Compte rendu de la première séance du mercredi 01 avril 2026

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Questions au gouvernement

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle les questions au gouvernement.

Mouvement des transporteurs routiers

Mme la présidente

La parole est à Mme Manon Bouquin.

Mme Manon Bouquin

Pendant que se tient à Paris l’édition 2026 du Salon international du transport et de la logistique, sur le terrain la colère monte, les transporteurs se mobilisent, les défaillances explosent, les coûts flambent et les marges s’effondrent. Depuis l’escalade des tensions au Moyen-Orient, le prix du gazole atteint des niveaux historiques.
Comme si cela ne suffisait pas, les vols de carburant se multiplient. Partout en France, des réservoirs sont percés, des camions sont immobilisés. Un réservoir vidé, ce n’est pas seulement du carburant volé : c’est aussi un conducteur bloqué, une tournée annulée, du chiffre d’affaires perdu, alors que les charges doivent toujours être payées.
Face à cette crise brutale, vous ne proposez que des aides ponctuelles, des chèques, du chômage partiel. Les transporteurs ne demandent pourtant ni à être placés sous perfusion ni à travailler moins. Ils veulent rouler, livrer et vivre de leur activité. Pendant que vous temporisez, des camions s’arrêtent, des entreprises ferment et des familles s’inquiètent.
Nous en sommes là aussi parce que, depuis des années, les réformes structurelles nécessaires n’ont pas été menées. L’instabilité énergétique s’ajoute à des décisions politiques mal calibrées. Je pense notamment à la taxe sur les petits colis : vous pensiez attaquer les grandes plateformes mais, sur le terrain, ce sont encore et toujours les transporteurs qui trinquent.
Les entreprises ne demandent pas la charité. Elles veulent une chose simple : être payées à leur juste prix. Elles réclament de la transparence, de l’équité et des règles claires où chaque heure, chaque contrainte, chaque kilomètre est rémunéré à sa juste valeur. Sans transporteurs, il n’y a pas de logistique, et sans logistique, il n’y a pas d’économie. Quand vous déciderez-vous enfin à agir et à prendre des mesures à même de sauver un secteur stratégique qui s’affaiblit chaque jour ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre des transports.

M. Philippe Tabarot, ministre des transports

Oui, le transport routier est fortement touché par la hausse des prix des carburants que nous subissons. Oui, cela peut mettre en péril de très petites entreprises qui travaillent avec de faibles marges et connaissent inévitablement des problèmes de trésorerie. Et oui, l’État agit dans l’intérêt de ce secteur stratégique, indispensable à l’économie. C’est pourquoi, depuis le début de la crise, nous sommes quotidiennement en contact avec les fédérations représentatives, comme hier en marge du Salon international du transport et de la logistique.
Dès vendredi soir, à la demande du premier ministre, plusieurs de mes collègues et moi-même avons annoncé des mesures directes et indirectes : report de cotisations sociales et fiscales et, pour les entreprises les plus en difficulté, aide exceptionnelle forfaitaire dotée d’un budget de 50 millions d’euros débloqué en urgence. Malgré les tentatives de récupération politique de l’inquiétude, le plan proposé a été salué par une grande partie de la profession. J’en veux pour preuve l’annulation de certains mouvements de protestation prévus.
Nous travaillons en premier lieu à rendre ce plan le plus opérationnel possible, c’est-à-dire rapide, ciblé et dénué d’irritants administratifs. J’ai fait aux fédérations des propositions visant à le mettre en œuvre le plus rapidement possible, soit dès la semaine prochaine. Parallèlement, mon collègue Serge Papin et moi-même réunirons demain les donneurs d’ordre et les chargeurs pour leur indiquer qu’il est de leur responsabilité d’appliquer la loi, c’est-à-dire de payer les factures mises à jour en intégrant les derniers indices. Voilà notre méthode pour tenter de régler la situation –⁠ sérieusement, sans démagogie et de manière responsable – sans hypothéquer l’avenir de l’économie du pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Manon Bouquin.

Mme Manon Bouquin

Les transporteurs attendent non des mesurettes mais une vision à long terme de l’avenir du secteur routier. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Commission de la condition de la femme des Nations unies

Mme la présidente

La parole est à Mme Véronique Riotton.

Mme Véronique Riotton

Je faisais partie d’une délégation française de parlementaires et de représentants de la société civile et du monde économique qui, sous la direction de la ministre chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la présidente de l’Assemblée nationale, a suivi la 70^e session de la Commission de la condition de la femme des Nations unies. Ce que nous avons entendu à New York en mars doit être rapporté dans l’hémicycle.
Pour la première fois en soixante-dix ans, les États-Unis –⁠ ceux de l’administration Trump – se sont frontalement opposés à l’avancement et à la protection des droits des femmes dans le monde. Il s’agit non d’un accident diplomatique mais d’une remise en cause inédite du consensus qui règne dans le système onusien. C’est le signe d’un recul organisé, financé et assumé, d’une attaque contre les droits des femmes.
Face à ce retour de bâton mondial, la présence de notre délégation parlementaire à New York était politique et non symbolique. Nous incarnions quelque chose d’essentiel car la diplomatie féministe a besoin d’une voix parlementaire, visible et engagée, qui porte le mandat de la représentation nationale jusque dans les enceintes onusiennes.
La France s’est dotée d’une diplomatie féministe finançant les organisations qui, sur le terrain, luttent contre les mouvements antichoix et antidroits. Dans ce cadre, le fonds de soutien aux organisations féministes doit être pérennisé. D’autre part, il ne faut pas abandonner les femmes afghanes, qui n’ont plus le droit d’étudier, de travailler ou de sortir seules, qui ont été effacées de l’espace public par décret. Il y a une expression pour désigner cela : l’apartheid fondé sur le genre. Nommer cette réalité est un acte politique. C’est reconnaître que ce qui se passe en Afghanistan est non une question de persécution mais un système d’oppression mis en place par un État contre la moitié de son peuple. Face à cela, la France, qui a inscrit l’égalité et le droit à l’avortement dans sa Constitution, ne peut se taire.

Mme la présidente

Merci de conclure, chère collègue.

Mme Véronique Riotton

La France va-t-elle s’engager à défendre dans les enceintes internationales la reconnaissance juridique de cet apartheid de genre ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

M. Stéphane Peu

Elle va nous parler de Bally Bagayoko ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations

La délégation française présente à la 70^e session de la Commission de la condition de la femme était la plus importante en nombre et, vous l’avez dit, madame la présidente de la délégation de l’Assemblée aux droits des femmes, elle s’y est rendue dans un contexte très particulier.
Il y a d’abord le retrait américain. La plus grande démocratie au monde revient sur ses engagements en matière de libertés, de choix et de droits. Son opposition frontale s’est traduite par son refus de voter le texte final, de tout temps adopté par consensus. Elle témoigne du rejet américain d’un multilatéralisme auquel nous sommes particulièrement attachés. (M. Jean-Paul Lecoq s’exclame.)
Face à cela, la France a en effet une diplomatie féministe. Le sujet, loin d’être marginal, doit être au cœur des discussions diplomatiques car –⁠ et c’est le second élément de contexte –, partout à travers le monde, certains tentent d’imposer le retour de bâton dont vous avez parlé. Dans ce recul sur le front des droits humains et des droits des femmes, c’est d’abord le corps de celles-ci qui est attaqué, ainsi que leur capacité à choisir par elles-mêmes et pour elles-mêmes, à se déplacer, à tout simplement exister dans l’espace public, à accéder à l’éducation.
Face aux mouvements théocratiques, religieux, autoritaires ou conservateurs en action, nous devons impérativement continuer à être la voix exigeante de la diplomatie féministe. Face à ceux qui veulent supprimer toute subvention et tout financement aux organisations internationales, aux associations et aux ONG, la France, là encore, tient la ligne de front. Elle est le premier financeur international de ces organisations, parce que c’est notre devoir, notre impératif, notre engagement –⁠ et nous le tiendrons ! La voix de la France est attendue, elle compte et elle continuera à porter sur ces questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Suppressions de postes à l’éducation nationale

Mme la présidente

La parole est à Mme Murielle Lepvraud.

Mme Murielle Lepvraud

Les 3 256 suppressions de postes dans l’éducation nationale signifient des milliers de fermetures de classe à la rentrée prochaine. Vous êtes en train de tuer l’école publique et d’enterrer les conditions d’apprentissage des enfants de la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Hier, les enseignants étaient en grève et les parents d’élèves, les syndicats, comme la population et les élus locaux, se sont mobilisés pour vous demander de stopper l’hémorragie.
Comble du cynisme, ici, on a entendu hier les députés de la Macronie, PS compris, pleurer à chaudes larmes (Mêmes mouvements) et implorer de ne pas mettre en œuvre le budget qu’ils ont validé en connaissant les suppressions de postes prévues. Vous avez accepté les coupes budgétaires décidées par le gouvernement au détriment de l’éducation de nos enfants (Mêmes mouvements),…

Mme Ségolène Amiot

Quelle honte !

Mme Murielle Lepvraud

…mais vous déplorez maintenant les conséquences dont vous chérissez les causes !
La démographie a bon dos car le projet de rationalisation est bien plus ancien que la baisse du nombre d’enfants. Elle pourrait pourtant être l’occasion rêvée de réduire les effectifs dans les classes, pour améliorer les conditions d’apprentissage et, en conséquence, les conditions de travail des enseignants. (Mêmes mouvements.) Au contraire, pour vous, il faut continuer de rationaliser et de dégrader les services publics.
Monsieur le ministre de l’éducation, enseignants, AESH, syndicats et parents d’élèves vous alertent sur leurs difficultés quotidiennes. Pourtant, vous allez les accentuer, puis déplorer avoir du mal à recruter, alors que c’est vous qui détruisez les métiers du service public. (Mêmes mouvements.) Quand allez-vous avouer que votre volonté est d’envoyer nos enfants dans le privé et de détruire ce qui reste de l’école de la République ? (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Antoine Léaument

Qu’il passe aux aveux !

M. Édouard Geffray, ministre de l’éducation nationale

Collectivement, il va falloir qu’on arrive à sortir du déni démographique, car entre la classe d’âge qui passe le baccalauréat et celle qui est en petite section de maternelle, il y a eu 25 % de naissances en moins. Cela signifie qu’on perd une génération tous les quatre ans. Nous avons aujourd’hui le même nombre de naissances qu’en 1942 avec une population plus nombreuse de 28 millions de personnes. Il faut accepter de regarder cette situation.
Dans le même temps, notre maillage du territoire par les écoles est extrêmement dense, le plus dense d’Europe. Force ou faiblesse, nous avons autant d’écoles publiques que l’Allemagne, l’Italie et le Royaume-Uni réunis.

M. Stéphane Peu

Mais avec combien d’élèves par classe ?

M. Édouard Geffray, ministre

Sans revenir sur cette situation, on ne peut pas ne pas tenir compte des réalités démographiques que j’ai exposées plusieurs fois. D’ici à quinze ans, nous aurons 2 millions d’élèves en moins, soit une baisse de 20 à 25 %. À la rentrée prochaine, les Côtes-d’Armor –⁠ votre département, madame Lepvraud – perdront près de 3 % d’élèves. Soit on suit la démographie, ce qui n’est pas le choix du gouvernement,…

M. Éric Coquerel

Ben si !

M. Édouard Geffray, ministre

…soit on organise un atterrissage en douceur sur vingt ans, avec une baisse du nombre d’élèves par classe. C’est ce que nous faisons. Depuis 2017, ce nombre a baissé de plus de trois unités –⁠ et même un peu plus chez vous. Nous poursuivons cette trajectoire.

Mme Marianne Maximi

Faites des classes encore moins chargées !

M. Édouard Geffray, ministre

En revanche, si on faisait ce que vous voulez, c’est-à-dire conserver un nombre égal de professeurs pour faire baisser plus vite le nombre d’élèves par classe, inéluctablement, dans sept ou huit ans, nous n’aurions plus besoin de recruter d’enseignants –⁠ c’est mathématique, et je vous invite à faire le calcul vous-même. Ça, ce serait une vraie crise de recrutement. Avec la dernière loi de finances, nous avons créé 8 000 postes…

M. Éric Coquerel

Ce n’est pas vrai !

M. Édouard Geffray, ministre

…pour garantir l’avenir. Nous recruterons dès la troisième année de licence des étudiants qui seront mieux formés et mieux payés.

Mme la présidente

La parole est à Mme Murielle Lepvraud.

Mme Murielle Lepvraud

Les fermetures de classes sont, à terme, des fermetures d’écoles. Votre entêtement est irresponsable, monsieur le ministre.

Exécution du CCT en Martinique

Mme la présidente

La parole est à M. Jiovanny William.

M. Jiovanny William

Madame la ministre des outre-mer, permettez-moi de vous interroger sur l’exécution du contrat de convergence et de transformation signé entre l’État et la Martinique pour la période 2024-2027.
À un an de la fin de ce contrat, je ressens une inquiétude croissante quant à son avancement et, surtout, à sa concrétisation pour les publics prioritaires que sont nos jeunes et nos seniors. Il est désarmant de constater que les engagements pris demeurent largement théoriques. Aucun plan de reprise démographique n’a été lancé et la création d’instituts supérieurs de formation est toujours une promesse en suspens. Concernant le secteur de la santé, nous sommes toujours dans l’attente d’actions concrètes, en faveur des Ehpad et de la reconstruction du CHU de La Meynard en particulier.
Nos seniors, rappelons-le, vieillissent dans des conditions parfois déplorables, souvent sans accompagnement, sauf si leur logement menace ruine. C’est indigne d’un territoire qui est le plus vieillissant de France. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
J’appelle donc à la transparence sur les raisons de ces retards, qui sapent l’ambition que nous devrions nourrir pour nos générations. À l’heure où la France peine à se positionner tant sur des questions historiques –⁠ comme son abstention à l’ONU concernant l’esclavage l’a montré (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. –⁠ Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également) – que sur les conséquences tragiques de l’action du Bumidom, je crains qu’elle ne manque encore une fois son rendez-vous avec l’histoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Mme Naïma Moutchou, ministre des outre-mer

Vous avez raison : le contrat de convergence et de transformation est un outil de développement essentiel, non seulement pour la Martinique, mais aussi pour les territoires ultramarins en général. L’actuel CCT, qui s’achèvera effectivement au cours de l’année 2027, prévoit 369 millions d’investissements, à comparer aux 218 millions du contrat précédent –⁠ ce qui témoigne de notre volonté d’en faire un objet prioritaire de notre action.
À ce jour, –⁠ je réponds en toute transparence, comme vous avez appelé à le faire – 53 % des crédits prévus par ce contrat ont été engagés, soit 192 millions d’euros. Nous nous mobilisons pleinement pour honorer les engagements qui ont été pris et pour garantir la réalisation des chantiers prioritaires.
Votre question porte plus spécifiquement sur la situation démographique dans ce territoire. Répondre à l’urgence démographique constitue l’une des priorités définies dans le CCT. Les actions s’organisent en cinq axes : l’accompagnement de la famille, de l’enfance et de la parentalité, dont procède notamment la rénovation d’un centre de PMI ; l’éducation, avec notamment la gratuité des livres scolaires ; l’enseignement supérieur ; le travail et la cohésion sociale ; l’accompagnement et la promotion des maisons du retour.
Il est vrai qu’aborder la question démographique dans les Antilles revient aussi à affronter celle du vieillissement de la population, puisque la part des personnes de plus de 65 ans y atteindrait 42 % de la population en 2042. C’est pourquoi nous structurons plusieurs filières destinées à accompagner la perte d’autonomie, comme les Ehpad –⁠ je pense à la rénovation de celui de Saint-Joseph en août dernier –, le maintien à domicile ou les résidences adaptées. En juin dernier, nous avons également constitué un groupement d’intérêt public Martinique Santé. Ces actions doivent en appeler d’autres –⁠ vous avez raison : nous devons encourager le retour des jeunes et des actifs, dont vous avez parlé, aussi bien que la parentalité. Vous pouvez compter sur l’action du gouvernement pour concrétiser les engagements figurant dans l’actuel CCT, notamment la création des instituts de formation que vous avez évoqués, conformément aux nombreuses attentes de la population.

Mme la présidente

La parole est à M. Jiovanny William.

M. Jiovanny William

Merci pour cette réponse. Nos territoires ne peuvent plus attendre : ils souffrent, ils souffrent énormément, bien plus qu’on ne le pense. Nos jeunes s’en vont et nos vieux nous regardent. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Action des maires et carte scolaire

Mme la présidente

La parole est à Mme Frédérique Meunier.

Mme Frédérique Meunier

À l’issue des dernières élections municipales, des centaines de nouveaux maires viennent de prendre leurs fonctions partout sur notre territoire. Derrière ces visages nouveaux, il y a une réalité bien connue : celle d’un engagement sincère et d’une responsabilité immense. Être maire aujourd’hui, c’est gérer des contraintes budgétaires accrues, répondre à des attentes citoyennes toujours plus fortes, maîtriser des normes de plus en plus techniques et faire face, parfois, à une forme de solitude dans la décision. Pourtant, l’État met des bâtons dans les roues des nouveaux maires.

M. Alexandre Dufosset

C’est bien vrai !

Mme Frédérique Meunier

Ainsi des nouvelles cartes scolaires arrivent dans nos départements : force est de constater que les directeurs académiques suppriment plus de postes qu’ils n’en créent.
Il est regrettable qu’ils ne prennent en compte ni les investissements des communes dans des logements sociaux –⁠ réalisés à la demande de l’État, ils font augmenter le nombre de familles, donc d’enfants à scolariser –, ni le nombre d’enfants des gens du voyage arrivant en cours d’année, ni les projets de rénovation des écoles, ni l’inclusion d’enfants en situation de handicap en leur sein. (Mmes Murielle Lepvraud et Marianne Maximi s’exclament.) Voilà autant de critères que les Dasen ne prennent pas en considération. Où est la cohérence ? Que devient la mission de coordination de l’État ?
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous avez répondu hier que la chute démographique entraînait des fermetures de classe. Vous dites qu’il faut inviter les communes à opérer des regroupements pédagogiques, mais vous supprimez aussi des classes quand elles le font. Vous dites qu’il faut améliorer les conditions d’études, que vous pourrez pallier les absences d’enseignants, que vous renforcerez le personnel annexe –⁠ médecins, infirmiers, psychologues. Mais tel n’est pas le discours des Dasen, pour qui moins d’enfants égale fermeture de classes sans contrepartie ! En Corrèze, des classes ferment depuis des années, sans la moindre contrepartie.
Alors, ma question est simple : comment envisagez-vous d’accompagner ces nouveaux maires tout en simplifiant leur action quotidienne ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Édouard Geffray, ministre de l’éducation nationale

Je fais miens vos propos sur l’engagement et la responsabilité des maires, qui prennent évidemment une résonance particulière dans un département comme la Corrèze, touchée par une baisse démographique sensible –⁠ 12 % d’élèves en moins en l’espace de sept ans.
Cela ne servirait à rien que je vous rappelle les données démographiques que vous connaissez comme moi. Ce qui compte –⁠ vous l’avez très bien dit –, c’est d’agir plutôt que de subir. Objectivement, nous avons jusqu’à présent été pris dans des logiques annuelles et descendantes –⁠ pardon de le dire ainsi, mais je crois que c’est vrai. Or il faut que nous changions de méthode vu le mur démographique qui se dresse face à nous.
Voici trois éléments de réponse au constat que vous dressez et que je partage en partie. Premièrement, nous avons étendu les observatoires des dynamiques rurales et territoriales à tout le territoire. L’objectif est que les élus locaux disposent de projections démographiques, qui pourront être à l’échelle du département, de l’intercommunalité ou de la commune selon les hypothèses et la taille des collectivités concernées, sur un, cinq et dix ans, car c’est ainsi que nous parviendrons à donner à notre prospective un peu de profondeur.

M. Stéphane Peu

Cela n’a aucun sens !

M. Jean-Paul Lecoq

Cela laisse le temps de faire des bébés !

M. Édouard Geffray, ministre

Coprésidés par le préfet et le Dasen, ces observatoires bénéficient d’un double regard, aussi attentif à l’aménagement du territoire qu’aux enjeux scolaires.
Deuxièmement, pour la prochaine construction budgétaire, j’expérimenterai avec plusieurs départements pilotes une méthode un peu différente, consistant à partir de la façon dont ces collectivités définissent la carte, notamment dans le cadre des ODRT, afin d’examiner les conséquences qu’ils en tirent pour la démographie scolaire, ou plutôt pour l’affectation d’enseignants, notamment de professeurs des écoles. Il s’agit de sortir de la logique voulant que l’on alloue chaque année, d’une manière qu’il faut bien dire assez administrative, des moyens aux Dasen, qui sont ensuite censés les répartir. Dans la préparation du prochain PLF, nous expérimenterons cette nouvelle méthode, qui ne concernera pas la France entière dès cette première année d’expérimentation, mais par laquelle nous cherchons à inverser la logique.
Troisièmement, notre logique n’est pas exclusivement scolaire, elle doit aussi tenir compte de l’aménagement du territoire : nous devons réfléchir à l’offre scolaire dans les territoires. Là aussi, des expérimentations seront lancées cette année afin d’essayer de penser les choses différemment à l’avenir.

