1134, 3854 et 1137, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 33, 148, 968 et 3948 rectifié.
L’amendement no 33 de M. Julien Dive est défendu.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 148.
Mme Anne-Laure Blin
Vous prévoyez la disposition suivante : « L’autorité administrative compétente peut fixer toute autre prescription nécessaire […]. » Vous ouvrez les vannes ! L’administration pourra tout demander ! C’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 31 à 33.
Mme la présidente
L’amendement no 968 de Mme Lise Magnier est défendu.
La parole est à Mme Hélène Laporte, pour soutenir l’amendement no 3948 rectifié.
Mme Hélène Laporte
L’article 14 impose déjà un régime particulièrement lourd aux propriétaires et exploitants qui possèdent des haies, et vous vous payez le luxe d’autoriser en sus l’autorité administrative à « fixer toute autre prescription nécessaire » ! Voilà encore une folie normative ! Difficile d’imaginer que l’objectif ne soit pas d’étouffer totalement l’agriculture française, en empêchant tout aménagement…
En outre, cette même autorité peut prévoir que le demandeur doit solliciter un conseil préalable à l’opération d’arrachage et de replantation. Je salue votre constance dans la démarche d’infantilisation de nos agriculteurs !
C’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 31 à 33. Notre amendement étant identique à ceux de nos collègues Les Républicains, peut-être les avis seront-ils favorables ? (Mme Anne-Laure Blin s’exclame.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Avis défavorable. Contrairement à ce que vous croyez, il s’agit non pas de prescriptions administratives tatillonnes ou inutiles, mais d’un accompagnement lorsqu’on souhaite remplacer une haie qu’on a détruite.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
L’autorité administrative pourra fixer des prescriptions complémentaires dans le régime d’autorisation, non dans le régime de déclaration. En la matière, nous n’ajoutons rien au droit en vigueur. Je rappelle que nous ne supprimons pas les réglementations, nous les faisons converger.
Tout à l’heure, vous avez préféré la prison à la formation. Chacun ses choix. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Hélène Laporte
La prison à la formation ! Franchement !
M. Grégoire de Fournas
Arrêtez !
Mme Hélène Laporte
Vous vous défoulez sur nous !
(Les amendements identiques nos 33, 148, 968 et 3948 rectifié ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 96.
Mme Chantal Jourdan
Il vise à préciser la nature de la compensation admise en cas de destruction d’une haie. Il s’agit de rendre cette compensation proportionnelle à l’impact environnemental évalué en tenant compte des particularités du milieu – par exemple le risque hydrique. En outre, l’amendement prévoit le recours, en amont de la demande, à un technicien haie-bocage-agroforesterie. Cette intervention nous semble importante pour aider les agriculteurs à trouver des solutions au maintien ou à la restauration des haies.
(L’amendement no 96, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 2960 et 3251, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 2960.
Mme Manon Meunier
C’est presque un amendement rédactionnel, monsieur le ministre.
M. Marc Fesneau, ministre
C’est cela, oui… Attention, j’ai l’œil !
Mme Manon Meunier
Nous proposons d’écrire que l’autorité administrative « fixe » – et non qu’elle « peut fixer » – toute autre prescription nécessaire au respect des intérêts protégés. Elle doit avoir le pouvoir d’édicter les mesures de compensation qui lui paraissent nécessaires.
Nous proposons en outre de préciser que l’un des intérêts protégés est la préservation de la ressource en eau, les haies jouant un rôle fondamental en la matière, grâce aux racines des arbres. Supprimer des haies, c’est aussi porter atteinte aux capacités à retenir l’eau. Il faut donc que de telles atteintes soient compensées.
M. Loïc Prud’homme
C’est un excellent amendement rédactionnel, monsieur le ministre !
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 3251.
Mme Marie Pochon
Si la destruction de haie nécessite des compensations supplémentaires, il faut que l’État les prévoie, et non simplement qu’il puisse les prévoir. C’est important car on parle de protection contre les pollutions, de préservation des zones naturelles et de protection du patrimoine. Ce qui est nécessaire doit être fait ; cela ne saurait être facultatif.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Ne nous prenez pas pour des perdreaux de l’année, madame Meunier ! Ce ne sont pas des amendements rédactionnels. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Si vous trouvez que l’article 14 est inutile, madame Pochon, libre à vous de ne pas le voter.
Madame Meunier, même à huit heures moins cinq, même après soixante heures de débats, j’ai l’œil, et le bon !
M. Loïc Prud’homme
Vous pinaillez, monsieur le ministre !