Exposition au cadmium

Mme la présidente

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain

Après l’amiante, le cadmium est un nouveau scandale d’État. En effet, vous savez et vous ne nous protégez pas !
Le rapport de l’Anses met une nouvelle fois en lumière le danger de ce métal lourd pour notre santé. Il fait suite aux alertes formulées dès 2001 puis en 2005, à l’étude de Santé Publique France, au rapport de l’agence sanitaire de 2019 et à l’enquête publiée en 2025 par 60 Millions de consommateurs –⁠ dont vous avez d’ailleurs liquidé la structure.
Oui, le cadmium est un poison ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.) Cancérogène avéré et reconnu, perturbateur endocrinien, facteur de maladies diverses, par exemple rénales, le cadmium est présent dans les engrais phosphatés. Il se retrouve ensuite partout dans nos assiettes : aussi bien dans les pâtes et les céréales que dans les gâteaux, les pommes de terre et le chocolat. C’est un fait : la population française est surexposée au cadmium, à commencer par les enfants et les classes populaires. Près d’un Français sur deux présente un taux de contamination supérieur aux recommandations sanitaires.
Alors que la teneur maximale de cadmium par kilo d’engrais devrait être de 20 milligrammes selon l’Anses, en France, elle peut atteindre jusqu’à 90 milligrammes. Vous annoncez un décret, mais le taux maximal envisagé, 40 milligrammes, ne s’imposerait qu’en 2030 ! Les 20 milligrammes, ce serait pour 2038 –⁠ dans plus de dix ans ! –, et encore : sous réserve des résultats d’une étude d’impact.
Pourtant, les méthodes pour décadmier sont connues et peu coûteuses –⁠ environ 2 euros par hectare et par an. Pourtant, nous savons qu’il faut transformer profondément notre système agricole pour rendre une alimentation sûre et saine accessible à toutes et tous. Mais vous ne faites rien !
Vous vous êtes même opposés à la proposition de loi que mon collègue Benoît Biteau et moi-même avons déposée et dont l’adoption permettrait de nous conformer aux recommandations sanitaires –⁠ j’appelle d’ailleurs mes collègues à la signer, pour qu’elle puisse être soumise au Parlement au plus vite. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Monsieur le premier ministre, je m’adresse à vous : pourquoi refuser de sécuriser nos vies ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire.

Mme Annie Genevard, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire

La question de l’exposition au cadmium est parfaitement identifiée, à l’échelon interministériel, et le gouvernement agit : nous avons élaboré un texte réglementaire qui prévoit une diminution progressive du taux de cadmium autorisé dans les engrais. Actuellement examiné par le Conseil d’État, qui rendra son avis en avril prochain, ce texte sera appliqué dès qu’il aura été validé. Il est donc absolument faux de dire que ma collègue ministre de la santé et moi-même ne ferions rien, bien au contraire !

M. Jean-Claude Raux

Ce n’est pas notre impression : vous parlez d’un texte réglementaire sans portée !

Mme Annie Genevard, ministre

Vous avez déposé une proposition de loi ; j’avais prévu d’être au banc lors de son examen, mais ce texte n’a pas été discuté lors de votre niche parlementaire.

M. Jérémie Iordanoff

C’est dommage !

Mme Annie Genevard, ministre

Dès lors qu’il le sera, je suis tout à fait disposée à échanger sur cette question, dont je pense qu’elle mérite débat.
Ce que je voudrais vous dire c’est que nous procédons très régulièrement et massivement à des contrôles et à des analyses : 99,5 % des produits contrôlés s’avèrent conformes à la réglementation…

Mme Sandrine Rousseau

Les cigarettes aussi !

Mme Annie Genevard, ministre

…et ne présentent pas… (Vives exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
Eh oui, telle est la réalité des contrôles !
À vous entendre, il ne faudrait plus d’élevage, car la consommation de viande « c’est mauvais pour la planète », il ne faudrait plus manger de pâtes, de riz, de gâteaux ou de céréales. Vous devriez…

Mme Julie Laernoes

Nous voulons boire de l’eau sans poison et protéger nos agriculteurs des maladies ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Mme Annie Genevard, ministre

Quelque 99,5 % des aliments sont conformes. Ne conflictualisez pas tout ! Vous seriez mieux inspirée en soutenant nos agriculteurs et l’agriculture française, qui est la plus vertueuse au monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)

Danger des plateformes pour la jeunesse

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, jeudi dernier, vous avez saisi le procureur sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale concernant des faits de provocation au suicide et de transfert de données à caractère illicite dont TikTok pourrait s’être rendu coupable. Au nom du groupe Les Démocrates, je vous remercie pour cette initiative.
Il aura fallu moins de vingt minutes à votre cabinet pour tomber sur des contenus appelant au suicide. Nous avons tous fait cette expérience, et le constat est inquiétant, pour ne pas dire terrifiant : quelques clics suffisent pour tomber sur des contenus violents et mortifères. Nos enfants passent en moyenne quatre heures par jour devant un écran, quatre heures d’exposition quotidienne à une violence diffuse et indélébile sur leurs esprits et sur leurs corps. Comment les plateformes peuvent-elles encore l’ignorer et faire preuve d’autant de mauvaise foi ?
Sur les questions numériques, cela fait plusieurs mois que se mobilisent des parlementaires –⁠ Philippe Latombe, Laure Miller, Eric Bothorel, Arthur Delaporte, Louise Morel, Céline Calvez, la sénatrice Laure Darcos, et j’en oublie ! Cette mobilisation est primordiale, car les plateformes reposent sur des algorithmes puissants, conçus pour alimenter la dépendance et entretenir une spirale délétère, au point que certains chercheurs font le parallèle avec les pratiques de l’industrie du tabac au siècle dernier.
Nous faisons face à des mastodontes sans vergogne et à la stratégie bien rodée. Alors que notre démocratie repose sur la liberté d’expression régulée par l’état de droit, c’est une autre logique qui s’impose actuellement : celle d’un système gouverné par la financiarisation et les algorithmes, au détriment de nos enfants. Nous devons donc nous reposer la question de la responsabilité pénale et éditoriale des plateformes.
Monsieur le ministre, quelles suites espérez-vous pour votre signalement au titre de l’article 40 ? Comment l’école peut-elle contribuer à transmettre nos valeurs et notre idéal démocratique face à l’ingérence croissante des plateformes dans le quotidien de nos élèves ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Édouard Geffray, ministre de l’éducation nationale

Merci de soulever cette question sur laquelle nous partageons un engagement commun et ancien. J’ai effectivement saisi le procureur de la République la semaine dernière de faits susceptibles de constituer une provocation au suicide de la part de l’application TikTok. Après avoir créé un compte au nom d’une mineure de 14 ans, nous avons été pris en moins de vingt minutes dans une spirale de vidéos mortifères traitant de scarification –⁠ en l’occurrence de véritables tutoriels – puis incitant au suicide. Certaines vidéos, vieilles de plusieurs années, avaient obtenu plus de 50 000 likes et avaient été vues des centaines de milliers de fois, voire des millions. Par définition, les suites de ce signalement appartiennent à l’autorité judiciaire. J’ai dénoncé des faits qui me semblent relever d’une infraction pénale. C’est naturellement au procureur de juger ce qu’il en est, mais ceux-ci pourraient constituer des infractions sévèrement condamnées.
Concernant l’exposition aux écrans en général, un arsenal juridique est en cours de constitution. La proposition de loi de Mme Laure Miller a été examinée hier soir au Sénat. Elle comporte désormais deux volets : l’interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans et l’interdiction de l’utilisation du téléphone portable au lycée en dehors des dérogations pédagogiques prévues par le chef d’établissement. Les élèves français auront donc une scolarité entièrement à l’abri de l’utilisation du téléphone. Six pays sur dix dans le monde sont déjà engagés dans cette voie et la France pourra désormais revendiquer de faire partie des pays pilotes.
Il est évident qu’on ne peut pas, dans ce domaine, uniquement carburer à coups d’interdictions et de condamnations pénales, si je puis dire. Il y a aussi un enjeu éducatif pour permettre aux jeunes de développer un esprit critique et d’apprendre à utiliser les outils. C’est le but de la plateforme Pix et de l’éducation aux médias et à l’information. Notre objectif est donc toujours le même : ne laisser ni l’éducation ni la sociabilité des enfants aux mains des algorithmes et des puissances étrangères. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. –⁠ M. Elie Califer applaudit aussi.)

Abstention de la France sur le vote d’une résolution sur l’esclavage à l’ONU

Mme la présidente

La parole est à M. Max Mathiasin.

M. Max Mathiasin

Monsieur le premier ministre, pour les peuples ultramarins, c’est le choc, l’indignation et l’incompréhension. Le 25 mars dernier, la France s’est abstenue à l’ONU lors du vote de la résolution reconnaissant que l’esclavage et la traite transatlantique constituent les plus graves crimes contre l’humanité.

Plusieurs députés des groupes GDR et EcoS

C’est une honte !

M. Max Mathiasin

Cette abstention est une faute politique, une faute contre l’histoire, une faute contre la mémoire. La France a raté l’occasion majeure d’à la fois rappeler devant le monde entier l’infamie de ses crimes et de faire face à sa propre histoire. En se retranchant derrière les implications juridiques de ce texte et la mise en concurrence des tragédies, la France semble tout faire pour masquer que l’esclavage a façonné sa vie économique et sociale pendant des siècles et pour nier que les inégalités consubstantielles à l’esclavage persistent encore dans les structures de notre société.
La France n’avait pourtant pas hésité à indemniser les propriétaires d’esclaves à la suite de l’abolition de l’esclavage –⁠ mais qui étaient les victimes ? Nous sommes pourtant le pays de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui a proclamé dès 1789 que « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. » Dans un pays qui se veut exemplaire, qui se prévaut de la promesse républicaine d’égalité des droits et qui affirme son attachement aux droits humains, et dans le contexte actuel, qui attise les violences et le racisme, comment la France entend-elle réparer cette mémoire –⁠ avec les femmes et les hommes portant en eux les souffrances de leurs ancêtres arrachés à leur terre d’Afrique, déportés dans les colonies françaises et mis en esclavage ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, SOC, EcoS et GDR.)

M. Marcellin Nadeau

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité. (Vives exclamations sur les bancs des groupes SOC, EcoS, LIOT et GDR.)

M. Christian Baptiste

Ils se sont trompés !

M. Nicolas Forissier, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité

Je suis aussi ici pour représenter M. Jean-Noël Barrot, qui ne peut être présent.

Plusieurs députés sur les bancs des groupes LIOT et SOC

C’est une honte !

M. Stéphane Peu

Le ministre du commerce pour parler de l’esclavage ? C’est honteux !

M. Nicolas Forissier, ministre délégué

Je veux vous dire que j’entends bien votre question, que je partage sur le principe comme l’ensemble du gouvernement. Je tiens à vous dire en son nom… (Mêmes mouvements. –⁠ Les protestations couvrent par moments la voix du ministre.)

Mme Sandrine Rousseau

C’est une insulte !

M. Stéphane Peu

Vous rendez-vous compte du scandale ?

Mme Sandrine Rousseau

La traite négrière était un commerce !

Mme la présidente

S’il vous plaît !

M. Nicolas Forissier, ministre délégué

…que face à cette tragédie, la France est mobilisée depuis plusieurs décennies en faveur de la mémoire de l’esclavage, de ses victimes et de ceux qui l’ont combattu. (Les protestations se poursuivent.)

M. Pierre Pribetich

C’est une honte !

M. Nicolas Forissier, ministre délégué

D’abord, il y a vingt-cinq ans, par l’adoption de la loi Taubira tendant à la reconnaissance de la traite de l’esclavage en tant que crime contre l’humanité. Nous avons ensuite créé en 2019… (Nouvelles protestations.)

Mme la présidente

S’il vous plaît, M. le ministre représente l’ensemble du pôle des affaires étrangères et l’ensemble du gouvernement ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes SOC, EcoS, LIOT et GDR.) Pourrions-nous écouter sa réponse ?

M. Nicolas Forissier, ministre délégué

Je suis ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères et c’est à ce titre et au nom du gouvernement que je m’exprime. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

Mme Sandrine Rousseau

On ne parle pas avec le ministre du commerce !

Quelques députés du groupe RN

Oh, arrêtez !

M. Pierre Cordier

Au fond, c’est comme si les communistes répondaient à une question sur Staline…

M. Nicolas Forissier, ministre délégué

Par-delà la loi Taubira, par-delà la création de la Fondation pour la mémoire de l’esclavage en 2019, par-delà l’inauguration prochaine d’un mémorial national des victimes de l’esclavage à l’endroit même où la Déclaration universelle des droits de l’homme a été adoptée à Paris, je tiens à dire que c’est à regret –⁠ et je pèse mes mots –…

Mme Sandrine Rousseau

Des regrets !

M. Nicolas Forissier, ministre délégué

…que la France, comme ses partenaires de l’Union européenne, se sont abstenus sur le projet de résolution de l’Assemblée générale des Nations unies proposé par le Ghana.

Mme Sandrine Rousseau

Ce ne sont pas des regrets qu’il faut avoir sur les crimes contre l’humanité ! Il faut les condamner !

M. Nicolas Forissier, ministre délégué

Dans cette résolution, la qualification de la traite transatlantique comme « pire crime contre l’humanité » établit une hiérarchie et met en concurrence des tragédies historiques qu’il n’y a pas lieu de comparer. En refusant cette hiérarchisation, nous ne nions en aucun cas l’abomination qu’a été la traite transatlantique. Nous continuons de préserver l’égale dignité des victimes et l’intégrité de leur mémoire conformément à l’approche universaliste des droits de l’homme qui est celle de la France. Voilà la réponse du gouvernement ; je pense qu’elle est équilibrée. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR. –⁠ Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS, LIOT et GDR)

Lutte contre la fraude aux arrêts maladie

Mme la présidente

La parole est à M. Xavier Roseren.

M. Xavier Roseren

Nous ne pouvons laisser s’installer l’idée que les arrêts maladie seraient un angle mort de notre protection sociale. Le constat est pourtant lucide : avec près de 20 milliards d’euros d’indemnités journalières versées en 2025, et une hausse annuelle d’1 milliard, notre système de protection sociale est sous tension. La fraude existe. Elle n’est plus marginale, elle est organisée et détourne un dispositif qui doit d’abord protéger celles et ceux qui ne peuvent réellement plus travailler.
Aussi est-il impératif de donner à l’assurance maladie de nouveaux outils –⁠ dématérialisation des prescriptions, contrôles plus nombreux et mieux ciblés, formulaires sécurisés, détection plus rapide des schémas frauduleux. Le nouveau formulaire papier sécurisé, dans le cas où un arrêt de travail ne peut être transmis de manière dématérialisée, est devenu obligatoire au 1^er juillet dernier et constitue une réponse utile.
La vraie question est donc désormais celle de l’efficacité. Face à des réseaux professionnels de faux arrêts sur internet, ces instruments suffisent-ils ? Le gouvernement entend-il franchir une étape supplémentaire dans les moyens de détection, de croisement des données et de sanctions ? Le débat sur l’augmentation des jours de carence reste un levier financier important pour limiter la microfraude de confort.
Toutefois, cette fermeté ne doit pas conduire à mettre en cause les médecins dans leur ensemble. S’il existe des complicités individuelles qui doivent être sanctionnées, l’immense majorité des médecins ne peuvent être assimilés aux fraudeurs ni être entravés dans leur liberté de prescription. Ma question est donc la suivante : comment comptez-vous cibler très précisément les fraudeurs, les réseaux de faux arrêts de travail et les éventuelles complicités avérées, sans transformer les cabinets médicaux en tribunaux ?

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées

Vous avez raison, l’évolution des dépenses de l’assurance maladie liées aux arrêts de travail n’est plus soutenable. Ces dépenses s’élèvent désormais pratiquement à 20 milliards d’euros par an –⁠ soit 16 % des dépenses en médecine de ville –, après avoir augmenté d’un milliard par an ces cinq dernières années. Le ministre du travail, le ministre des comptes publics et moi-même présenterons prochainement des mesures pour limiter cette augmentation tout en continuant à protéger les Français en rémunérant les arrêts maladie nécessaires.
Concernant la fraude, les résultats progressent. En 2025, l’assurance maladie a détecté et stoppé 723 millions de fraudes, soit 100 millions de plus qu’en 2024, parmi lesquelles 49 millions de fraudes aux arrêts de travail, soit 15 % de plus qu’en 2024.

M. Emmanuel Maurel

Et la fraude fiscale ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Ces résultats sont le fruit des mesures adoptées ces dernières années, mais aussi de la mobilisation des équipes de l’assurance maladie que je tiens à saluer.
Vous l’avez dit aussi, le déploiement récent du nouveau formulaire papier sécurisé et la dématérialisation ont permis de diminuer de 10 % le montant de la fraude aux arrêts de travail sur le dernier trimestre 2025. Nous devons cependant aller plus loin. Sur ce point, votre question est tout à fait d’actualité puisque nous reprenons cet après-midi le projet de loi contre les fraudes fiscales et sociales.

M. Emmanuel Maurel

Un texte très déséquilibré !

Mme Stéphanie Rist, ministre

Celui-ci permettra 1,5 milliard d’euros de gains sur le volet social. Il présente des mesures très concrètes concernant la fraude aux arrêts maladie –⁠ échanges de données avec les mutuelles, renforcement du pouvoir d’enquête des caisses primaires d’assurance maladie, sanctions plus fermes. J’espère que ces mesures seront votées cet après-midi. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Situation à Cuba

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Victor Castor.

M. Jean-Victor Castor

Monsieur le ministre chargé du commerce extérieur et, surtout, monsieur le premier ministre, je tiens à vous dire au nom du groupe GDR que ce que vous venez de faire est un scandale. Ce n’est pas une simple indélicatesse, c’est inadmissible ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, EcoS et SOC.)

M. Pierre Pribetich

Bravo !

M. Jean-Victor Castor

Ma question s’adresse au ministre des affaires étrangères. Au moment où nous parlons, un peuple se meurt depuis plusieurs mois. Le gouvernement américain a pris la décision d’asphyxier 9 millions de Cubains –⁠ 9 millions de personnes qui ne peuvent pas avoir de pétrole, des enfants en couveuses dans des hôpitaux qui ne fonctionnent plus…

M. Pierre Pribetich

Une honte !

M. Jean-Victor Castor

…alors qu’un problème d’hygiène s’est généralisé dans tout le pays. Récemment, les Américains ont bombardé des pêcheurs de Sainte-Lucie. Toute la région de la Caraïbe, où se trouvent la Guyane, la Martinique et la Guadeloupe, est concernée par la situation.
Aucune condamnation n’est venue de votre part et le silence pesant du gouvernement français, voire sa complicité, est inacceptable. ( M. Louis Boyard applaudit.) La France a pourtant les moyens de saisir l’ONU rapidement sur la situation à Cuba (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR), d’intervenir et de participer à la solidarité internationale organisée par des associations et des syndicats. Il faudrait que cela se fasse au niveau du gouvernement. Apporter de l’aide à Cuba, c’est leur apporter rapidement des panneaux photovoltaïques et aider leur installation, ou exiger qu’Air France réinstalle les lignes aériennes reliant Cuba à l’Europe.
J’ai envie de dire qu’assister à ce qu’il se passe à Cuba, c’est la même problématique que d’assister au génocide palestinien.

M. Sylvain Maillard

Cela n’a rien à voir !

M. Jean-Victor Castor

Ce sont les mêmes réalités ! On ne peut pas laisser les États-Unis faire ce qu’ils veulent (Mêmes mouvements) à l’échelle de la planète, de la Caraïbe et des Amériques. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. (Sourires sur les bancs des groupes SOC et LIOT).

M. Philippe Gosselin

Voilà qui s’appelle faire preuve de pédagogie !

M. Nicolas Forissier, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité

Vous évoquez le fait que l’asphyxie économique de Cuba a beaucoup de conséquences pour la population cubaine, mais aussi pour la stabilité de la région. Je ne peux pas vous laisser dire que la France ne s’y intéresse pas. Depuis 1992, la France a toujours condamné l’embargo et elle continue à le faire au sein de l’Organisation des nations unies.
Dans le cadre du G7, que la France préside actuellement, nous avons engagé un certain nombre d’échanges et d’initiatives sur la question de la stabilité dans la région, donc incidemment sur la situation à Cuba. Sur une proposition de Jean-Noël Barrot, ministre de l’Europe et des affaires étrangères, nous avons annoncé une réunion portant très précisément sur cette question, sans doute au mois de juillet.
Nous appelons sans cesse au dialogue, y compris nos partenaires américains. Des pourparlers ont été engagés entre Cuba et les États-Unis, et nous espérons un certain nombre d’avancées. Des réponses ont été apportées par la République de Cuba, notamment l’engagement de libérer cinquante et un prisonniers détenus pour des motifs politiques ; ou encore de permettre à la diaspora cubaine de créer des entreprises dans un certain nombre de secteurs de l’économie, de façon assez ouverte. Ce sont des pas dans la bonne direction, de part et d’autre. La France privilégie ce dialogue et reste disponible, dans le cadre des Nations unies, pour toute aide humanitaire.

Attribution des aides du CNC

Mme la présidente

La parole est à Mme Hanane Mansouri.

Mme Hanane Mansouri

Depuis la création du Centre national du cinéma et de l’image animée en 1946, une question perdure : qui distribue les aides aux créateurs et sur la base de quels critères ?
Pour y répondre, une influenceuse nouvellement nommée jury du fonds CNC Talent nous a apporté des éléments ce week-end. Elle explique avec une légèreté assez déconcertante –⁠ il ne s’agit après tout que de 800 millions d’euros que l’on utilise chaque année pour financer le CNC – qu’il n’existe en réalité pas de réel critère d’attribution des aides. La concernant, le seul critère est le suivant : si t’es d’extrême droite, pas de thunes ; si t’es mon pote, je sauce le projet.
Quelle indignation de parler de la sorte de l’argent des Français ! Il n’est pas étonnant que le média prétendument indépendant StreetPress, très souvent à charge contre les élus de l’UDR et du Rassemblement national, ait bénéficié de ces financements. Média indépendant, oui, mais avec l’argent des Français, y compris l’argent de ceux qui votent à droite.
En attendant que le gouvernement –⁠ peu disposé aux économies sur l’argent des Français sauf lorsqu’il s’agit de faire un geste pour les sauver de la flambée des prix du carburant – prenne des dispositions en réponse à cette arnaque du CNC Talent, je me réjouis que la ligue des libertés ait engagé une procédure pour mettre la lumière sur les critères de sélection du jury et sur les critères d’attribution de ces financements.
Monsieur le Premier ministre, comment justifiez-vous que le CNC et sa caste de créateurs de contenus de gauche s’attribuent le droit d’utiliser l’argent des Français sans rigueur, sans sérieux, et en discriminant les créateurs de contenus qui ne contribuent pas à diffuser leur idéologie ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN).

M. Emmanuel Duplessy

Ce n’est pas de l’argent public !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.

M. Laurent Panifous, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Mesdames et messieurs les députés, présidentes et présidents des groupes politiques de l’Assemblée nationale, nous touchons à cet instant aux limites de l’exercice des questions au gouvernement. Madame la députée, je regrette que vous n’ayez pas communiqué à mon ministère ne serait-ce que le thème de votre question ou le ministre concerné. J’aurais pu vous répondre que la ministre de la culture ne serait pas présente car elle est au Japon.
Je le regrette, car votre question est importante et mérite une réponse solide. Mais la séance des questions au gouvernement n’est pas un exercice de tir aux pigeons, ce n’était d’ailleurs probablement pas votre intention. Nous voulons vous permettre d’exercer votre rôle de contrôle de l’action du gouvernement en l’interrogeant. Encore faut-il que le ministre des relations avec le Parlement soit dans la possibilité de placer face à vous le ministre ad hoc capable de pleinement répondre à vos questions.
Malheureusement, alors que nos débats sont publics et que nous sommes diffusés à la télévision, je dois vous répondre que je ferai en sorte que vous ayez rapidement la réponse à votre question, mais moi, ministre chargé des relations avec le Parlement, je ne suis pas en position de vous répondre sur une question aussi pointue qui concerne un sujet aussi important que celui de la culture. Nous reviendrons vers vous dès ce soir pour apporter à votre question une réponse qui pourra être publique si vous le souhaitez, puisque c’est le principe des questions au gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR).

M. Christophe Blanchet

C’est honnête !

Mme la présidente

La parole est à Mme Hanane Mansouri.

Mme Hanane Mansouri

Il ne faut pas faire partie d’un ministère en particulier pour considérer que l’argent des Français doit être utilisé dans le respect de l’ensemble des idées politiques ! (Protestations sur divers bancs.)

M. Hendrik Davi

N’importe quoi !

Mme la présidente

Nous avons terminé les questions au gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatorze heures cinquante, est reprise à quinze heures.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

2. Lutte contre les fraudes sociales et fiscales

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (n^os 2115, 2250 rectifié).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 664 portant article additionnel après l’article 15.
Je vous rappelle que des scrutins publics ont été annoncés sur les amendements n^os 664 et 1020.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour nous indiquer la manière dont va s’organiser la suite de nos travaux.

M. Christophe Bentz

On attendait !

M. Philippe Gosselin

Sujet important ! Éclairez-nous, monsieur le ministre !

M. Laurent Panifous, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je vais essayer, monsieur Gosselin.
Mesdames, messieurs les députés, j’ai bien écouté ce qui a été dit hier et les questions qui peuvent se poser quant à l’organisation des débats de ce jour et des jours à venir.
Hier, en conférence des présidents, le gouvernement a annoncé l’ouverture de séances samedi, afin que nous nous donnions le temps nécessaire à l’étude de deux grands textes : le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales,…

Mme Christine Arrighi et M. Emmanuel Maurel

Surtout sociales !

M. Laurent Panifous, ministre délégué

…que vous êtes en train d’examiner, puis le projet de loi constitutionnelle, éminemment important, relatif à la Nouvelle-Calédonie. J’ignore combien de temps prendra l’étude de ces deux textes ; c’est vous qui en déciderez.
Nous avons eu à nous adapter. Je sais –⁠ vous le demandez souvent, madame la présidente, ainsi que d’autres députés – que vous attendez de la visibilité et de la stabilité dans le planning proposé par le gouvernement dans le temps qui lui est imparti. C’est ce que le gouvernement et moi essayons de faire au maximum. Force est de constater que la discussion de certains textes prend plus de temps que prévu. Nous aurions pu –⁠ peut-être aurions-nous dû – terminer l’examen du texte relatif aux fraudes avant l’interruption des travaux en mars. Il se trouve que les séances supplémentaires de lundi et mardi n’ont pas suffi ; peut-être les séances de ce jour ne suffiront-elles pas non plus, c’est vous qui en déciderez. Je le redis, il a été décidé d’ouvrir des séances samedi pour nous permettre d’étudier au moins ces deux textes.
Il y a une autre réalité : une motion de rejet préalable sera peut-être adoptée –⁠ le gouvernement ne le souhaite pas – sur le texte relatif à la Nouvelle-Calédonie. Il faudra alors utiliser le temps gouvernemental, qui est précieux, car il est compté. J’ai donné cette information à mes collègues tout à l’heure : le gouvernement dispose, d’ici à la fin de la potentielle session extraordinaire, d’à peine dix semaines –⁠ la présente semaine incluse – pour faire passer de nombreux textes,…

M. Emmanuel Maurel

Quels textes ?

M. Laurent Panifous, ministre délégué

…de nombreuses réformes importantes pour la politique que nous souhaitons mener.
Le temps dont le gouvernement dispose pour fixer l’ordre du jour sera donc utilisé de la manière la plus raisonnable possible.
Je réponds très directement à la question qui m’a été posée : si jamais cette assemblée rejette le texte relatif à la Nouvelle-Calédonie –⁠ ce sera votre choix ; je le redis, nous ne le souhaitons pas – et qu’il reste du temps à la disposition du gouvernement, alors l’inscription de la proposition de loi Yadan à l’ordre du jour est une possibilité. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Cela dépend à la fois du vote de cette assemblée sur le texte relatif aux fraudes et de son vote sur le texte relatif à la Nouvelle-Calédonie.
Madame la présidente, j’ai essayé d’être le plus clair possible.

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Gosselin

Merci, monsieur le ministre, de nous avoir éclairés sur l’ordre du jour. Je prends la parole en tant que simple député mais aussi en ma qualité de rapporteur du projet de loi constitutionnelle relatif à la Nouvelle-Calédonie. Compte tenu de sa place dans la hiérarchie des normes, c’est un texte particulièrement important, sur un sujet qui l’est tout autant : la Nouvelle-Calédonie est en attente de textes, de décisions, de votes, quels qu’ils soient. Peut-être les débats seront-ils écourtés ? Si tel est le cas, ce sera le choix de la représentation nationale ; ce ne sera pas le mien, vous l’avez bien compris, mais il s’imposera.
Bien évidemment, je souhaiterais que l’examen de ce texte ne soit pas décalé d’heure en heure. Ce n’est pas sérieux, eu égard aux enjeux, à la nature du sujet et à la nature même du texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)
D’autre part, je pense –⁠ je sors ici de mon rôle de rapporteur – que l’utilisation conditionnelle de certaines heures ou journées de séance ouvertes pour débattre de textes dont on pourrait supposément avancer l’examen de quinze jours est à tout le moins une maladresse, même si c’est plutôt le terme de faute qui me vient à l’esprit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

Mme Mathilde Panot

Monsieur le ministre, il y a un problème de respect du travail des parlementaires et du Parlement.
Premier point : pourquoi la possibilité d’inscrire à l’ordre du jour la proposition de loi Yadan quinze jours plus tôt n’a-t-elle jamais été évoquée en conférence des présidents ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) La question est venue à nos oreilles uniquement parce que Caroline Yadan a écrit à quelques députés pour leur demander d’être présents dans l’hémicycle ce jeudi à 9 heures. J’aimerais que vous nous expliquiez comment il se fait qu’une députée est plus au courant que l’ensemble de la représentation nationale et pourquoi ce sujet, je le répète, n’a jamais été évoqué en conférence des présidents. (Mêmes mouvements.)
Deuxième point, très important, qui vient d’être abordé à l’instant : la Kanaky Nouvelle-Calédonie est un sujet extrêmement sérieux –⁠ nous l’avons dit à de nombreuses reprises et vous le savez très bien, monsieur le ministre. La discussion prévue fait suite notamment aux événements de mai 2024, au cours desquels quinze personnes sont mortes, dont douze Kanaks. La situation économique et sociale de la Kanaky Nouvelle-Calédonie est désastreuse. Or nous ne savons pas quand débutera l’examen du projet de loi constitutionnelle, alors que le Front de libération nationale kanak et socialiste (FLNKS) est mobilisé devant cette assemblée et que plusieurs députés ultramarins sont venus exprès à Paris pour pouvoir discuter du texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS. –⁠ M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, applaudit également.)
Cela semble dépendre du bon vouloir du gouvernement. D’où la demande que je vous ai adressée, monsieur le ministre, et que Mme la présidente, je crois, vous a transmise : inscrire le projet de loi constitutionnelle relatif à la Kanaky Nouvelle-Calédonie à l’ordre du jour de ce mercredi, par exemple à 18 heures ou à 21 h 30. Ce serait une marque de respect, s’agissant d’un sujet aussi sérieux que celui-là. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Troisième point : la discussion de la proposition de loi Yadan est prévue les 16 et 17 avril. Vous n’êtes pas sans savoir que ce texte est très décrié, très controversé, et que nous voulons le combattre de toutes nos forces. Or vous faites un chantage –⁠ j’appelle cela ainsi, monsieur le ministre : selon le résultat du vote sur la motion de rejet, vous inscrirez ou non à l’ordre du jour ce texte que vous sortez de votre chapeau. C’est là aussi une marque d’irrespect absolu pour le travail des parlementaires. Nous n’acceptons pas ce que vous êtes en train de faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont plusieurs députés se lèvent, ainsi que sur les bancs des groupes EcoS et GDR. –⁠ M. le président de la commission des finances applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Runel, pour un rappel au règlement.

Mme Sandrine Runel

Je ne reviens pas sur ce qu’ont dit les orateurs précédents, notamment sur le fait que le projet de loi constitutionnelle relatif à la Nouvelle-Calédonie est attendu et qu’il importe de le traiter. Bien évidemment, nous ne savons pas quelle suite sera réservée à la motion de rejet préalable, mais je fais confiance à l’ensemble des députés que nous sommes pour prendre la meilleure décision.
La discussion du texte sur les fraudes sociales et fiscales dure depuis quelque temps déjà. Elle s’achèvera dans une heure, dans cinq heures ou, peut-être, demain matin. Nous enchaînerons avec l’examen du projet de loi constitutionnelle relatif à la Nouvelle-Calédonie. Plaçons-nous dans l’hypothèse –⁠ nous ne pouvons l’écarter – où ce texte serait immédiatement rejeté et transmis au Sénat. Pourquoi évoquez-vous la possibilité de traiter la proposition de loi Yadan dès demain, 2 avril, alors que d’autres textes –⁠ je me réfère à la feuille verte – sont inscrits à l’ordre du jour du mardi 7 avril, notamment des propositions de loi relatives au millefeuille territorial, aux maladies cardiovasculaires ou au transport maritime ? Qu’espérez-vous ? Estimez-vous que la proposition de loi Yadan est plus importante, par exemple, que la proposition de loi relative au millefeuille territorial ? Si c’est la vérité, dites-le !

M. Jean-Paul Lecoq

Oui, assumez ! C’est une commande !

Mme Sandrine Runel

Quelle pression Mme Yadan a-t-elle exercée sur vous ? Une seule députée fait-elle la loi dans cette assemblée, au point d’obtenir l’examen d’un texte dès le 2 avril, alors qu’il était prévu les 16 et 17 avril ?

M. Antoine Léaument

Ce n’est pas normal !

Mme Sandrine Runel

Du point de vue symbolique –⁠ je vous le dis, monsieur le ministre, et l’ensemble du gouvernement devrait l’entendre –, envisager de traiter le texte de Mme Yadan au moment même où des choses extrêmement graves se passent en Israël, du fait du gouvernement israélien,…

M. François Cormier-Bouligeon

Ce rapprochement est scandaleux !

Mme Sandrine Runel

…c’est d’une grande maladresse. La France mérite mieux, nous méritons mieux que cela. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.)

M. François Cormier-Bouligeon

Quelle honte !

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.

M. Stéphane Peu

Je suis désolé, monsieur le ministre, mais il n’y a pas lieu de s’étonner de ce que vous entendez. Sur les bancs de cette assemblée, à gauche comme à droite, nous vous demandons tous –⁠ Philippe Gosselin, les orateurs qui m’ont précédé et moi-même – une seule chose : le respect du Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS. –⁠ M. le président de la commission des finances applaudit également.)
Ce que vous êtes en train de faire est un double manque de respect, d’une part à l’égard du Parlement, d’autre part vis-à-vis de nos collègues ultramarins, en particulier de Nouvelle-Calédonie, et vis-à-vis de la population de Nouvelle-Calédonie, qui est mobilisée et attentive au déroulement de nos travaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP ainsi que sur plusieurs bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Vous avez à votre main de nombreuses possibilités de faire autrement pour concilier un agenda surchargé et le respect de cette assemblée. L’une de ces possibilités est d’interrompre pendant deux heures la discussion du projet de loi relatif aux fraudes –⁠ il a bien été interrompu pendant trois semaines en mars – afin d’examiner la motion de rejet préalable sur le texte relatif à la Nouvelle-Calédonie. Si la motion est votée, le texte repartira au Sénat. Si elle ne l’est pas, nous reprendrons les débats sur la fraude. On respecterait ainsi les députés, en particulier nos collègues ultramarins, qui se sont mobilisés pour venir débattre de la Nouvelle-Calédonie. (Mêmes mouvements.) Je vous demande simplement cela, monsieur le ministre, juste un peu de respect.
Je ne reviens pas sur ce qui a été dit précédemment : vous agitez la proposition de loi Yadan comme une sorte de chiffon rouge. Je mets cela sur le compte d’une maladresse, mais c’est absolument hors de propos, c’est une troisième manifestation d’irrespect à l’égard du Parlement. Essayez –⁠ je vous le demande – de revenir à un peu de raison. (Mêmes mouvements. –⁠ M. le président de la commission des finances applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.

Mme Sandra Regol

Je n’ai rien à retirer aux propos des collègues qui se sont exprimés jusqu’à présent. Monsieur le ministre, j’insiste sur le fait que ces remarques et critiques viennent de tous les bancs, de droite comme de gauche.
Certes, l’ordre du jour de cette semaine est fixé par le gouvernement, mais un agenda répond toujours à une logique. Nous ne sommes pas des robots, ni des idiots : quand nous examinons un texte, nous apportons à la discussion une compétence et un travail qui a demandé du temps. On ne modifie pas un agenda au dernier moment, comme si nous étions des pions que l’on peut déplacer ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) J’ajoute que l’Assemblée, c’est également des fonctionnaires, notamment des administrateurs et administratrices, qui, elles et eux aussi, travaillent sur les dossiers et méritent le respect. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)

M. Jean-François Coulomme

Respect !

Mme Sandra Regol

Monsieur le ministre, comment comprendre l’explication que vous venez de nous fournir ? Cette explication est d’ailleurs forcée, dès lors que tout le monde s’est interrogé, pendant toute une partie de la séance d’hier soir, sur ce changement de dernière minute : contrairement à d’habitude, on ne suit pas l’ordre des textes ; on reprogramme l’examen de l’un d’entre eux quinze jours avant la date arrêtée dans notre calendrier de travail.
Comment ne pas s’interroger quand vous mettez en balance un vote avec l’inscription d’un texte à l’ordre du jour ? Vous expliquez en substance que, si nous ne votons pas bien, si nous ne votons pas comme le gouvernement le veut, alors la sanction sera de programmer plus tôt, dès cette semaine, l’examen d’un texte qui n’a rien à voir avec ce qui était prévu. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel symbole ! Comment comprendre qu’un gouvernement menace ainsi les parlementaires ?

M. Benjamin Lucas-Lundy

Quelle indignité ! C’est lamentable !

Mme Sandra Regol

Le texte qu’il entend ainsi mettre à l’ordre du jour n’est pas n’importe lequel ; il concerne un sujet qui agite l’actualité. Non seulement vous jouez avec les fondements même de notre organisation parlementaire mais, en plus, ce faisant, vous insultez toutes ces Françaises et ces Français, ces personnes qui, en raison de leurs propos, de leur militantisme ou de leur religion s’inquiètent de ce que ce texte va donner.
Alors, je ne dis pas que c’est vous, monsieur le ministre…

Plusieurs députés du groupe LFI-NFP

Si !

Mme Sandra Regol

…mais c’est ce gouvernement qui a choisi d’agir ainsi.

Mme la présidente

Veuillez conclure.

Mme Mathilde Panot

Il n’aime pas la démocratie !

Mme Sandra Regol

Le plus scandaleux est cet e-mail que nous avons reçu et qui montre à quel point notre collègue Yadan a la certitude que son texte sera examiné au moment où elle le souhaite. Cela signifie qu’entre nous, parlementaires, on ne fait pas montre d’un minimum d’égalité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, EcoS, GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.) C’est la République des petits arrangements entre amis, c’est tout ce que les Françaises et les Français détestent et ce n’est pas acceptable !

Mme la présidente

La parole est à M. Théo Bernhardt, pour un rappel au règlement.

M. Théo Bernhardt

Je remercie M. le ministre des relations avec le Parlement pour sa présence mais il ne nous apporte pas les réponses que nous attendons. Cela a été rappelé, nous avons besoin de visibilité pour organiser nos travaux. C’est nécessaire pour nos collègues restés en circonscription, pour les fonctionnaires de l’Assemblée, pour nos collaborateurs. Le week-end de Pâques approche, c’est une fête importante, familiale.

M. Jean-François Coulomme

Ils ne respectent même pas la fête de Pâques…

M. Théo Bernhardt

Nous avons des familles et souhaiterions les retrouver. Nous savons déjà que des séances pourraient se tenir samedi, mais nous aimerions en savoir plus sur l’organisation que vous envisagez. C’est tout simplement une question de respect du Parlement.
Vous êtes responsable devant nous et nous sommes responsables devant les Français : indirectement, vous êtes aussi responsable devant eux. Nous avons donc besoin de savoir comment vont se dérouler nos travaux durant les prochains jours. C’est important ! C’est, je le répète, une question de respect vis-à-vis de nous, de nos collaborateurs et des services de l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal

Je conçois que les problèmes d’agenda soient importants pour toutes et tous ici. Cela dit, il est difficile de faire des prévisions quand, sur un texte comme celui que nous examinons…

Mme Sandra Regol

Le texte est programmé dans quinze jours, vous plaisantez ?

Mme Annie Vidal

Je vous ai écouté avec respect, madame ; s’il vous plaît, faites de même !
Sur le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, nous avons perdu une dizaine d’heures en suspensions de séance, certaines ayant même été demandées à titre individuel et obtenues à la suite d’un vote, tout cela pour ne pas discuter du texte. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

M. Benjamin Lucas-Lundy

Quel est le rapport ?

Mme Annie Vidal

Si nous avions passé ces heures à travailler, puisque nous sommes ici pour cela, l’examen de ce texte aurait été terminé dans les délais et nous aurions pu respecter l’ordre du jour prévu.