M. Marc Fesneau, ministre
Lorsque vous avez dit « rédactionnel », cela a éveillé mon attention. Avis défavorable.
(Les amendements nos 2960 et 3251, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2459 et 3293.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 2459.
Mme Chantal Jourdan
Il s’agit de prendre en compte les enjeux relatifs à la qualité de l’eau.
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 3293.
Mme Marie Pochon
Je complète la défense très succincte de ma collègue.
M. Marc Fesneau
Une défense succincte, c’est bien !
Mme Marie Pochon
Dans le texte proposé pour l’article L. 412-24 du code de l’environnement, il n’est pas fait référence à la loi sur l’eau. Or l’enjeu de la protection du commun qu’est l’eau est primordial et, depuis près de trente ans, tous les programmes d’action en faveur des haies engagés dans les régions, et les financements associés, ont été orientés pour tenir compte de cet enjeu.
Les haies permettent de prévenir les inondations et de recharger les nappes grâce à l’infiltration de l’eau. Elles améliorent également la qualité de l’eau. Pour se nourrir, les arbres absorbent des éléments minéraux du sol, comme l’azote et le phosphore. Grâce à leurs profondes racines, ils vont chercher ces éléments nutritifs dans des zones que les racines des autres plantes, notamment de culture, ne peuvent atteindre. Ils permettent ainsi de diminuer la quantité d’éléments qui ruissellent jusqu’au cours d’eau et donc de réduire leur pollution.
L’administration doit donc fixer ses prescriptions en se fondant également sur la législation protégeant ce commun qui est l’eau.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Dans un souci de simplification, nous souhaitons aller vers une procédure de déclaration unique. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 2459 et 3293, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements, nos 4410, 2961 et 3303, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 2961 et 3303 sont identiques.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 4410.
Mme Edwige Diaz
Il s’agit d’inverser les obligations de l’administration et du demandeur. Ayant davantage de moyens, l’administration doit être au service des agriculteurs, et non l’inverse. Cet amendement vise à assouplir l’obligation, imposée au demandeur, de solliciter un conseil préalable. En revanche, l’administration devrait prévoir que le demandeur puisse obtenir un tel conseil.
Mme la présidente
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 2961.
M. Loïc Prud’homme
C’est un amendement de coordination grammaticale, monsieur le ministre. (Sourires.)
Mme la présidente
L’amendement no 3303 de Mme Lisa Belluco est défendu.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Défavorable.
Je ne comprends pas, madame Diaz : votre amendement tend à remplacer les mots « peut prévoir » par « prévoit ». Autrement dit, vous renforcez l’obligation. Je vous invite à ne pas voter cet amendement, qui n’est pas cohérent avec votre volonté de simplifier.
M. Grégoire de Fournas
Nous ne ferons jamais pis que vous !
Mme Catherine Couturier
Et notre amendement ?
M. Loïc Prud’homme
M. le ministre n’aime pas la grammaire !
(L’amendement no 4410 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 2961 et 3303 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 3555 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 3555 est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 4406 de M. Christophe Barthès est défendu.
(L’amendement no 4406, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 3475.
Mme Marie Pochon
Il s’agit d’assurer un suivi minimal des haies replantées dans le cadre des projets de compensation. Faute de suivi, faute de contrôle, il est probable que de nombreux projets de replantation seront eux-mêmes dégradés ou ne parviendront pas à devenir des haies rendant des services écosystémiques aussi importants que les haies détruites.
En considérant que la charge du suivi relèvera du pétitionnaire, cet amendement crée une incitation supplémentaire à éviter de détruire une haie plutôt qu’à compenser cette destruction.
(L’amendement no 3475, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1175 et 3655 rectifié.
L’amendement no 1175 de Mme Virginie Duby-Muller est défendu.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour défendre l’amendement no 3655 rectifié.
Mme Chantal Jourdan
Il vise à subordonner toute destruction de haie à un avis conforme de la collectivité concernée. La destruction des haies situées sur les talus provoque l’érosion des sols. Il nous semble donc important que les collectivités aient un droit de regard en la matière.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Il s’agirait d’une délibération du conseil municipal. C’est donc une véritable massue. Avis très défavorable.
(Les amendements identiques nos 1175 et 3655 rectifié ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 3141 de M. Jocelyn Dessigny et 3656 de M. Guillaume Garot sont défendus.
(Les amendements identiques nos 3141 et 3656, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 4045 de M. Pierre Meurin est défendu.
(L’amendement no 4045, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 3600, 4033, 4631, 4657 et 4706.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 3600.