Mme Sandra Regol

Ça n’a rien à voir !

Mme Annie Vidal

Si, parce que…

Mme la présidente

Laissez parler madame Vidal, s’il vous plaît !

Mme Annie Vidal

…si nous avions pu respecter les délais…

M. Bastien Lachaud

Il n’y a pas de délai !

Mme Annie Vidal

…en travaillant sérieusement sur ce texte lors des journées qui lui étaient consacrées, il serait terminé et nous n’en serions pas là.

M. François Cormier-Bouligeon

Très bien !

Mme la présidente

Deux sujets nous occupent. Premièrement, décidons-nous de déterminer un point fixe pour l’examen du texte sur la Nouvelle-Calédonie ? Deuxièmement, en cas d’acceptation de la motion de rejet sur ce texte, le gouvernement décide-t-il d’inscrire un autre texte à l’ordre du jour, et si oui, lequel ?
À mon sens, nous ne pouvons pas avancer l’examen des textes cités par Mme Runel et inscrits à l’ordre du jour de la séance de mardi prochain, le 7 avril. D’une part, il s’agit d’une semaine de l’Assemblée : ces textes sont ceux que nous, parlementaires, avons inscrits à l’ordre du jour en conférence des présidents. D’autre part, le délai de dépôt des amendements ne s’achèvera que demain à 17 heures. Le seul texte qui peut être examiné plus tôt, techniquement, est la proposition de loi Yadan. Si la volonté du gouvernement est de le faire examiner cette semaine, il faut à tout le moins qu’il nous l’indique dès à présent pour que le Parlement puisse s’organiser et travailler. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR et sur quelques bancs du groupe RN.)
Je précise que, depuis quatre ans que je préside l’Assemblée nationale, je n’ai jamais vu une feuille verte modifiée la veille pour le lendemain. Ça n’est jamais arrivé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP, EcoS et SOC et sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Philippe Gosselin applaudit également.) Nous sommes tous attachés aux droits du Parlement et je sais que M. le ministre l’est aussi.

M. Jean-Paul Lecoq

Prouvez-le !

Mme la présidente

Nous nous battons pour rendre nos travaux prévisibles… L’inscription d’un texte la veille pour le lendemain, c’est vraiment l’acmé de l’imprévisibilité que nous détestons tous.

M. Manuel Bompard

C’est en tout cas un manque de respect !

Mme la présidente

Monsieur le ministre, pourriez-vous à tout le moins nous préciser vos intentions sur ces deux points ?
Nous sommes tous désireux de terminer l’examen du texte sur les fraudes, sur lequel il reste 168 amendements. Nous avions hier un rythme de 15 amendements à l’heure. Si nous sommes raisonnables, nous devrions pouvoir terminer l’examen de ce texte aujourd’hui et passer à l’examen du texte sur la Nouvelle-Calédonie demain à 9 heures. Cela m’apparaîtrait tout à fait possible. Pouvons-nous nous mettre en ordre de marche et examiner sereinement ces deux textes ? Et quelles sont vos intentions s’agissant de l’examen d’un éventuel troisième texte, monsieur le ministre ?

M. Laurent Panifous, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Il convient de distinguer deux choses : premièrement, la volonté du gouvernement et, deuxièmement, la nécessité d’adapter l’ordre du jour en fonction de ce que vous, parlementaires, déciderez et voterez dans les heures et les jours à venir.
La volonté du gouvernement est de faire en sorte que l’examen du texte sur les fraudes sociales et fiscales s’achève le plus rapidement possible…

Mme Christine Arrighi

On fait ce qu’on veut !

M. Laurent Panifous, ministre délégué

…compte tenu du temps que nous lui avons déjà consacré.
D’autre part, monsieur le président Peu, je n’ai fait preuve d’aucun manque de respect vis-à-vis de l’Assemblée ou de la Nouvelle-Calédonie.

Plusieurs députés du groupe LFI-NFP

Si !

M. Laurent Panifous, ministre délégué

Je l’ai dit en conférence des présidents : si j’ai souhaité ouvrir des séances ce samedi, c’est précisément pour que nous disposions du temps nécessaire pour débattre de ce texte. Il n’y a pas d’autre raison. Le seul objectif du gouvernement est que nous puissions examiner ces deux textes au cours de la semaine.

M. Stéphane Peu

Et le point fixe ?

Mme Christine Arrighi

Même aux questions de Mme la présidente, vous ne répondez pas !

Plusieurs députés du groupe LFI-NFP

Et le point fixe ?

M. Laurent Panifous, ministre délégué

Mme la présidente a dit deux choses très justes : premièrement, les textes évoqués par Mme Runel sont des textes transpartisans dont l’inscription à l’ordre du jour n’est pas le fait du gouvernement. Le seul texte dont l’examen pourrait être avancé si votre assemblée terminait le texte sur les fraudes et rejetait le texte sur la Nouvelle-Calédonie... Il n’est pas question de menace, ni de sanction, contrairement à ce que j’ai entendu…

Mme Julie Laernoes

Si, c’est un chantage !

M. Laurent Panifous, ministre délégué

L’objectif du gouvernement est de terminer le texte sur les fraudes sociales et fiscales et de tenir un débat serein et apaisé sur ce texte majeur qu’est le projet de loi constitutionnelle relatif à la Nouvelle-Calédonie.
Si donc, votre assemblée décidait de hâter les choses et de faire en sorte que nous ayons terminé rapidement le texte sur les fraudes sociales et fiscales et celui sur la Nouvelle-Calédonie –⁠ mais le gouvernement souhaite que la motion de rejet ne soit pas adoptée afin que nous puissions étudier pleinement ce dernier –, alors la proposition de loi Yadan serait la seule dont l’examen pourrait être avancé car elle a été examinée en commission et que les délais de dépôts d’amendements ont expiré. Son examen est prévu dans quinze jours, mais en fonction de vos décisions –⁠ il ne s’agit aucunement d’une menace –, elle pourrait en effet être inscrite plus tôt à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Mme Sandrine Runel

Vous n’y êtes pas obligé ! Allez-vous l’inscrire ?

Mme la présidente

Si je comprends bien, si nous terminons ce soir le texte sur les fraudes et si, demain, lors de l’examen du texte sur la Nouvelle-Calédonie, la motion de rejet est adoptée, vous inscririez la proposition de loi Yadan dès demain à l’ordre du jour.

M. Éric Coquerel

Incroyable !

M. Laurent Panifous, ministre délégué

Je vous le confirme. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Benjamin Lucas-Lundy

C’est une honte !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Tout était organisé ! Une députée a tout organisé !

M. Stéphane Peu

Vous n’avez pas répondu sur le point fixe !

Mme la présidente

À quelle heure ? Nous avons besoin de savoir pour nous organiser, monsieur le ministre. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.) Laissons le ministre éclaircir la position du gouvernement.

M. Stéphane Peu

Quel manque de respect !

M. Laurent Panifous, ministre délégué

Monsieur le président Peu, je n’ai peut-être pas été assez clair.

M. Pierre Pribetich

Si !

M. Laurent Panifous, ministre délégué

Nous terminons le texte sur les fraudes et nous démarrons celui sur la Nouvelle-Calédonie, en espérant que nous pourrons en débattre jusqu’à samedi inclus ; nous avons ouvert des séances pour cela.

M. Stéphane Peu

Je confirme : c’est un manque de respect !

M. Laurent Panifous, ministre délégué

Ce n’est absolument pas un manque de respect mais, au contraire, la démonstration que nous voulons nous donner le temps de débattre sur ce texte majeur.

M. Stéphane Peu

Si, c’est un manque de respect à l’égard de nos collègues ultramarins !

Mme la présidente

S’il vous plaît, laissons M. le ministre terminer.

M. Laurent Panifous, ministre délégué

Si nous terminons l’examen du texte sur la fraude ce soir, nous n’entamerions la discussion sur la Nouvelle-Calédonie que demain matin, et pas dans la foulée, afin de permettre à chacun de s’organiser.

Mme la présidente

Et la proposition de loi Yadan ?

M. Laurent Panifous, ministre délégué

Et la proposition de loi Yadan à 15 heures.

M. Manuel Bompard

C’était prévu, en plus ! (« Quelle honte ! » « C’est lamentable ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Jean-Paul Lecoq

Mettons-nous en grève !

Mme la présidente

La parole est à M. Emeric Salmon.

M. Emeric Salmon

Je fonde mon rappel au règlement sur l’article 100, relatif à la discussion des amendements. Je suis en plein accord avec toute votre intervention, madame la présidente, notamment avec vos propos sur le respect du travail parlementaire.
Vous avez indiqué qu’il restait 168 amendements à étudier. Or, nous constatons que ce nombre a augmenté, c’est-à-dire que, pendant les rappels au règlement, on est passé à 173 amendements ! Le respect nous concerne tous. Les discussions sur la loi « fraude » sont de bonne qualité mais il n’est pas nécessaire de les étendre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Il faut que chacun se comporte avec respect envers les autres collègues ; le dépôt massif de sous-amendements…

M. Louis Boyard

Il n’y en a que 171 !

M. Emeric Salmon

Peut-être que certains ont été jugés irrecevables. Quoi qu’il en soit, le respect, c’est aussi d’éviter de faire ainsi fluctuer le nombre d’amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot

Madame la présidente, je vous remercie d’avoir rappelé au gouvernement que jamais dans notre assemblée, la feuille verte n’avait été ainsi modifiée du jour pour le lendemain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à une question très importante : comment se fait-il qu’une députée puisse être mieux informée que la conférence des présidents et l’ensemble de la représentation nationale ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS et sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.) Pourquoi n’avez-vous pas évoqué cette proposition de loi en conférence des présidents ?
Madame la présidente, j’aimerais que l’on suspende la séance et que nous réunissions la conférence des présidents pour parler sérieusement de l’ordre du jour. (Mêmes mouvements.) Tout à l’heure, sur certains bancs, on s’est plaint de n’avoir pas pu informer des collègues restés en circonscription. Savez-vous qu’il faut vingt-huit d’heures d’avion pour venir de Kanaky Nouvelle-Calédonie jusque dans cet hémicycle ? Voilà de quelle organisation nous parlons ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR, dont les députés se lèvent. –⁠ M. Elie Califer applaudit également.) Arrêtez d’être irrespectueux envers ceux qui font douze heures d’avion depuis La Réunion, ceux qui en font huit depuis la Martinique et la Guadeloupe ! Voilà ce dont nous parlons, monsieur le ministre ! Réunissons la conférence des présidents et arrêtons cette mascarade.
Je veux rappeler que si nous avançons si lentement, c’est aussi parce que, hier, pendant plus d’une heure, le ministre assis au banc du gouvernement n’a pas pu répondre aux questions que nous lui posions après avoir appris, à cause du message de Mme Yadan, que le gouvernement voulait changer l’ordre du jour au dernier moment. Ne venez donc pas nous parler de respect du Parlement ! Nous en sommes vraiment très loin ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

Une fois n’est pas coutume, je vais être d’accord avec l’intervention de la présidente Panot. (Mme Danièle Obono applaudit.) Nous n’avons pas à tenir ici la conférence des présidents qui, manifestement, doit se réunir, notamment pour aborder un point à propos duquel je souhaite interpeller M. le ministre. Si je comprends la séquence que vous évoquez –⁠ fin de l’examen du projet de loi sur les fraudes, rejet éventuel du texte sur la Nouvelle-Calédonie –, qu’est-ce qui vous oblige à inscrire dès demain la proposition de loi Yadan à l’ordre du jour ? La feuille verte prévoit son examen le 16 et le 17 avril. L’ensemble des parlementaires se sont préparés à ce rendez-vous.
Le meilleur moyen de lever toute suspicion, fondée ou non, selon laquelle l’inscription de ce texte interviendrait en rétorsion de votes qui ne vous seraient pas favorables, est d’annoncer qu’en cas de rejet du texte sur la Nouvelle-Calédonie, l’Assemblée reprendra ses travaux comme ils sont prévus la semaine prochaine, au lendemain du lundi pascal, sans bouleverser le calendrier. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière

On l’a dit, ces mêmes collègues pour lesquels le texte relatif à la Kanaky-Nouvelle-Calédonie revêt une importance symbolique particulière ne peuvent pas se déplacer facilement. Il faudrait le prendre en considération !
Monsieur le ministre, vous avez dit que, mécaniquement, la proposition de loi Yadan remontait dans l’ordre du jour et que vous étiez contraints d’accepter cette situation. C’est totalement faux : c’est un choix que vous avez fait et que vous devez donc assumer. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe SOC.) Vous auriez pu prendre une autre décision. Vous êtes le ministre des relations avec le Parlement, vous n’êtes pas un notaire qui prendrait acte de changements mécaniques de l’ordre du jour.
J’ajoute que nombre de textes figurent au programme de la semaine du 13 avril –⁠ également une semaine du gouvernement –, avant même la proposition de loi Yadan. Par conséquent, l’argument que vous avez donné tout à l’heure n’est pas recevable.
Je me joins donc à la proposition du collègue Guedj : en cas d’adoption de la motion de rejet préalable sur le texte relatif à la Nouvelle-Calédonie, nous devrions interrompre nos travaux vendredi et les reprendre, sereinement, la semaine prochaine.
La façon un peu manipulatrice dont vous avez présenté la situation, monsieur le ministre, nous inquiète.

Mme la présidente

Je vais suspendre la séance et convoquer la conférence des présidents pour que nous discutions de ces questions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à seize heures cinquante-cinq.)

Mme la présidente

La séance est reprise.
Comme convenu, j’ai réuni la conférence des présidents. À l’issue de longs échanges, en présence de tous les présidents de groupe et de M. le ministre chargé des relations avec le Parlement, nous sommes parvenus à décider à l’unanimité de l’organisation des débats des jours à venir. L’ensemble des groupes se sont engagés à permettre que l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales s’achève ce soir, quitte à le prolonger si nécessaire après minuit. Nous avons en outre décidé d’inscrire demain à 11 heures, comme point fixe de l’ordre du jour, l’examen du projet de loi constitutionnelle relatif à la Nouvelle-Calédonie. Aucun autre texte ne sera inscrit à l’ordre du jour de cette semaine. (« Très bien ! » et applaudissements sur divers bancs.)
Cette décision assurant que le Parlement est respecté, je pense que les débats vont pouvoir reprendre sereinement. Je vous les souhaite très bons, sous la présidence de Mme Abomangoli.

(À dix-sept heures, Mme Nadège Abomangoli remplace Mme Yaël Braun-Pivet au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Nadège Abomangoli
vice-présidente

Après l’article 15 (suite)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 664.

Mme Mathilde Feld

Cet amendement vise à modifier le code de la commande publique pour qu’il soit possible de prendre des mesures de rétorsion contre les entreprises qui sont non coopératives sur le plan fiscal, c’est-à-dire contre celles qui, au cours d’un contrôle fiscal, se seraient soustraites à leurs obligations de communication, d’information ou de justification ou bien qui auraient fait obstacle au déroulement normal du contrôle. Partant du principe que ces entreprises ne souhaitent visiblement pas coopérer avec la puissance publique, nous proposons que celle-ci ne coopère pas, elle non plus, et s’abstienne donc de passer des marchés publics avec elles pour une durée maximum de six ans à compter de la notification de la décision administrative constatant les faits.

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1^er, 1^er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour donner l’avis de la commission.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Vous faites référence, dans l’exposé sommaire, à la résolution du Parlement européen du 21 mai 2013. Elle est en effet très intéressante, mais déjà appliquée en droit français. Vous allez même plus loin puisque vous proposez que les entreprises soient exclues de l’accès aux marchés publics dès lors que des faits d’évasion fiscale sont constatés, et cela avant toute sanction pénale ou administrative, donc avant tout débat contradictoire. Une telle disposition aurait le caractère d’une sanction automatique et serait à ce titre –⁠ je le souligne – non constitutionnelle.
Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.

M. David Amiel, ministre de l’action et des comptes publics

Avis défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 664.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        92
        Nombre de suffrages exprimés                90
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                54
                Contre                36

(L’amendement n^o 664 est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1020 de M. Théo Bernhardt est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1020.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        83
        Nombre de suffrages exprimés                70
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                40
                Contre                30

(L’amendement n^o 1020 est adopté.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)

Article 15 bis

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 491, sur l’article 15 bis et sur l’amendement n^o 803, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 491 tendant à supprimer l’article 15 bis.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Si je ne donne pas d’explication, il peut arriver qu’un avis défavorable aboutisse tout de même à l’adoption d’un amendement pourtant totalement inapplicable et alors même que j’aurais pu le démontrer… Dont acte.
L’article 15 bis prévoit que les personnes assujetties aux obligations de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme –⁠ LCB-FT – mettent en place chaque année un programme obligatoire de formation destiné à leurs dirigeants, leurs salariés et collaborateurs. Toutefois, les échanges que j’ai eus avec Tracfin et avec la direction générale du Trésor m’ont montré les difficultés que posait l’articulation de cette nouvelle disposition avec l’obligation de formation prévue à l’article L. 561-34 du code monétaire et financier. D’où ma proposition de supprimer cet article.
En revanche, je serai très favorable à l’amendement n^o 803 de Mme Arrighi, qui renforce spécifiquement les obligations de formation LCB-FT pour les structures de domiciliation d’entreprises, qui sont fréquemment utilisées pour constituer des sociétés éphémères facilitant la circulation de flux financiers issus de fraudes fiscales, sociales ou d’escroqueries aux aides publiques.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Favorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 491.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        96
        Nombre de suffrages exprimés                92
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                22
                Contre                70

(L’amendement n^o 491 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 15 bis.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        88
        Nombre de suffrages exprimés                87
        Majorité absolue                        44
                Pour l’adoption                77
                Contre                10

(L’article 15 bis est adopté.)

Après l’article 15 bis

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n^o 803 portant article additionnel après l’article 15 bis et qui fait l’objet des sous-amendements n^os 1196 et 1197.

Mme Christine Arrighi

J’ai pris bonne note de l’avis favorable de M. le rapporteur pour avis. L’amendement concerne la domiciliation d’entreprise, un point d’appui récurrent des schémas de fraude et de blanchiment, notamment pour créer des sociétés écrans et dissimuler les bénéficiaires effectifs. Les opérateurs de ces domiciliations sont assujettis aux devoirs et aux obligations de vigilance prévues par l’article L. 561-2 du code monétaire et financier, mais la Commission nationale des sanctions a mis en évidence des manquements répétés aux dites obligations.
Il est donc proposé de subordonner l’agrément préfectoral, obligatoire pour exercer cette activité, à une formation préalable en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Il s’agit de garantir, dès l’entrée dans la profession, un socle minimal de compétences pour assurer l’effectivité des obligations de vigilance. Cette mesure complétera l’obligation de formation continue existante et privilégie la prévention plutôt que la sanction. Le renvoi à un décret permettra d’en assurer l’adaptation aux réalités du secteur.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir les sous-amendements n^os 1196 et 1197, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Louis Boyard

Le sous-amendement n^o 1196 tend à préciser qu’il s’agit de la lutte contre le blanchiment « de capitaux ». Je sais que cette précision va en faire tiquer certains… En revanche, le sous-amendement n^o 1197 devrait faire consensus : afin de renforcer la sécurisation juridique du dispositif, nous proposons que le décret prévu soit pris en Conseil d’État. Voilà des sous-amendements de coconstruction qui peuvent être votés par tous.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Avis favorable aux deux sous-amendements parce qu’ils apportent des précisions légistiques. Et je réitère mon avis favorable sur l’amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

J’émettrai un avis favorable sur l’amendement n^o 803 de Mme Christine Arrighi parce que la domiciliation d’entreprise est en effet de plus en plus utilisée pour créer des sociétés frauduleuses en vue de blanchir des capitaux produits par la fraude, qu’il s’agisse d’ailleurs de fraude fiscale, de fraude aux aides publiques ou de fraude à la sécurité sociale. L’obligation de formation qui est proposée ici pour les assujettis me paraît aller vraiment dans le bon sens.
En revanche, j’ai une appréciation différente de celle du rapporteur sur les sous-amendements. L’ajout des termes « de capitaux » complexifierait inutilement la rédaction puisque le blanchiment implique qu’il s’agit de capitaux : cela va de soi ; et je pense qu’il n’est pas nécessaire de passer par un décret en Conseil d’État –⁠ un décret simple me paraît suffire. Avis défavorable.

(Les sous-amendements n^os 1196 et 1197, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 803, tel qu’il a été sous-amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        110
        Nombre de suffrages exprimés                106
        Majorité absolue                        54
                Pour l’adoption                106
                Contre                0

(L’amendement n^o 803, sous-amendé, est adopté.)

Article 16

Mme la présidente

Sur les amendements n^os590 et 896, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n^o 816.

M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées

Avis favorable.

(L’amendement n^o 816 est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 812 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 812, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 590 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

L’amendement est satisfait : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 590.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        109
        Nombre de suffrages exprimés                108
        Majorité absolue                        55
                Pour l’adoption                92
                Contre                16

(L’amendement n^o 590 est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 613 et 896, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 613 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 896.

Mme Annie Vidal

Il s’agit de préciser que l’employeur peut consulter et conserver les seules données contenues dans le passeport de prévention nécessaires au suivi du respect de ses obligations en matière de formation à la santé et à la sécurité, et cela dans le respect du règlement général sur la protection des données –⁠ RGPD.
L’amendement vise par ailleurs à circonscrire aux organismes de formation concernés par ces obligations les personnes pouvant faire l’objet d’une sanction.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

J’avais interrogé la CNIL –⁠ la Commission nationale de l’informatique et des libertés – sur le point soulevé par les amendements, et elle n’avait pas formulé d’alerte particulière. Je propose donc que nous nous en tenions à la rédaction actuelle, d’autant que les amendements restreignent le champ des personnes qui peuvent faire l’objet d’une amende administrative si elles ne remplissent pas le passeport de prévention.
Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Il s’agit d’autoriser la consultation par les employeurs des seules données nécessaires au suivi des obligations de formation. Avis favorable sur les deux amendements.

(L’amendement n^o 613 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 896 tombe.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 813, 614 et 903, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 614 et 903 sont identiques.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 813.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Il vise à compléter l’article relatif aux obligations de transmission, par les centres de formation par apprentissage, des données issues de leur comptabilité analytique.
Je demande le retrait des amendements identiques à venir, dans la mesure où le présent amendement apporte la clarification rédactionnelle nécessaire.

Mme la présidente

La parole est à M. Thomas Lam, pour soutenir l’amendement n^o 614.

M. Thomas Lam

La mesure introduite à l’alinéa 15 de l’article vise à sanctionner les centres de formation par apprentissage qui manqueraient de transmettre à France Compétences les données issues de leur comptabilité analytique.
Par cet amendement de précision et de coordination, nous vous proposons de compléter l’article en prévoyant une assise législative pour l’instauration du délai imparti au centre de formation pour s’acquitter de cette obligation. Ce délai sera déterminé plus précisément par un arrêté du ministre chargé de la formation professionnelle. Le même arrêté pourra également apporter des précisions quant aux modalités de transmission de ces données. Il permettra aux services de contrôle de prononcer une amende administrative en cas de manquement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 903.

Mme Annie Vidal

Je le retire au profit de l’amendement n^o 813 de M. le rapporteur.

(L’amendement n^o 903 est retiré.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement sur les deux amendements restant en discussion commune ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Les deux amendements ont le même objet ; celui de M. le rapporteur étant rédigé avec une plus grande précision, je lui donne un avis favorable et je demande le retrait du second à son profit.

(L’amendement n^o 614 est retiré.)

(L’amendement n^o 813 est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n^os 379, 389, 815 et 378 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire et sur l’article 16 par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Ensemble pour la République.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 534 rectifié de M. Paul-André Colombani est défendu.

(L’amendement n^o 534 rectifié, repoussé par la commission et le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 814.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Il vise à tirer toutes les conséquences de la déjudiciarisation des procès-verbaux. Afin de rendre le dispositif plus efficace, la commission des affaires sociales a en effet transformé les sanctions pénales en sanctions administratives ; il est donc logique de supprimer la mention de l’information systématique du procureur.

(L’amendement n^o 814, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 379 et 389, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir ces deux amendements, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Mathilde Feld

L’amendement n^o 379 tend à aggraver l’amende administrative encourue par les organismes de formation manquant à leurs obligations légales. Lors de l’examen du texte en commission des affaires sociales, un amendement du rapporteur de la droite a supprimé les sanctions pénales pour les organismes de formation professionnelle enfreignant la loi –⁠ par le non-respect des obligations diverses s’appliquant à eux en matière de déclaration d’activité, de réalisation des formations, de bonne utilisation des fonds reçus par les responsables des opérateurs de compétences ou encore de publicité. L’objectif avancé était de désengorger les tribunaux –⁠ pourquoi pas ? L’unique sanction applicable est désormais une amende administrative d’un montant maximal de 4 000 euros. L’amende pénale –⁠ qui a donc disparu de la rédaction de l’article 16 – était pour sa part d’un montant maximal de 4 500 euros. Nous vous proposons donc d’augmenter le montant maximal de l’amende administrative à 8 500 euros.
Par l’amendement n^o 389, nous proposons, en repli, une amende maximale de 5 000 euros.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

La commission a en effet choisi de basculer vers une amende administrative, parce que les amendes pénales ne sont au bout du compte que rarement prononcées.
Il me semble préférable de nous en tenir au niveau d’amende fixé dans la rédaction actuelle : avis défavorable sur les deux amendements. (Mme Mathilde Feld s’exclame.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 379.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        111
        Nombre de suffrages exprimés                65
        Majorité absolue                        33
                Pour l’adoption                33
                Contre                32

(L’amendement n^o 379 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 389 tombe.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 815 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Favorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 815.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        114
        Nombre de suffrages exprimés                105
        Majorité absolue                        53
                Pour l’adoption                83
                Contre                22

(L’amendement n^o 815 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 378.

Mme Mathilde Feld

Il vise à rétablir, au sujet des sanctions applicables aux organismes de formation professionnelle qui ne respectent pas leurs obligations, la rédaction originelle du texte.
La rédaction du rapporteur, proposant que l’amende s’applique par manquement et non plus autant de fois que les manquements constatés se sont produits, risque de restreindre les sanctions à l’encontre d’un centre de formation d’apprentis hors-la-loi : il pourrait n’être sanctionné qu’une seule fois pour un manquement à une obligation déclarative, et non pour chaque demande de déclaration à laquelle il ne donne pas suite.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 378.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        119
        Nombre de suffrages exprimés                115
        Majorité absolue                        58
                Pour l’adoption                81
                Contre                34

(L’amendement n^o 378 est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 16, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        119
        Nombre de suffrages exprimés                119
        Majorité absolue                        60
                Pour l’adoption                116
                Contre                3

(L’article 16, amendé, est adopté.)

Article 16 bis

Mme la présidente

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 330 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire et sur l’article 16 bis par le groupe Ensemble pour la République.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 330, tendant à supprimer l’article 16 bis.

Mme Mathilde Feld

Certains principes invoqués par cet article, comme celui de la neutralité des enseignements dispensés, posent un risque évident d’instrumentalisation –⁠ notamment de la part des organismes financeurs, au premier rang desquels figurent les régions. Dans nombre d’entre elles, des exécutifs à l’agenda politique marqué à droite ont coupé des financements associatifs en se fondant sur ce principe même.
Pour faire face au développement des dérives sectaires dans la formation professionnelle, notamment du fait de formations qui ont une consonance médicale sans que cela leur donne le droit d’exercer une profession de santé, la Miviludes –⁠ la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires – dispose déjà d’un pôle économie, finances, emploi, formation professionnelle. L’arsenal législatif en matière de dérives sectaires a été récemment modifié par la loi du 10 mai 2024 visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires et à améliorer l’accompagnement des victimes. À l’époque, le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire avait dénoncé un texte déséquilibré et manquant sa cible, un texte de surenchère pénale ne dissuadant en rien les auteurs de ce genre d’infractions, sans accroître non plus la protection des victimes ni consacrer des moyens supplémentaires à la prévention.
Nous demandons donc la suppression de l’article 16 bis.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Avis défavorable : l’article renforce les obligations des organismes de formation professionnelle.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Cet article a été travaillé avec la Miviludes ainsi qu’avec le Conseil national de l’Ordre des médecins. Il permet de lutter contre les pratiques illégales de la médecine et contre l’entrisme religieux dans les formations professionnelles : nous en avons besoin.
Avis défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 330.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        119
        Nombre de suffrages exprimés                106
        Majorité absolue                        54
                Pour l’adoption                24
                Contre                82

(L’amendement n^o 330 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement n^o 842.

M. Laurent Mazaury

Il vise à renforcer la transparence et l’éthique dans un secteur en pleine expansion –⁠ ce qui est très bien : celui des établissements privés à but lucratif.
Imaginons en effet un jeune qui s’engage dans une formation en croyant pouvoir obtenir ainsi un diplôme reconnu par l’État, alors qu’il s’agit en réalité d’une appellation trompeuse : des années d’études et des milliers d’euros investis, pour un diplôme qui ne vaut pas ce qui avait été promis. De telles pratiques, inacceptables, existent. Dans son rapport d’information sur l’enseignement supérieur privé à but lucratif, remis le 10 avril 2024, notre ancienne collègue Béatrice Descamps soulignait leur coût humain et financier.
Notre amendement est simple : si un organisme de formation ne respecte pas ces règles, il ne pourra plus bénéficier de financement public. Il s’agit d’une simple question de justice, de protection des usagers et, surtout, de respect de l’argent public. En adoptant cet amendement, nous enverrons un message clair : la formation doit être et demeurer un levier d’émancipation ; elle n’est pas un simple terrain de prédation. Protégeons nos étudiants, en préservant la confiance dans notre système de formation et en nous assurant que chaque euro public investi sert bien l’intérêt général.

M. Romain Daubié

Excellent !

(L’amendement n^o 842, accepté par la commission, repoussé par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 16 bis, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        117
        Nombre de suffrages exprimés                103
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                80
                Contre                23

(L’article 16 bis, amendé, est adopté.)

Article 16 ter

Mme la présidente

L’amendement n^o 817 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 817, accepté par le gouvernement, est adopté.)

(L’article 16 ter, amendé, est adopté.)

Après l’article 16 ter

Mme la présidente

L’amendement n^o 334 de Mme Sandrine Runel, portant article additionnel après l’article 16 ter, est défendu.

(L’amendement n^o 334, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)

Article 16 quater

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 818.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Il est rédactionnel.

(L’amendement n^o 818, accepté par le gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article 16 quater est ainsi rédigé.)

Après l’article 17

Mme la présidente

L’amendement n^o 820 de M. le rapporteur, portant article additionnel après l’article 17, est de coordination.

(L’amendement n^o 820, repoussé par le gouvernement, est adopté.)

Article 17 bis AA

Mme la présidente

L’amendement n^o 821 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 821, accepté par le gouvernement, est adopté.)

(L’article 17 bis AA, amendé, est adopté.)

Article 17 ter A

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 346, 352, 357, 354, 359, 355, 360, sur les amendements n^o 35 et identique, ainsi que sur l’amendement n^o 349, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n^o 346.

M. Louis Boyard

Comme nous l’avons souligné à plusieurs reprises au cours du débat, sur un montant total de 13 milliards, les employeurs sont responsables de 8 milliards d’euros de fraudes sociales. L’amendement tend donc à empêcher ceux qui ont fraudé en utilisant les déductions forfaitaires sur les heures supplémentaires de bénéficier de nouveau de ce mécanisme.
Comme il s’inscrit dans la philosophie du projet de loi, je suis certain que, pour des raisons d’équilibre, cet amendement recevra un avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Monsieur Boyard, vous avez fait adopter en commission un amendement tendant à ce que les employeurs condamnés pour dissimulation d’activité remboursent le montant des exonérations de cotisations dont ils ont bénéficié –⁠ un mécanisme limité à certaines entreprises, en fonction de leur chiffre d’affaires. Vous souhaitez compléter cette disposition par le remboursement des déductions forfaitaires sur les heures supplémentaires.
Je vous rappelle que l’article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale prévoit déjà l’annulation des réductions et exonérations dont a bénéficié une entreprise condamnée pour travail dissimulé, marchandage, prêt illicite de main-d’œuvre ou emploi d’étrangers non autorisés à travailler. L’amendement vise donc à apporter une solution à un problème déjà traité dans le code de la sécurité sociale.
Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

J’irai dans le même sens que le rapporteur : l’article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale prévoit déjà l’annulation du bénéfice de toute mesure de réduction ou d’exonération de cotisations et de contributions sociales dont aurait bénéficié l’auteur d’une infraction au code du travail sur la période concernée par celle-ci. L’objectif de l’article 17 ter A est donc satisfait par le droit existant –⁠ au périmètre d’application plus large, comme l’a indiqué M. le rapporteur.
Je crains que l’adoption de l’article 17 ter A ne réduise les capacités de sanctions, alors que le but des auteurs de l’article et des amendements semble être de les renforcer. Je rappelle qu’en 2024, en vertu du droit existant, les inspecteurs du recouvrement du régime général ont déjà pu procéder à plus de 2 200 annulations de réductions et exonérations de cotisations sociales.
Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Corentin Le Fur.

M. Corentin Le Fur

Je veux vous alerter sur cet amendement : il est évidemment très choquant que des employeurs fraudent sur les heures supplémentaires, mais une telle mesure risque de pénaliser les ouvriers et les salariés. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) Ils ne pourraient plus bénéficier d’heures supplémentaires, utiles et nécessaires pour beaucoup d’entre eux –⁠ il s’agit d’un outil majeur pour leur pouvoir d’achat –, à cause des comportements inadmissibles de certains employeurs, qui doivent être sanctionnés et le sont déjà. Je vous incite donc à ne pas voter en faveur de l’amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Cher collègue, si vous voulez augmenter le pouvoir d’achat des salariés, augmentez les salaires ! Ceux qui défendaient cette option ont d’ailleurs gagné les dernières élections législatives. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
J’ai une question pour M. le rapporteur et M. le ministre : les employeurs devront-ils seulement rembourser les montants concernés par la fraude, ou ne pourront-ils plus prétendre pendant un certain temps à ces exonérations ? Ce n’est pas exactement la même chose !
Notre série d’amendements vise à les empêcher d’utiliser de nouveau ce mécanisme, que nous n’avons pas inventé. Le cœur de ce projet de loi consiste à suspendre toutes les prestations sociales touchées par une personne ne serait-ce que suspectée de fraude ; en cas de récidive, vous avez voté avec le Rassemblement national le triplement, voire le quadruplement des sanctions. Je ne vois pas pourquoi ce dispositif s’appliquerait aux allocataires et non aux employeurs –⁠ d’autant que la fraude aux prestations sociales s’élève à 3 milliards d’euros, contre 8 milliards pour la fraude des employeurs. Ce serait un non-sens ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Deux mécanismes sont inscrits en droit. Le premier, qui relève du code de la sécurité sociale et que j’ai évoqué dans mon avis sur l’amendement, consiste à annuler les réductions et les exonérations de charges sociales en cas de fraude d’un employeur. Le second, prévu par l’article L. 8272-1 du code du travail, permet à l’autorité administrative de refuser d’accorder de nouvelles aides et de demander le remboursement des montants perçus à cet employeur. Les deux dispositifs existent donc d’ores et déjà.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 346.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        118
        Nombre de suffrages exprimés                63
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                27
                Contre                36

(L’amendement n^o 346 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Théo Bernhardt.

M. Théo Bernhardt

Je demande une suspension de séance de cinq minutes.

Mme la présidente

Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)

Mme la présidente

La séance est reprise.
Je suis saisie d’une série d’amendements, n^os 352, 357, 354, 359, 355 et 360, de M. Louis Boyard, pouvant être soumis à une discussion commune.
Ces amendements sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Avis défavorable sur tous les amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 352.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        100
        Nombre de suffrages exprimés                57
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                28
                Contre                29

(L’amendement n^o 352 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 357.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        105
        Nombre de suffrages exprimés                79
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                25
                Contre                54

(L’amendement n^o 357 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 354.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        109
        Nombre de suffrages exprimés                97
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                26
                Contre                71

(L’amendement n^o 354 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 359.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        115
        Nombre de suffrages exprimés                103
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                27
                Contre                76

(L’amendement n^o 359 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 355.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        113
        Nombre de suffrages exprimés                103
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                27
                Contre                76

(L’amendement n^o 355 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 360.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        114
        Nombre de suffrages exprimés                104
        Majorité absolue                        53
                Pour l’adoption                26
                Contre                78

(L’amendement n^o 360 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 35 et 348.
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n^o 35.

Mme Karine Lebon

Je tiens à exprimer ma satisfaction que nos collègues de La France insoumise aient réussi à faire adopter cet article en commission.
Lorsqu’une grande entreprise fraude en recourant au travail dissimulé, elle ne peut pas continuer à bénéficier tranquillement d’allégements financés par la solidarité nationale. Je regrette toutefois la frilosité d’une partie des députés, qui ont tenu à réduire la portée du dispositif en y ajoutant un seuil de chiffre d’affaires, de 15 millions d’euros. Comme si le travail dissimulé devenait soudainement moins grave en dessous de ce seuil !
Le Haut Conseil du financement de la protection sociale évalue la fraude sociale à environ 13 milliards d’euros par an. Plus de la moitié provient de la fraude aux cotisations, et le travail dissimulé représenterait à lui seul 6,9 milliards d’euros de cotisations sociales en moins. Autrement dit, lorsqu’on parle de fraude sociale, on parle d’abord de fraude patronale –⁠ arrêtons de stigmatiser les plus précaires. Nous devrions donc assumer un dispositif plus large, plus cohérent et plus ferme. (M. Emmanuel Maurel applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 348.

Mme Mathilde Feld

Je partage l’analyse de notre collègue : puisque nous prétendons lutter contre la fraude et que nous avons fait preuve d’une sévérité extrême à l’égard des bénéficiaires des prestations sociales, la suppression du seuil de 15 millions d’euros est tout à fait pertinente.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Je pourrais reprendre les arguments utilisés pour les précédents amendements à cet article. En l’espèce, l’article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale prévoit l’annulation des réductions et des exonérations de cotisations de sécurité sociale dont ont bénéficié les entreprises condamnées pour travail dissimulé. Aucun seuil de chiffre d’affaires n’y est fixé. Votre demande est donc satisfaite en l’état de la rédaction du code de la sécurité sociale.
En outre, j’étais opposé à l’adoption d’amendements similaires en commission. Par cohérence, je suis donc défavorable aux modifications que vous souhaitez apporter.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 35 et 348.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        112
        Nombre de suffrages exprimés                104
        Majorité absolue                        53
                Pour l’adoption                25
                Contre                79

(Les amendements identiques n^os 35 et 348 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 349 de M. Louis Boyard est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 349.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        111
        Nombre de suffrages exprimés                103
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                24
                Contre                79

(L’amendement n^o 349 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^o 384 et identiques, ainsi que sur l’amendement n^o 52, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(L’article 17 ter A est adopté.)

Article 17 ter

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 384, 586 et 1001, visant à rétablir l’article 17 ter, supprimé par la commission. Ces amendements font l’objet du sous-amendement n^o 1200.
L’amendement n^o 384 de M. Vincent Rolland n’est pas défendu.
L’amendement n^o 586 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n^o 1001.

Mme Edwige Diaz

Cet amendement, déposé à l’initiative de notre excellent collègue M. Michoux, vise à instaurer une mesure administrative de sanction faisant suite à un comportement frauduleux. Si, par exemple, une personne produit un faux document ou rédige de fausses déclarations pour obtenir des prestations, elle perdra un privilège : le bénéfice du tiers payant. La personne fautive devra avancer ses frais médicaux. Il s’agit donc, non de ne pas rembourser, mais d’avancer puis de rembourser les frais médicaux. Nous ne voulons pas supprimer les droits à la santé, nous souhaitons une sanction financière indirecte, juste, proportionnée et dissuasive. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

Le sous-amendement n^o 1200 de M. Louis Boyard est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Ces amendements tendent à rétablir l’article 17 ter, qui prévoit de suspendre le tiers payant aux assurés lorsqu’ils ont été condamnés ou sanctionnés pour fraude, alors que cette disposition a été supprimée lors de l’examen en commission.
Je ne suis pas favorable au rétablissement de l’article pour trois raisons. D’abord, il ressort des échanges avec les caisses que cette mesure n’est pas opérationnelle. Ensuite, un grand nombre d’exceptions seraient nécessaires, ce qui constitue une difficulté. Enfin, il ne s’agit que de retarder l’application du tiers payant –⁠ la dépense ne serait, dans la plupart des cas, que décalée dans le temps.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur les amendements et sur le sous-amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Karine Lebon.

Mme Karine Lebon

Je partage l’avis du rapporteur et de la ministre. Nous sommes défavorables aux amendements visant à rétablir cet article : suspendre le tiers payant pour des assurés sanctionnés ou condamnés pour fraude à l’assurance maladie constitue une mauvaise réponse à un vrai problème.
Le tiers payant est un outil d’accès aux soins, précisément conçu pour éviter l’avance de frais et limiter le renoncement aux soins. Le transformer en sanction reviendrait à faire peser la répression de la fraude sur l’accès effectif aux consultations, aux examens et aux traitements. En outre, le dispositif est juridiquement fragile.
Tout le monde s’accorde, bien sûr, sur la nécessité de lutter contre la fraude –⁠ mais encore faut-il parler de la véritable fraude. Utiliser l’accès aux soins comme levier de sanction n’est pas digne de nous, législateurs. La commission a eu raison de supprimer cet article ; j’espère qu’il ne sera pas rétabli en séance.

M. Emmanuel Maurel

Très bien !

(Le sous-amendement n^o 1200 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 586 et 1001.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        124
        Nombre de suffrages exprimés                124
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                55
                Contre                69

(Les amendements identiques n^os 586 et 1001 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 17 ter demeure supprimé.)

Après l’article 17 ter

Mme la présidente

L’amendement n^o 52 de M. Christophe Blanchet, portant article additionnel après l’article 17 ter, est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 52.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        122
        Nombre de suffrages exprimés                121
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                61
                Contre                60

(L’amendement n^o 52 est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n^o 57 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n^o 905 rectifié, sur l’article 17 quater et sur l’amendement n^o 1069, par le groupe Ensemble pour la République.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Article 17 quater

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 57 et 377, tendant à supprimer l’article 17 quater.
La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement n^o 57.

M. Laurent Baumel

Aux termes de cet article, ce sont, une fois encore, les assurés qui risquent d’être les grands perdants. En effet, il permettrait aux complémentaires santé, lorsqu’un professionnel de santé s’est rendu coupable de fraude à l’assurance maladie, de déroger au délai maximum de paiement prévu pour le tiers payant. On ferait donc payer des gens qui ne sont pas responsables de la fraude.

Mme la présidente

L’amendement n^o 377 de M. Louis Boyard est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Vous souhaitez supprimer la possibilité, pour les organismes complémentaires, de déroger au délai de remboursement lorsque le tiers payant s’applique. Je vous rassure, l’objectif n’est pas de pénaliser les assurés ; il s’agit de transposer à l’assurance maladie un mécanisme déjà existant. Le délai est actuellement fixé à sept jours, ce qui laisse très peu de temps pour effectuer des contrôles. Notez par ailleurs le grand écart : les professionnels de santé, eux, ont jusqu’à vingt-sept mois pour transmettre leurs factures et se faire rembourser les actes en tiers payant.
Avis défavorable –⁠ étant entendu que je proposerai, par l’amendement n^o 811, de préciser la rédaction de l’article.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 57 et 377.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        122
        Nombre de suffrages exprimés                121
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                39
                Contre                82

(Les amendements identiques n^os 57 et 377 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 905 rectifié.

Mme Annie Vidal

Il tend à réécrire l’article L. 161-36-3 du code de la sécurité sociale en vue d’élargir les conditions de dérogation aux garanties de paiement en cas de contrôle par l’assurance maladie. Le dispositif proposé prévoit d’encadrer précisément les cas où celle-ci peut, à titre exceptionnel et pour une durée limitée, déroger au délai de paiement afin d’effectuer des contrôles approfondis. Il s’agirait de réserver cette possibilité à la présence d’indices sérieux de fraude susceptible de causer un préjudice important, aux cas de procédure de pénalité engagée, de plainte ou de déconventionnement, ou encore aux situations où le professionnel a été récemment sanctionné pour fraude.
Les sociétés de téléconsultation, qui ne relèvent pas du mécanisme de garantie de paiement puisqu’elles ne facturent pas au moyen de la carte Vitale, seraient exclues du dispositif.
Il s’agit d’éviter que la garantie de paiement soit instrumentalisée dans des schémas de fraude à fort enjeu financier.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Favorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 905 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        123
        Nombre de suffrages exprimés                68
        Majorité absolue                        35
                Pour l’adoption                40
                Contre                28

(L’amendement n^o 905 rectifié est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 811 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 811, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 17 quater, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        121
        Nombre de suffrages exprimés                116
        Majorité absolue                        59
                Pour l’adoption                84
                Contre                32

(L’article 17 quater, amendé, est adopté.)

Article 17 quinquies

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 1069, tendant à supprimer l’article.

Mme Annie Vidal

Il complète l’amendement n^o 905 rectifié.
La rédaction de l’article 17 quinquies s oulève plusieurs difficultés. D’abord, elle étend le dispositif à des acteurs qui ne relèvent pas du champ de la garantie de paiement, notamment aux sociétés de téléconsultation. Ensuite, l’extension proposée manque de précision quant aux conditions d’encadrement et à la durée des contrôles a priori. Enfin, le droit en vigueur prévoit déjà des possibilités de suspension ou de dérogation en cas de fraude avérée, notamment lorsqu’une plainte a été déposée ou qu’un professionnel a déjà été sanctionné.
Dans un contexte où nous devons à la fois renforcer la lutte contre les fraudes massives et préserver la sécurité juridique des professionnels honnêtes, un dispositif imprécis risquerait d’apporter plus d’insécurité que d’efficacité. Voilà pourquoi nous proposons de supprimer l’article.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Avis favorable : cet amendement de suppression est cohérent avec celui que nous avons adopté précédemment et qui a réécrit l’article 17 quater.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Favorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1069.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        118
        Nombre de suffrages exprimés                47
        Majorité absolue                        24
                Pour l’adoption                39
                Contre                8

(L’amendement n^o 1069 est adopté ; en conséquence, l’article 17 quinquies est supprimé.)

Après l’article 18

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 18.
Sur plusieurs d’entre eux, je suis saisie de demandes de scrutin public : sur les amendements n^o 602 et identique, n^o 600 et identique, et n^o 597 et identique par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements n^o 545 et identique, l’amendement n^o 551 et l’amendement n^o 1024, par le groupe Rassemblement national.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à deux amendements identiques, n^os 602 et 686.
L’amendement n^o 602 de M. Emmanuel Maurel est défendu.
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 686.

Mme Mathilde Feld

Par cet amendement, élaboré grâce au travail en commission avec le groupe GDR, notre groupe propose que toute condamnation pénale d’une entreprise pour une infraction fiscale lourde la prive du droit à bénéficier de tout avantage fiscal pour une durée de dix années.
En effet, la fraude et l’évasion fiscales privent les finances publiques de plusieurs dizaines de milliards d’euros par an. À elle seule, la fraude à la TVA, malheureusement non abordée dans ce texte, est estimée à 20 milliards à 25 milliards d’euros. Il est inacceptable –⁠ je suis sûre que nous partageons tous cette conviction – que des entreprises reconnues coupables d’avoir fraudé l’impôt, se soustrayant donc volontairement à leur obligation de solidarité nationale, puissent tout de même continuer à bénéficier de crédits d’impôt, d’exonérations fiscales ou de dispositifs de soutien financés par l’argent public. Ceux qui, de l’autre côté de l’hémicycle, proposaient de supprimer le tiers payant aux fraudeurs aux prestations sociales devraient être d’accord !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Les amendements ont déjà été débattus et rejetés en commission des finances, du fait des conséquences disproportionnées qu’ils sont susceptibles d’avoir pour les entreprises, notamment stratégiques. Le délit de fraude fiscale peut inclure des cas d’omission de déclaration dans les délais prescrits ou de sous-déclaration de TVA. Il s’agit certes de comportements illégaux, mais qui relèvent davantage de manquements que de délits. Face à ces manquements, vous interdiriez pour dix ans le bénéfice du crédit d’impôt recherche (CIR), de la réduction d’impôt pour mécénat ou d’avantages fiscaux liés à l’activité dans les outre-mer. En d’autres termes, vous tueriez les entreprises concernées.
D’autre part, je ne suis pas favorable à une mesure qui s’apparente à une peine accessoire, à caractère automatique et sans modulation possible de la sanction, en l’absence de toute intervention du juge pour garantir sa proportionnalité. C’est contraire tant aux règles de la sanction administrative qu’à celles de la procédure pénale.
Avis très défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Je ne comprends pas bien cette réaction. La mesure que prévoit l’amendement a moins vocation à sanctionner les délits qu’à les prévenir. En effet, monsieur le rapporteur pour avis, on parle d’infractions fiscales lourdes, ayant donné lieu à une condamnation. En général, lorsqu’il s’agit d’une simple erreur, la pénalité est négociée avec les impôts, et c’est normal. Dès lors qu’on parle d’infractions lourdes, il me semble naturel qu’une entreprise coupable d’une fraude intentionnelle ne puisse pas, dès l’année suivante, bénéficier de nouveaux avantages fiscaux. C’est totalement incohérent.
La mesure proposée permettrait d’avertir les entreprises : si elles fraudent les impôts de manière volontaire et significative, elles ne doivent pas s’attendre à des cadeaux ou à des avantages. Elle serait donc de nature à faire réfléchir les fraudeurs potentiels, vu le coût que l’infraction aurait pour eux. À ce titre, elle me semble donc éminemment utile.

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld.

Mme Mathilde Feld

Vous êtes pris la main dans le sac. En effet, ces amendements proposent une mesure miroir par rapport à celles, sans pitié, que vous avez introduites à destination des bénéficiaires des prestations sociales. Quand l’un d’eux est suspecté de fraude ou manque à l’une de ses obligations, pas de problème, il peut être puni immédiatement ; mais dès qu’il s’agit de punir des entreprises, vous vous dérobez.
Et encore, comme l’a rappelé M. Coquerel, il s’agit plutôt d’un avertissement : attention, si vous fraudez, il n’est évidemment plus question de vous accorder des aides publiques ou des remises gracieuses. C’est complètement normal, je ne vois même pas ce qui peut vous perturber. C’est lunaire !

Mme la présidente

La parole est à Mme Agnès Pannier-Runacher.

Mme Agnès Pannier-Runacher

Le droit fiscal prévoit déjà des sanctions qui visent la mauvaise foi dans le cadre d’une fraude fiscale. (M. Jean-François Coulomme s’exclame.) Les amendes, considérables, peuvent atteindre 80 % du montant soustrait à l’impôt, auxquels s’ajoutent les intérêts de retard, qui sont importants. Voilà la réalité du droit actuel.
D’autre part, la mesure que vous proposez empêcherait la reprise d’entreprises. En effet, des entreprises condamnées pour fraude fiscale peuvent changer d’actionnaire, dans le cadre de restructurations. J’ai rencontré plusieurs cas –⁠ par exemple Aluminium Dunkerque – où le gestionnaire de la holding ne faisait pas le travail ; l’entreprise était au bord du dépôt de bilan et, pour rechercher un autre actionnaire susceptible de la reprendre, elle devait présenter des conditions correctes et égalitaires en matière de concurrence. Avec votre proposition, vous tueriez cette possibilité ; les reprises par une Scop –⁠ société coopérative de production –, notamment, deviendraient impossibles. Vous êtes donc complètement à côté de la plaque. Vos amendements témoignent d’une méconnaissance profonde de la vie économique. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Sophia Chikirou

Prenez-nous pour des buses, vous qui êtes si intelligente !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. David Amiel, ministre

J’abonderai dans le même sens que le rapporteur pour avis et Mme Pannier-Runacher.
Ce qui rend la disposition inconstitutionnelle, c’est son caractère automatique. Nous avons d’ailleurs eu les mêmes débats dans un autre cadre ; ainsi, il ne saurait pas y avoir de privation automatique de prestations sociales. En effet, les situations peuvent être très diverses : lorsqu’à la tête d’une entreprise se trouvent des patrons véreux, les membres de la direction qui ont commis des fraudes fiscales doivent être sanctionnés sévèrement et sans doute débarqués de la tête de l’entreprise ; mais il n’est pas acceptable de frapper l’ensemble de l’entreprise en déstabilisant son modèle économique, dans la mesure où ce sont les salariés, qui ne sont pour rien dans la fraude, qui en paieraient alors les conséquences. C’est pourquoi il faut que ce soit le juge qui apprécie la situation, au cas par cas.
Nous sommes donc défavorables à ces amendements à la fois pour une raison d’ordre constitutionnel et pour une raison de bon sens économique.

Mme Christine Arrighi

Résultat : vous défendez la fraude !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 602 et 686.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        124
        Nombre de suffrages exprimés                122
        Majorité absolue                        62
                Pour l’adoption                42
                Contre                80

(Les amendements identiques n^os 602 et 686 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 600, 679, 597 et 645, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 600 et 679 sont identiques, les n^os 597 et 645 le sont également.
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement n^o 600.

M. Emmanuel Maurel

Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à fixer à 35 % le montant maximal de la remise partielle que peut consentir l’administration à une entreprise dans le cadre d’un règlement d’ensemble.
Je voudrais dire que l’argumentation des collègues et du gouvernement pose un problème. L’État ne peut pas, d’un côté, sanctionner les fraudeurs et, de l’autre, continuer à les subventionner. C’est une contradiction que beaucoup de gens ne comprendraient pas. Nous vous proposons donc un amendement de compromis, pour faire passer le message que l’État ne peut encourager la fraude et que s’il sanctionne des entreprises, il ne les subventionne pas. C’est si simple à comprendre que je m’étonne que cela suscite des oppositions sur les bancs du gouvernement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 679.

Mme Mathilde Feld

Il s’appuie sur le rapport spécial « Gestion des finances publiques : lutte contre l’évasion fiscale » et sur le rapport d’information sur le montant, l’évolution et la justification des règlements d’ensemble. Le règlement d’ensemble est une pratique obscure et opaque, qui consiste à négocier un règlement à l’amiable, avec des entreprises soumises à un redressement fiscal parce qu’elles n’ont pas respecté leurs déclarations. En 2024, cette procédure a fait abandonner à l’administration fiscale 1,8 milliard de droits et pénalités, soit 70 % des droits qui étaient initialement redressés. Nous proposons donc de limiter à 35 % maximum la remise partielle qui pourra être concédée à l’issue de ces règlements.

Mme la présidente

L’amendement n^o 597 de M. Emmanuel Maurel est défendu.
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 645.

Mme Mathilde Feld

C’est un amendement de repli qui propose de limiter la remise partielle à 20 %.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Les principaux acteurs de la lutte contre la fraude fiscale, en particulier les agents de la DGFIP –⁠ direction générale des finances publiques – que j’ai consultés, sont formellement opposés à un tel encadrement des règlements d’ensemble. Avez-vous interrogé les agents qui luttent contre la fraude fiscale ? Dans le rapport de la Cour des comptes qui examinait les politiques de lutte contre la fraude fiscale, l’une des recommandations était précisément de favoriser ce type de règlement d’ensemble.
Le règlement d’ensemble n’est pas une remise gracieuse, un cadeau que l’on ferait aux entreprises ; il s’agit de fixer l’assiette imposable à l’issue d’un processus de contrôle contradictoire. L’abandon de certains rehaussements envisagés en début de contrôle est inhérent à la procédure contradictoire ; ce n’est pas une remise qu’il faudrait encadrer.
Je suis défavorable à ces quatre amendements parce qu’il me semble important de préserver ce dispositif.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

J’irai dans le sens du rapporteur. C’est un débat que nous avions déjà eu dans le cadre du projet de loi de finances.
Il faut éviter les confusions sur ce qu’est un règlement d’ensemble. Il ne s’agit pas de décider de baisser une pénalité ou une imposition des entreprises qui auraient été fixées par l’administration fiscale parce qu’elles auraient été jugées trop élevées pour telle ou telle raison. Un règlement d’ensemble intervient en amont,…

Mme Mathilde Feld

En amont de quoi ?

M. David Amiel, ministre

…dans des situations juridiques très complexes. Il permet, à l’issue d’un échange entre l’administration fiscale et l’entreprise, de fixer le cadre d’imposition et d’éviter un contentieux que l’administration fiscale risquerait de perdre ou qui ne permettrait de récupérer les sommes que très longtemps après. C’est pourquoi la Cour des comptes –⁠ cela vient d’être rappelé par le rapporteur pour avis – nous incite à conserver les règlements d’ensemble.

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Arrighi.

Mme Christine Arrighi

J’avoue en avoir un peu marre des arguments d’autorité et d’incompétence qui nous sont régulièrement assénés. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Nous avons, dans nos rangs, des hauts fonctionnaires, des entrepreneurs, des autoentrepreneurs, des ingénieurs, des professeurs d’université, ainsi que d’anciens chômeurs ou d’anciens allocataires qui ont eu à subir vos politiques régressives et antisociales. Stop sur les arguments d’autorité, surtout de la part de gens qui ont réussi à augmenter notre dette de 1 000 milliards en huit ans et qui allouent 211 milliards d’aides aux entreprises sans conditionnement ni fiscal, ni social, ni environnemental !

Mme Sophia Chikirou

Exactement !

M. Sylvain Maillard

Ça n’a rien à voir ! C’est un argument politicien !

Mme Christine Arrighi

Alors, les procès en incompétence et en illégitimité, vous devriez plutôt vous les adresser ! (Mêmes mouvements.)
Monsieur le ministre, vous dites que les règlements d’ensemble visent à sécuriser les entreprises, mais nous savons tous qu’ils permettent d’accélérer un contrôle fiscal, de le conclure plus rapidement et d’éviter un contentieux. Les règlements d’ensemble sont réservés aux contrôles fiscaux les plus complexes parce qu’on a supprimé les postes des personnels qui auraient pu les conduire. Face à des grands groupes, les vérificateurs arrivent parfois seuls, alors qu’ils devraient venir en bande organisée, comme ceux qui sont en face. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)

Mme Sophia Chikirou

Bravo !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 600 et 679.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        122
        Nombre de suffrages exprimés                122
        Majorité absolue                        62
                Pour l’adoption                41
                Contre                81

(Les amendements identiques n^os 600 et 679 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 597 et 645.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        122
        Nombre de suffrages exprimés                122
        Majorité absolue                        62
                Pour l’adoption                41
                Contre                81

(Les amendements identiques n^os 597 et 645 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 545 et 825.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n^o 545.

M. Jocelyn Dessigny

Au-delà du renforcement des sanctions financières et pénales prévues dans ce texte, il nous paraît essentiel de nous interroger sur la cohérence de notre système de réponse à la fraude. La fraude aux prestations sociales et la fraude fiscale ne sont pas des infractions anodines. Elles portent atteinte au pacte de solidarité nationale, selon lequel chacun contribue selon ses moyens et bénéficie selon ses droits.

Mme Sophia Chikirou

Rendez l’argent !

M. Jocelyn Dessigny

Lorsqu’un individu détourne des aides publiques ou se soustrait délibérément à ses obligations fiscales, il ne lèse pas une abstraction administrative, il porte atteinte à l’ensemble des contribuables et à ceux qui respectent les règles.

Mme Christine Arrighi

On est bien d’accord !

M. Jocelyn Dessigny

Le droit pénal prévoit des amendes, des peines d’emprisonnement, des majorations, des confiscations.

Mme Christine Arrighi

Et des peines d’inéligibilité !

M. Jocelyn Dessigny

Ces instruments sont nécessaires, mais il manque une possibilité qui serait pourtant cohérente : permettre au juge, lorsqu’il condamne une fraude caractérisée, de prononcer à titre complémentaire, une interdiction temporaire de bénéficier d’aides publiques et de prestations sociales.
L’amendement que nous proposons vise à insérer dans le code pénal un nouvel article afin de donner aux juridictions cette faculté, sans automaticité et suivant l’appréciation du juge, dans le respect des principes d’individualisation et de proportionnalité des peines. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme Sophia Chikirou

C’est comme pour l’inéligibilité de Marine Le Pen !

Mme Christine Arrighi

Vous vous tirez une balle dans le pied !

Mme la présidente

Je rappelle que, désormais, la défense des amendements ne doit pas excéder une minute.
L’amendement n^o 825 de Mme Florence Goulet est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

La commission des finances avait rejeté la proposition de supprimer toutes les prestations sociales d’une personne condamnée pour fraude fiscale et sociale pour une durée maximale de cinq ans. Si je comprends la logique de ces amendements, les prestations sociales comprennent un ensemble de prestations versées au bénéfice de la famille de la personne condamnée ; une telle disposition irait donc à l’encontre du principe de personnalité des peines en matière répressive. Or je vous rappelle que c’est un principe important, inscrit aux articles 8 et 9 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Je ne peux donc émettre qu’un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Arrighi.

Mme Christine Arrighi

Nous avons déjà entendu une proposition aussi baroque hier : si des prestations sociales sont versées à un couple et que l’un est condamné, les prestations sociales ne seraient plus versées à l’autre ni aux enfants, qui n’y sont pour rien. En l’occurrence, c’est encore pire : si une entreprise est condamnée pour fraude fiscale, à qui faites-vous subir la peine de suppression des prestations sociales ? À l’entreprise ?

Mme Sophia Chikirou

Et voilà !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 545 et 825.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        124
        Nombre de suffrages exprimés                124
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                51
                Contre                73

(Les amendements identiques n^os 545 et 825 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 551 de M. Jocelyn Dessigny est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

La commission avait rejeté un amendement similaire. La procédure de saisie conservatoire des articles 706-103 et suivants du code de procédure pénale, que vous mentionnez, est déjà applicable aux crimes et délits d’escroquerie en bande organisée, et peut donc être appliquée aux cas de fraude sociale grave.
De plus –⁠ c’est ce que j’avais évoqué en commission –, vous introduisez des conditions qui risquent de limiter les cas où la DGFIP ou les organismes de sécurité sociale pourraient saisir le procureur, en mentionnant la nécessité d’« indices graves et concordants ». Par conséquent, votre amendement est moins-disant par rapport au dispositif existant.
Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Avis défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 551.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        124
        Nombre de suffrages exprimés                124
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                50
                Contre                74

(L’amendement n^o 551 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 635, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur le sous-amendement n^o 1078, par le groupe Ensemble pour la République.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement n^o 1024.

M. Théo Bernhardt

L’objectif de cet amendement est de modifier les peines encourues par les employeurs qui emploient des étrangers non autorisés à travailler. En effet, l’emploi d’étrangers sans titre est la deuxième infraction de travail illégal la plus constatée en France.

Mme Sophia Chikirou

Vous le direz à de Fournas !

M. Théo Bernhardt

Dans le seul secteur des VTC, les véhicules de transport avec chauffeur, les fraudes aux cotisations sociales qui en résultent atteignent au moins 70 millions d’euros par an –⁠ ce chiffre étant sous-évalué, selon l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss), compte tenu de la croissance du secteur.
Un employeur qui emploie un étranger sans titre encourt actuellement cinq ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende. Par cet amendement, nous proposons de porter ces peines à dix ans et 50 000 euros d’amende pour les infractions délibérées, en raison de la gravité du phénomène. Nous souhaitons en outre instaurer l’obligation –⁠ essentielle – pour l’employeur condamné de rembourser l’intégralité des cotisations sociales et des contributions fiscales qui auraient été dues si le salarié avait été en situation régulière.
Aujourd’hui, on punit, mais on ne répare pas, si bien que la fraude reste financièrement rentable ; c’est cette logique qu’il faut briser. L’infraction doit coûter plus cher qu’elle ne rapporte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

M. Jean-François Coulomme

Vous allez ruiner vos électeurs !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Je rappelle tout d’abord que les peines punissant l’emploi d’un étranger non autorisé à travailler ont déjà été portées de un à cinq ans par l’adoption de la loi « asile et immigration » en 2024. De plus, vous oubliez de demander le rehaussement de la peine lorsque l’infraction est commise en bande organisée.

M. Théo Bernhardt

Pas de problème : nous déposerons un sous-amendement !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Le dispositif que vous voulez instaurer traiterait de la même façon un particulier qui aurait embauché un sans-papiers pour faire le ménage dans son appartement et un groupe d’escrocs du BTP qui ferait tourner tous ses chantiers en exploitant des dizaines d’immigrés sans papiers. Votre amendement souffre d’un problème de proportionnalité.
Enfin, le recouvrement des cotisations sociales que vous voulez instaurer est déjà prévu par le code de la sécurité sociale, avec des pénalités que vous avez oublié d’intégrer à votre texte. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Avis défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1024.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        127
        Nombre de suffrages exprimés                125
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                51
                Contre                74

(L’amendement n^o 1024 n’est pas adopté.)

Article 18 bis

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 635 et 802, tendant à rétablir l’article 18 bis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 635, qui fait l’objet des sous-amendements n^os 1079 et 1078 de M. Daniel Labaronne.

M. Ugo Bernalicis

Je suis un peu embêté, parce que M. le rapporteur avait validé la suppression de l’article en commission, ce pour quoi nous n’avions pas été tendres avec lui dans l’exposé sommaire de l’amendement, et je constate maintenant qu’il a déposé des sous-amendements pour en faciliter le rétablissement.
Monsieur le rapporteur, je suis confus, car si l’intention de vos sous-amendements est bien de rendre aux associations qui luttent contre la fraude fiscale, à condition qu’elles existent depuis au moins cinq ans, la possibilité de se constituer partie civile, alors nous tomberons finalement d’accord. Alors que la société organisée peut défendre son point de vue dans le cadre d’autres procédures judiciaires, dès lors qu’il s’agirait de fraude fiscale, seuls le mis en cause et la collectivité seraient impliqués. Eh bien, non ! Il existe une tierce partie : les citoyennes et les citoyens, qui sont évidemment concernés par le fait que quelqu’un a pris dans la caisse commune, empêchant le financement de politiques d’intérêt général.

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n^o 802.

Mme Christine Arrighi

Pour rassurer les réticents, je précise que donner la possibilité aux associations de se porter civile ne remettrait nullement en cause le monopole du ministère public à engager des poursuites, notamment dans les conditions prévues par le livre des procédures fiscales. Cela permettrait simplement à des acteurs spécialisés, dotés d’un agrément et d’une expertise reconnue, de soutenir l’action publique et d’éclairer le juge sur les enjeux systémiques de la fraude poursuivie.
La jurisprudence de la Cour de cassation reconnaît la possibilité pour les associations agréées de se porter partie civile lorsque l’infraction porte atteinte aux intérêts collectifs qu’elles défendent, ce qui vaut pour les atteintes graves à la probité et à l’équité économiques.
Enfin, ni le secret fiscal ni le secret de l’instruction ne font obstacle à cette évolution, comme cela avait été avancé. La constitution de partie civile s’exerce dans le cadre strict de la procédure pénale, sous le contrôle du juge et dans le respect des obligations de confidentialité. Cette mesure s’inscrit donc dans la continuité du droit existant, les associations agréées pouvant déjà se constituer partie civile pour des infractions voisines, telles que la corruption ou la fraude aux intérêts financiers de l’Union européenne. Elle renforce la crédibilité et la transparence de la lutte contre la fraude fiscale, sans déséquilibrer l’architecture des poursuites.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir les sous-amendements n^os 1079 et 1078, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, et donner l’avis de la commission sur les amendements.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Que les choses soient très claires : je suis résolument opposé aux amendements n^os 635 et 802 !

M. Denis Masséglia

Nous aussi !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Pourquoi ? Parce que ces amendements tendent à donner aux associations agréées l’accès à l’ensemble de la procédure pénale, et donc à la procédure de contrôle fiscal préalable. Cet accès serait large, puisque l’habilitation permettrait aux associations d’obtenir des informations sur le patrimoine, les revenus, la situation fiscale et le statut marital de l’ensemble des personnes impliquées dans une procédure fiscale. Cela constituerait une brèche considérable dans le secret de l’instruction et le secret fiscal,…

Mme Christine Arrighi

Je viens de récuser cet argument !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

…qui pourrait être exploitée facilement à des fins malveillantes. Je suis donc défavorable au rétablissement de l’article 18 bis.

Mme Sophia Chikirou

Et vos sous-amendements ?

M. Ugo Bernalicis

J’ai été gentil pour rien alors ? Je n’aurais pas dû !

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Je vais dans le même sens que M. le rapporteur. Je rappelle que quand une fraude fiscale importante est constatée, la transmission par l’administration fiscale au parquet est automatique, et ce depuis 2018. En revanche, comme vient de le souligner M. le rapporteur, il est indispensable, pour la bonne tenue de la procédure judiciaire, de laisser au ministère public le monopole d’engager des poursuites, notamment eu égard au secret fiscal. C’est pour garantir ce dernier que la procédure diffère de celles concernant des faits de corruption ou de probité.

M. Ugo Bernalicis

N’importe quoi !

M. David Amiel, ministre

Il n’y a pas de verrou de Bercy : constater une fraude fiscale importante entraîne la transmission automatique des données au parquet qui conduira l’investigation nécessaire. Avis défavorable pour les amendements et les sous-amendements.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur : vous racontez n’importe quoi ! L’accès au dossier, pour une partie civile, n’est possible qu’à un stade avancé de la procédure, et encore faut-il qu’on ne soit pas dans le cadre d’une enquête préliminaire, car il faudra attendre le procès. Alors les pièces seront discutées lors d’audiences publiques, auxquelles assistent des journalistes –⁠ rendez-vous compte ! L’association ne fait que valoir son point de vue, rien de plus ! Dans le cadre d’une instruction, l’accès ne se fait qu’après la mise en examen et ne s’applique qu’à certaines pièces, transmises par le juge lui-même.

Mme Christine Arrighi

Tout se fait sous le contrôle du juge !

M. Ugo Bernalicis

Vous faites croire qu’à la mise en examen, on ne sait pas trop ce qu’il s’est passé. Or celle-ci n’intervient que si des indices graves et concordants ont été identifiés. C’est la procédure pénale !
De toutes les façons, les associations qui se sont portées partie civile, quand bien même elles ont accès aux pièces du dossier, sont également tenues au secret de l’instruction.

Mme Christine Arrighi

Eh oui !

M. Ugo Bernalicis

Si elles divulguent des pièces, elles seront poursuivies et condamnées pour avoir violé le secret de l’instruction. C’est ainsi que fonctionne l’État de droit. Arrêtez de raconter n’importe quoi sur le fonctionnement de la justice, ou faites venir le ministre de la justice –⁠ même si je ne suis pas certain qu’il soit meilleur que vous. Vous faites de la désinformation auprès de l’Assemblée nationale, c’est scandaleux !

Mme Mathilde Feld

C’est vrai !

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Je retire mes sous-amendements et je rappelle mon avis défavorable aux amendements n^os 635 et 802.

M. Peio Dufau

On avait compris !

Mme Christine Arrighi

Quand on est contre, il faut avoir les bons arguments !

(Les sous-amendements n^os 1079 et 1078 sont retirés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 635 et 802.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        126
        Nombre de suffrages exprimés                125
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                41
                Contre                84

(Les amendements identiques n^os 635 et 802 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 636, 256 et 637, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Article 19

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 636, tendant à supprimer l’article 19.

Mme Mathilde Feld

La désinformation de la part de ce gouvernement ne m’étonne pas, puisque c’est en se constituant partie civile qu’Anticor a sorti les affaires impliquant Richard Ferrand, François de Rugy, Éric Dupond-Moretti, Édouard Philippe, Agnès Buzyn, Jean-Paul Delevoye, Sylvie Goulard, Marlène Schiappa, Olivier Dussopt, Alexandre Benalla ou encore Alexis Kohler. (Mme Christine Arrighi et M. Jean-François Coulomme applaudissent.) Comme d’habitude, le RN s’en fait le complice. Ses électeurs sauront s’en souvenir.

M. Jean-René Cazeneuve

Et Mélenchon ?

Mme Mathilde Feld

L’amendement n^o 636 tend à supprimer l’article 19, parce qu’il vient alourdir l’arsenal pénal, comme vous aimez tant le faire. De plus, il constitue une mesure démagogique, puisque le lien de causalité entre l’aggravation des sanctions pénales et la baisse du nombre de comportements délictueux n’a jamais été attesté statistiquement. Combien de fois faudra-t-il vous répéter qu’aucune personne qui s’apprête à commettre une infraction ne vérifie au préalable la condamnation qu’il risque ?

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Vous vous trompez peut-être d’article, parce que l’article 19 ne concerne pas l’aggravation des peines que vous avez évoquée. Il permet simplement aux services de police judiciaire de recourir aux techniques spéciales d’enquête pour les cas de fraude fiscale, de fraude comptable et de mise à disposition d’instruments en vue de faciliter la fraude –⁠ extension demandée par les services de renseignements fiscaux. Il n’est pas question d’aggravation des peines. Grâce à cet article, la compétence du procureur financier serait étendue et les services de police judiciaire pourraient par exemple sonoriser un bureau d’un cabinet de conseil en gestion de patrimoine qui proposerait des montages frauduleux à ses clients. J’imagine que vous n’êtes pas contre. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Cet amendement de suppression me surprend, parce que, depuis le début de l’examen de ce texte, La France insoumise nous accuse de ne pas en faire assez en matière de lutte contre la fraude fiscale. Madame Feld, si je comprends bien, vous vous opposez à un article qui tend à aggraver les sanctions prévues pour la fraude fiscale, notamment en bande organisée, puisqu’il vise la mise à disposition d’instruments pour faciliter la fraude. La France insoumise serait donc opposée au renforcement des sanctions prévues en matière de fraude fiscale ? Avis défavorable.

Mme la présidente

Je suis saisie de demandes de scrutin public : sur les amendements n^os 546 et 548, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement n^o 700, par le groupe Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Monsieur le ministre, renforcer les sanctions visant les fraudeurs peut se faire de deux façons. Vous décidez d’augmenter le quantum des peines pour donner le sentiment que vous faites quelque chose. Mais quand il s’agit de donner des moyens supplémentaires à l’Office national antifraude (Onaf), dont les agents sont chargés de mener les enquêtes, d’identifier noir sur blanc les suspects et de les confondre ainsi que de les traîner devant les tribunaux, il n’y a plus personne ! L’effectivité de la lutte contre ces infractions dépend des moyens qu’on lui alloue –⁠ pas du quantum des peines !
Vous croyez que quelqu’un qui s’apprête à commettre une infraction hésitera parce que la peine est passée de trois à cinq ans ? Ce n’est pas comme ça que cela se passe ! En réalité, la raison pour laquelle nos arguments sont les bons, et ce depuis le début de l’examen de ce texte, c’est parce que vous vous livrez encore à un exercice de communication politique et que votre bilan en matière de lutte contre les fraudes, notamment fiscale, est médiocre depuis 2017 ! Médiocre !

M. Sylvain Berrios

Il est peut-être médiocre, mais il y en a un !

M. Ugo Bernalicis

Pour en avoir discuté longuement avec l’Onaf, je vous confirme qu’il souhaite des moyens supplémentaires, parce que ses fonctionnaires rapportent gros. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. David Amiel, ministre

Merci pour votre réponse claire, monsieur Bernalicis. J’en déduis que La France insoumise ne souhaite pas augmenter les sanctions en matière de fraude fiscale.

Mme Mathilde Feld

Franchement, vous n’en avez pas marre de raconter n’importe quoi ?

M. David Amiel, ministre

Vous avez affirmé avoir échangé longuement avec l’Onaf, mais savez-vous quand et par qui a été créé cet office qui obtient des résultats très importants dans la lutte contre la fraude en bande organisée ?

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 636.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        115
        Nombre de suffrages exprimés                111
        Majorité absolue                        56
                Pour l’adoption                21
                Contre                90

(L’amendement n^o 636 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir les amendements n^os 546 et 548, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Jocelyn Dessigny

L’article 19 tend à renforcer de manière significative les sanctions applicables en matière de fraude fiscale aggravée, et nous souhaitons naturellement que notre droit pénal s’adapte à la sophistication croissante des mécanismes de dissimulation. Toutefois, il nous apparaît nécessaire d’apporter une précision rédactionnelle qui, loin de bouleverser l’économie du texte, en sécurise l’interprétation et en renforce la cohérence.
Les services d’enquête et de juridiction sont aujourd’hui confrontés à une réalité que chacun connaît : une part croissante des montages fiscaux frauduleux n’ont pas seulement pour finalité l’évasion ou l’optimisation illicite, ils servent aussi à la dissimulation de revenus issus de l’activité criminelle, du trafic de stupéfiants en particulier.
Le narcotrafic ne repose pas uniquement sur la vente de produits illicites, il suppose également des circuits de blanchiment, des structures comptables de façade, des sociétés-écrans, des déclarations fiscales falsifiées. Autrement dit, il s’appuie sur des artifices fiscaux et comptables, destinés à donner une apparence de légalité à des revenus parfaitement illégaux.
L’amendement n^o 546 vise simplement à compléter l’alinéa 5 de l’article 19, afin que l’aggravation s’applique également lorsque l’infraction fiscale a pour objet de dissimuler des revenus provenant d’un trafic de stupéfiant.
Il ne s’agit pas de créer une nouvelle infraction, il ne s’agit pas non plus d’introduire une peine supplémentaire. Il s’agit de clarifier la portée de l’aggravation votée, en identifiant explicitement l’un des cas les plus graves et les plus fréquemment rencontrés par les magistrats.
Cette précision présente un double intérêt. D’une part, elle renforce la cohérence de notre arsenal juridique en articulant clairement la lutte contre la fraude fiscale avec la lutte contre les économies criminelles liées aux stupéfiants.
D’autre part, elle sécurise l’interprétation judiciaire, en évitant toute ambiguïté sur la volonté du législateur d’inclure ces situations dans le champ de l’aggravation.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Vous voulez relever le niveau de la peine encourue pour des faits relatifs à la dissimulation de revenus issus du trafic de stupéfiants, pour la porter à sept ans d’emprisonnement assortis d’une amende de 3 millions d’euros.
Or, en application de l’article 324-2 du code pénal, ces faits sont déjà couverts par le délit de blanchiment en bande organisée, lui-même puni de dix ans d’emprisonnement et d’une amende de 750 000 euros.
Vous défendez des dispositions qui permettraient de sanctionner de deux manières différentes –⁠ celle que vous proposez et celle qui est déjà prévue – un même fait, la dissimulation des revenus tirés du trafic de stupéfiants, également appelée blanchiment en bande organisée. Or nul ne peut être sanctionné deux fois pour les mêmes faits, c’est un principe constitutionnel.
Pour cette raison, je serai défavorable aux deux amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Il est également défavorable.
Il est vrai que le blanchiment de fraude fiscale et le blanchiment des revenus issus du narcotrafic se confondent bien souvent. Des réseaux se livrent, en procédant de la même manière, à l’un et à l’autre.
La loi permet déjà de réprimer lourdement ces actes –⁠ jusqu’à dix ans d’emprisonnement – et pour cette raison je suis défavorable aux amendements.
Actuellement, l’Office national antifraude cible prioritairement des réseaux complexes, qui, en blanchissant les revenus issus du narcotrafic et en se livrant à la fraude fiscale, multiplient les crimes et délits.

Mme la présidente

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Il n’est pas toujours possible de prouver que le blanchiment d’argent a été réalisé en bande organisée : en l’espèce, le code pénal présente une lacune, à laquelle mon amendement tend à apporter une réponse juridique. Il faut donc l’adopter, et je dois dire que je ne comprends pas votre position.

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Emeric Salmon

Il ne va pas parler des amendements, il va parler d’autre chose !

M. Ugo Bernalicis

L’Onaf doit en effet procéder à des saisies et à des confiscations. Il le fait bien, malgré le peu de moyens à sa disposition.
En fait, on se fiche de savoir qui a créé l’Onaf. Il émane de l’ancien service d’enquêtes judiciaires des finances (SEJF), ripoliné après l’intégration de la police fiscale, un service du ministère de l’intérieur, auparavant géré par l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales (OCLCIFF), démantelé à la demande de Gérald Darmanin quand il était à Bercy –⁠ son passage à l’intérieur l’aura peut-être fait changer d’avis.
Je connais l’historique : j’ai rendu deux rapports parlementaires sur le sujet et j’ai demandé qu’on fasse monter en compétences l’Onaf. Vous voulez me prendre en défaut, mais savez-vous qui a créé le service national de douane judiciaire, l’ancêtre de tous ces organismes ? Connaissez-vous la réponse ? Non, ce n’est pas un macroniste ! Cessez donc de vous attribuer des mérites pour faire reluire votre bilan : en matière de saisies et de confiscations, les moyens ne sont pas au rendez-vous ; seuls deux agents de l’Onaf sont chargés de l’exploitation des données numériques !

Mme Mathilde Feld

Quelle honte !

M. Ugo Bernalicis

C’est une honte de les laisser travailler dans des conditions pareilles, avec si peu de moyens, alors que la fraude fiscale est estimée à 100 milliards d’euros en France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Mathilde Feld

C’est scandaleux !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 546.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        127
        Nombre de suffrages exprimés                127
        Majorité absolue                        64
                Pour l’adoption                49
                Contre                78

(L’amendement n^o 546 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 548.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        127
        Nombre de suffrages exprimés                127
        Majorité absolue                        64
                Pour l’adoption                51
                Contre                76

(L’amendement n^o 548 n’est pas adopté.)

(L’article 19 est adopté.)

Après l’article 19

Mme la présidente

L’amendement n^o 256 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

L’amendement tend à créer un dispositif inapplicable en l’état, car il ne précise pas l’autorité qui prononcera la privation des aides publiques et des prestations sociales. Elle pourrait devenir une peine complémentaire, prononcée par le juge pénal, ou une sanction administrative –⁠ il y a là un souci juridique !
En outre, l’amendement ne prévoit aucune modulation de cette sanction et la rend contraire au principe d’individualisation des peines.
Par conséquent, mon avis est défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 256.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        129
        Nombre de suffrages exprimés                127
        Majorité absolue                        64
                Pour l’adoption                55
                Contre                72

(L’amendement n^o 256 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n^o 700.

Mme Sophie Taillé-Polian

L’amendement, déposé par M. Ruffin, appelle à sortir des postures, pour s’attaquer à un problème majeur : la fameuse zone grise de notre droit fiscal.
Alors que certains actes sont parfaitement immoraux, ils semblent pourtant admis. En 1981, alors que François Mitterrand gagne l’élection présidentielle, Bernard Arnault décide de s’exiler fiscalement aux États-Unis pour échapper à l’impôt. Une première fois. Il le refera, à l’approche de l’arrivée au pouvoir de François Hollande.
Il y a un problème majeur. M. Arnault a été élu récemment à l’Académie des sciences morales. Je ne sais pas quelle idée il se fait de la morale, mais ce n’est visiblement pas la même que la nôtre : il considère qu’en cas de désaccord avec le résultat d’une élection, on peut décider de ne plus payer d’impôts dans son pays !
Oui, il faut en finir avec cette zone grise, dans laquelle des actes qui s’apparentent à de la fraude fiscale sont autorisés.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Ce n’est certainement pas le droit pénal qui doit régler ce type de problèmes : c’est plutôt le droit fiscal. J’en profite pour souligner l’autonomie et l’indépendance de ces deux procédures, la procédure pénale et la procédure administrative, en l’occurrence la procédure fiscale.
Votre démonstration comporte des points difficiles à comprendre. Comment entendez-vous démontrer que quelqu’un quitte le pays pour échapper à l’impôt et non pas par amour de la Belgique et des Belges ou de la Suisse, des Suisses et des Suissesses ?
Vous pardonnerez l’ironie de mon propos, elle est encouragée par la rédaction de l’amendement ! Celui-ci vise à sanctionner le départ d’un contribuable français, lorsqu’il est accompagné « de manœuvres frauduleuses, de dissimulation d’éléments déterminants de la situation fiscale ou de déclarations mensongères, révélant l’intention délibérée d’éluder l’impôt ». Soit. Mais, a contrario, cela signifie qu’un contribuable qui affirmerait clairement quitter le pays pour échapper à l’impôt ne serait pas sanctionné. On ne comprend plus bien !
Outre ce problème de fond, je note que ce délit serait contraire au droit de l’Union, en ceci qu’il constitue un obstacle manifeste et potentiellement très large au vu de la faible clarté de l’infraction à la circulation des personnes.
Mon avis est défavorable.

Mme Sophie Taillé-Polian

Faible clarté, mais grand coût !

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe

J’en ai marre qu’en permanence l’extrême gauche cloue au pilori nos grands capitaines d’industrie. M. Arnault a créé des dizaines de milliers d’emplois,…

Mme Sophie Taillé-Polian

Il en a détruit bien plus !

M. Sébastien Huyghe

…il est le représentant de la marque France partout sur la planète, mais vous n’avez de cesse de le clouer au pilori, avec d’autres.
Il mérite le respect.

Mme Sophie Taillé-Polian

Même quand il donne l’accolade à Donald Trump ?

M. Sébastien Huyghe

Il procure des revenus au pays, sous la forme de taxes, de recettes de TVA ou de charges sociales. Vous devriez avoir honte de tenir un tel discours à son endroit et à celui d’autres capitaines d’industrie français ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld.

Mme Mathilde Feld

Bernard Arnault est certainement un grand capitaine d’industrie, mais ce qu’on lui demande simplement, c’est de payer ses impôts comme il le doit. (M. Jean-François Coulomme et Mme Christine Arrighi applaudissent.)
Ce n’est pas lui qui fait sa richesse, ce sont les travailleurs qui travaillent pour lui !

Mme Liliana Tanguy

Qui apporte le capital au juste ?

Mme Mathilde Feld

Les grands capitaines d’industrie ne produisent pas de richesses, ce sont les travailleurs qui bossent pour eux ! Voilà la différence entre vous et nous ! Voilà ce que vous n’arrivez pas à concevoir ! Ce n’est pas parce qu’on naît avec une cuillère en or dans la bouche qu’on a tout le mérite du monde ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Sébastien Huyghe

Vous n’avez jamais créé un seul emploi, jamais !

Mme Mathilde Feld

S’il n’y avait pas des centaines de milliers de travailleurs qui bossaient pour ces gens-là, ils ne rapporteraient rien du tout à la nation ! Qu’ils paient leurs impôts !

Mme Liliana Tanguy

Pas de capital, pas de travail !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 700.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        127
        Nombre de suffrages exprimés                92
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                43
                Contre                49

(L’amendement n^o 700 n’est pas adopté.)

Article 19 bis

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 493, tendant à la suppression de l’article 19 bis.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Le dispositif proposé par cet article serait absolument inapplicable. En matière de fraude fiscale, l’administration a déjà du mal à prouver que les contribuables ont eu recours à un conseil. Pour répondre à cette difficulté, la loi de finances pour 2024 a d’ailleurs institué un délit de mise à disposition d’instruments de facilitation de la fraude.
Cette disposition me paraît plus adaptée que ce que propose l’article 19 bis, qui, de surcroît, complexifierait la tâche de l’administration fiscale, lorsqu’elle doit démontrer l’implication d’un conseil dans une fraude fiscale. Je vous invite donc à voter en faveur de mon amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

J’ai du mal à vous suivre, Daniel Labaronne. Nous pouvons au moins nous accorder sur un constat : la fraude fiscale est cinq à huit fois supérieure à la fraude sociale. Quoique les chiffres que vous avancez pour souligner les progrès en la matière soient contestables, vous conviendrez que ces progrès –⁠ si tant est qu’ils soient réels – demeurent pour le moins modérés par rapport à l’ampleur de la fraude fiscale.
L’article 19 bis contient de toute évidence des mesures pour renforcer la lutte contre cette fraude, puisqu’il prévoit d’étendre les hypothèses dans lesquelles les professionnels qui donnent aux fraudeurs les moyens intellectuels, techniques et matériels de commettre leur délit peuvent être sanctionnés par une amende fiscale –⁠ sont visés les conseils conduisant à des manœuvres frauduleuses pour échapper à l’impôt, notamment l’insuffisance délibérée de déclaration. Pourquoi vous y opposez-vous ? Soit votre bilan est extraordinaire, et il n’y a pas lieu de légiférer, soit il ne l’est pas –⁠ comme l’admet implicitement le projet de loi – et il faut voter cet article. Lorsqu’il s’agit de la fraude sociale, notamment celle des plus pauvres, vous n’hésitez pas à durcir les règles dans le moindre détail. Tout cela n’est pas très cohérent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Je suis cohérent puisque le dispositif prévu à l’article existe déjà : il s’agit de l’amende fiscale prévue à l’article 1740 A bis, issue de la loi de finances pour 2024 ! Nous sommes en phase avec l’objectif de renforcer les moyens de la lutte contre la fraude et tous ses complices –⁠ conseils compris. C’est pourquoi nous avons prévu des sanctions à leur encontre. Il n’y a aucune incohérence. Le dispositif est déjà en place –⁠ ce n’est pas une invention de ma part mais le constat auquel nous sommes parvenus en examinant le texte en amont de sa discussion en séance publique.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 493.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        125
        Nombre de suffrages exprimés                124
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                33
                Contre                91

(L’amendement n^o 493 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 637.

Mme Mathilde Feld

Pour une fois, nous pouvons nous réjouir des dispositions de cet article introduit au Sénat, qui visent à sanctionner réellement les professionnels qui indiquent aux contribuables comment frauder l’impôt. Des sanctions sont déjà prévues, en effet, et vous les avez évoquées, monsieur Labaronne, mais elles demeurent largement inopérantes, car l’administration fiscale doit identifier au préalable une fraude passible d’une pénalité de 80 % –⁠ correspondant au pourcentage de majoration applicable en cas d’abus de droit ou de schémas frauduleux d’optimisation. Or, parce qu’il est difficile de démontrer l’existence de telles manœuvres frauduleuses, cette majoration de 80 % n’est jamais appliquée par l’administration fiscale –⁠ alors même que les cabinets qui les proposent sont les premiers complices de l’évasion fiscale massive que connaît le pays, cette vaste escroquerie en bande organisée qui sape les moyens de l’État. Étendre les sanctions à des agissements de moindre gravité, plus facilement identifiables et quantifiables par l’administration –⁠ ceux auxquels s’applique une majoration de 40 % –, renforcera l’efficacité du dispositif et sa portée dissuasive pour les prestataires de conseil peu scrupuleux. Nous proposons d’appliquer cette sanction également lorsque l’administration constate et motive des manquements délibérés.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Vous voulez étendre l’article 19 bis au cas d’un conseil ayant permis à des contribuables « de crédibiliser auprès de l’administration une minoration de sa base taxable »…

Mme Mathilde Feld

Tout à fait !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Mais certains d’entre nous procèdent à une telle minoration, madame la députée ! Par exemple lorsque nous sollicitions le crédit d’impôt services à la personne (Cisap)…

Mme Liliana Tanguy

Eh oui, c’est légal !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Vous voudriez sanctionner un conseil qui indiquerait à un contribuable qu’il peut bénéficier de crédit d’impôt semblable ? Ce serait tout de même étonnant ! Ensuite, « crédibiliser » une minoration de sa base taxable, cela n’a pas de sens sur le plan juridique. Enfin, votre définition de l’infraction est bien trop large. Elle encourrait une censure constitutionnelle au regard du principe de légalité des délits et des peines, qui exige une description précise de l’acte sanctionné. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 637.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        123
        Nombre de suffrages exprimés                88
        Majorité absolue                        45
                Pour l’adoption                39
                Contre                49

(L’amendement n^o 637 n’est pas adopté.)

(L’article 19 bis est adopté.)

Après l’article 19 bis

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n^o 7, portant article additionnel après l’article 19 bis.

Mme Christine Arrighi

Vous souvenez-vous du crédit d’impôt recherche ? Lors de l’examen du projet de loi de finances, nous lui avions consacré de nombreux amendements afin qu’il soit mieux contrôlé –⁠ vous les avez tous rejetés. Nous nous appuyions pourtant sur l’ensemble des rapports parlementaires consacrés à son poids budgétaire grandissant, puisqu’il s’élevait à 7,6 milliards d’euros en 2024, à 6,6 milliards en 2025, et qu’il devrait avoisiner les 8 milliards d’euros cette année.
Le caractère déclaratif du CIR l’expose à des montages frauduleux sophistiqués –⁠ dépenses fictives, surfacturation de prestations, interposition de structures dépourvues de substance économique – régulièrement relevés par les corps de contrôle et qui portent atteinte aux intérêts de l’État et créant une distorsion de concurrence –⁠ vous devriez y être sensibles – au détriment des entreprises qui respectent les règles. En l’occurrence, la faute est aggravée du fait que ces subventions étatiques sont financées par les contribuables ; leur détournement prive donc ces derniers d’une manne qui pourrait aider la recherche, le développement et l’industrie. C’est pourquoi nous proposons de porter la majoration à 100 % lorsqu’une fraude au CIR est constatée.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Puisqu’on m’y invite, je serai bref : avis défavorable sur cet amendement, qui présente une incohérence au regard du principe de proportionnalité auquel sont soumises les sanctions fiscales.

Mme Christine Arrighi

Aucune incohérence : tu fraudes, tu paies !

(L’amendement n^o 7, repoussé par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n^o 549.

M. Jocelyn Dessigny

En matière de prix de transfert et de structuration fiscale internationale, les obligations documentaires jouent un rôle central : elles permettent à l’administration de vérifier que les flux intragroupes ne sont pas organisés artificiellement pour déplacer des bénéfices, minorer l’assiette taxable ou dissimuler des revenus. Or, si l’amende prévue à l’article 1735 ter du code général des impôts est dissuasive, son plancher de 50 000 euros peut toutefois sembler insuffisant, compte tenu de la complexité des montages et des sommes parfois considérables qui sont en jeu, pour inciter pleinement à respecter ces obligations déclaratives. C’est pourquoi nous proposons de le porter à 100 000 euros, niveau plus adapté à la réalité de la fraude contemporaine. Loin d’introduire une nouvelle sanction ou de bouleverser l’économie du dispositif, nous en améliorerions l’efficacité.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Défavorable. Il convient de laisser l’administration apprécier la sanction en fonction de la situation au lieu de fonctionner avec des peines planchers.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 549.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        93
        Nombre de suffrages exprimés                92
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                39
                Contre                53

(L’amendement n^o 549 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 123 de M. Franck Allisio est défendu.

(L’amendement n^o 123, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 970 et 960, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour les soutenir.

Mme Sophie Taillé-Polian

Ces deux amendements –⁠ le second est un amendement de repli – sont motivés par le fait que, depuis dix ans, l’action des gouvernements successifs n’a pas été à la hauteur, comme l’a d’ailleurs relevé récemment la Cour des comptes. Le droit européen prône une responsabilisation accrue des intermédiaires fiscaux. Ces ingénieurs du chaos fiscal sont impliqués dans des dispositifs potentiellement agressifs ; ils devraient être sanctionnés en conséquence. Or les sanctions actuelles sont si limitées qu’elles sont intégrées par les cabinets d’aide à la fraude comme un simple coût de fonctionnement.
Il faut rendre pleinement responsables et solidaires de la sanction les cabinets de conseil qui accompagnent, inventent, innovent même, pour frauder le fisc.

M. Emmanuel Maurel

Absolument !

Mme Sophie Taillé-Polian

Cette mesure serait certainement bien plus efficace que la mesurette prise par M. Darmanin en 2018. Ce que vous faites en matière de lutte contre la fraude fiscale, c’est de la com’ ! Cela se voit d’ailleurs à votre absence de résultats en la matière.

M. Emmanuel Maurel

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Avis défavorable. Ces amendements portent atteinte au principe de la personnalité des peines –⁠ issu de l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen –, au principe non bis in idem –⁠ selon lequel nul ne peut être puni deux fois pour les mêmes faits – ainsi qu’au principe de proportionnalité des peines. Cela fait beaucoup ! De surcroît, ils limitent le pouvoir d’appréciation de l’administration en l’empêchant de moduler la sanction.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Défavorable.

Mme Sophie Taillé-Polian

Le ministre se fiche de la fraude !

(L’amendement n^o 970 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 960 tombe.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 696 et sur les amendements n^o 643 et identique, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n^o 824.

Mme Christine Arrighi

Cet amendement, déposé par mon collègue Hendrik Davi, vise à clarifier l’applicabilité des sanctions prévues à l’article 1740 A bis du code général des impôts aux cabinets de conseil intervenant en matière de crédit d’impôt recherche, afin de renforcer la responsabilité des intermédiaires et d’éviter les pratiques abusives.
Vous ne le savez peut-être pas mais des cabinets de conseil, souvent domiciliés au Maroc, en Pologne ou en Espagne, se spécialisent dans l’organisation de fraudes au crédit d’impôt recherche. Cela pose deux problèmes : d’abord, celui qui tient à l’objet même de leurs interventions, à savoir monter des dossiers dans un but frauduleux ; ensuite, le fait que ces cabinets de conseil favorisent la fuite d’informations relatives à la recherche, ce qui est susceptible de porter atteinte à la souveraineté industrielle française.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Vous avez raison…

M. Jérémie Iordanoff

Bien sûr !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

…mais ce dispositif existe déjà !

Mme Christine Arrighi

Non !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Les professionnels qui accompagnent les entreprises dans la mise en œuvre du crédit d’impôt recherche entrent déjà dans le champ…

Mme Christine Arrighi

Vous allez les chercher au Maroc, les intermédiaires ?

M. Jocelyn Dessigny

Laissez-le parler ! On n’est pas au bistrot !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Je comprends que vous contestiez l’application du droit fiscal français, mais il ne prévoit pas d’extraterritorialité ! Je reste un peu amer que vous ayez adopté l’amendement précédent, qui remplissait tous les critères de l’inconstitutionnalité –⁠ soit exactement ce que vous reprochez aux amendements du groupe Rassemblement national.

M. Emmanuel Maurel

Ne soyez pas amer !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Je suis quelque peu déçu de ce sort. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EcoS.) J’ai le droit de laisser parler mon cœur ! (Sourires.) Avis défavorable.

(L’amendement n^o 824, repoussé par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n^o 125.

M. Jocelyn Dessigny

Cet amendement aura le double avantage de faire parler le cœur de M. le rapporteur et de susciter l’approbation de nos amis d’en face.

M. Sébastien Peytavie

Ça ne risque pas !

Mme Dieynaba Diop

Ne parlez pas d’amitié !

M. Jocelyn Dessigny

Mais si, vous allez voir, il va vous plaire ! L’amendement prévoit, pour toute personne physique ou morale coupable d’une fraude fiscale ou d’une fraude aux cotisations sociales, en état de récidive légale, l’impossibilité de bénéficier durant cinq ans de tout dispositif de crédit d’impôt ou de déduction fiscale.
Cet amendement est mieux-disant que l’amendement n^o 824 que vous venez d’adopter ; je n’ai donc aucun doute que, par cohérence politique, vous l’adoptiez également !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Je suis défavorable à cet amendement qui tend à instaurer ce qui ressemble à une peine accessoire, à caractère automatique, sans modulation possible de la sanction, et ce en l’absence de toute intervention du juge pour garantir la proportionnalité de la peine. J’espère donc que vous voterez contre, même si le cas de figure est le même que pour l’amendement précédent, que vous avez adopté malgré mon cri du cœur.

(L’amendement n^o 125, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n^o 696.

Mme Sophie Taillé-Polian

Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai également l’amendement n^o 698.
Le 8 janvier 2026, HSBC France a versé 267 millions d’euros afin d’éviter un procès pour fraude fiscale aggravée. La banque a reconnu avoir mis en place un mécanisme dit CumCum, destiné à permettre à des actionnaires étrangers d’entreprises françaises de contourner l’impôt sur les dividendes. Ce mécanisme, pratiqué par plusieurs établissements bancaires français, représente une perte de recettes fiscales pour l’État estimée entre 1 et 3 milliards d’euros.
Nos amendements visent à remettre en cause la convention judiciaire d’intérêt public (CJIP) créée en 2016 et étendue ultérieurement à la fraude fiscale. Une telle procédure permet de négocier afin d’éviter un procès pour des faits pourtant graves –⁠ atteinte à la probité, corruption, trafic d’influence, fraude fiscale, blanchiment de fraude fiscale.

M. Emmanuel Maurel

Absolument !

Mme Sophie Taillé-Polian

Cette procédure affaiblit la portée dissuasive de la loi, brouille la lisibilité de la sanction et porte gravement atteinte au principe d’égalité devant la justice, qui découle de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Elle instaure une justice pour les forts –⁠ car jamais il n’est question d’un tel dispositif pour les faibles. Nous l’avons vu tout au long de ce débat : lorsqu’il est question de fraude sociale, vous ne ménagez pas les plus précaires. Supprimons cette CJIP si favorable aux puissants ! (M. Jean-Claude Raux applaudit.)

M. Emmanuel Maurel

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Rappelons que le dispositif de la convention judiciaire d’intérêt public a été créé par la loi dite Sapin 2 du 9 décembre 2016. Le rapport d’information relatif à l’évaluation de l’impact de cette loi, déposé en 2021, faisait état d’un bilan très positif s’agissant de la mise en œuvre de cette convention : elle a permis le versement à l’administration fiscale de 4 milliards d’euros d’amendes et de plus de 650 millions d’euros de dommages et intérêts ; elle a également favorisé la montée en puissance du parquet national financier (PNF).
La CJIP a donc permis d’aligner la France sur les standards internationaux, d’assurer un niveau élevé de sanctions financières, d’associer les victimes à la procédure –⁠ et, par conséquent, de les indemniser –, tout en présentant des garanties procédurales du fait de la validation de la convention par un juge. Avis défavorable.

Mme Sophie Taillé-Polian

Mon cœur saigne !

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 696.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        115
        Nombre de suffrages exprimés                83
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                44
                Contre                39

(L’amendement n^o 696 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques n^os 643 et 698 ainsi que l’amendement n^o 650 tombent.)

Article 19 ter A

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 513, qui tend à supprimer l’article.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

L’article 19 ter A pose plusieurs problèmes juridiques, d’abord au regard du principe de proportionnalité entre la gravité de l’infraction et la sévérité de la sanction encourue : l’alourdissement des sanctions prévu apparaît disproportionné. En outre, cette majoration des sanctions serait sans effet, puisque le juge pénal doit prendre en compte les pénalités administratives déjà appliquées. Enfin, les peines sanctionnant la fraude fiscale aggravée ont déjà été renforcées à plusieurs reprises par le législateur ; le dispositif en vigueur fonctionne bien et se trouverait brouillé par ces nouvelles dispositions. Cet article est donc au mieux inutile, au pire exposerait les sanctions prononcées par le juge à une censure –⁠ c’est pourquoi je vous propose de le supprimer.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Favorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 513.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        118
        Nombre de suffrages exprimés                118
        Majorité absolue                        60
                Pour l’adoption                66
                Contre                52

(L’amendement n^o 513 est adopté ; en conséquence, l’article 19 ter A est supprimé.)

M. Emeric Salmon

Pourquoi la gauche a-t-elle voté pour ?

Après l’article 19 ter B

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 714 portant article additionnel après l’article 19 ter B.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Il vise à donner la possibilité à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) de conclure des transactions, après accord du procureur de la République. À ce jour, le code de la santé publique ne prévoit aucun dispositif autorisant l’autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation à transiger, avec l’accord du procureur de la République, pour les infractions que les agents de cette direction sont habilités à constater. Cette lacune prive le ministère public d’une possibilité d’orientation pénale, dont il dispose dans le cadre de nombreux autres codes. L’amendement introduirait ainsi une disposition intéressante et importante au service de la DGCCRF.

(L’amendement n^o 714, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Article 19 ter

(L’article 19 ter est adopté