M. Julien Dive
La simplification, c’est aussi l’adaptation à la réalité des territoires. La météorologie, les périodes de nidification ou de migration des oiseaux ne sont pas les mêmes dans l’Hérault, dans l’Aisne, dans le Haut-Rhin…
M. Vincent Descoeur
En Corrèze !
M. Julien Dive
Oui, en Corrèze ou dans les Côtes-d’Armor.
M. Marc Fesneau, ministre
Dans le Loir-et-Cher !
M. Julien Dive
Il s’agit de donner au préfet la responsabilité de fixer, dans son département, la période d’interdiction de travaux sur les haies. C’est du bon sens.
Mme la présidente
La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 4033.
M. David Taupiac
Qui peut croire qu’il est possible d’imposer les mêmes dates d’interdiction de taille des haies partout sur le territoire français ? N’y a-t-il aucune différence entre le sud-ouest – le Gers, d’où je viens – et le nord de la France ? Les saisons, la météo, les périodes de nidification y sont très différentes. Nous défendons l’idée que le préfet doit avoir la main pour fixer, en concertation avec les acteurs du territoire, des dates qui correspondent à la réalité du terrain.
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 4631 de M. Éric Martineau, 4657 de M. Nicolas Pacquot et 4706 de M. Luc Lamirault sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Pascal Lavergne, rapporteur
Avis favorable sur ces amendements de bon sens ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Marc Fesneau, ministre
Je serai bref, madame la présidente, car vous allez bientôt lever la séance, si je ne m’abuse…
Mme la présidente
Je ne sais pas ! (Sourires.)
M. Marc Fesneau, ministre
C’est vous qui décidez puisque vous présidez, mais si ce n’est pas le cas, il faudra nous ravitailler !
Comme l’ont rappelé MM. Dive et Taupiac, ces amendements reprennent une revendication ancienne. En effet, la nidification n’a pas lieu au même moment selon qu’on se trouve en zone de plaine ou de montagne, dans le nord ou dans le sud. De même, la poussée de végétation n’a pas lieu au même moment en Corrèze – la période dépend aussi de l’altitude – que dans l’Aisne ou dans le Gers. Il faut donc introduire une dose de subsidiarité,…
M. Vincent Descoeur
Ce n’est pas idiot !
M. Marc Fesneau, ministre
…en confiant la décision aux préfets de département. Nous avions eu cette discussion en commission. Tel était aussi le sujet soulevé par la série d’amendements allant du no 25 au no 4701, dont j’ai demandé le retrait.
Je donne un avis favorable aux présents amendements identiques : ils introduisent un peu de subsidiarité et de bon sens, ce qui ne peut pas nuire dans notre œuvre de simplification.
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Batho.
M. Marc Fesneau, ministre
Elle va encore dire que ça porte atteinte à l’environnement !
Mme Delphine Batho
L’alinéa 35 de l’article 14 prévoit déjà la possibilité d’adapter la réglementation selon les régions, mais cela relève d’un décret en Conseil d’État.
Mme Marie Pochon
Oui !
Mme Delphine Batho
Si je comprends bien les amendements dont nous discutons, ils reviennent à enlever au Conseil d’État la capacité de déterminer les règles du jeu. Il est pourtant question d’espèces protégées et de droit européen.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, l’attribution de la prérogative au préfet de département fait-elle obstacle à ce que le Conseil d’État soit sollicité dans cette même matière ? Si tel est le cas, nous voterons bien évidemment contre les amendements. (Mme Manon Meunier applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Catherine Couturier.
Mme Catherine Couturier
Je vais dans le même sens que Mme Batho. Vous donnez au préfet la prérogative de fixer les dates.
M. Marc Fesneau, ministre
Mon Dieu !
Mme Catherine Couturier
On en revient à la question de la différenciation des lois.
Sous la pression de ceux qui veulent tailler les haies en dehors des périodes autorisées actuellement, nous allons créer de grandes inégalités entre les territoires. Comment expliquerez-vous qu’une haie à cheval sur deux départements puisse être taillée à deux périodes différentes, selon les dates fixées par les préfets ? C’est totalement incohérent !
M. Francis Dubois
Il y aura toujours des différences d’altitude, de relief ou de saisonnalité !
(Les amendements identiques nos 3600, 4033, 4631, 4657 et 4706 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement n° 4449 tombe.)
Mme la présidente
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
2. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation pour la souveraineté alimentaire et agricole et le renouvellement des générations en agriculture.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra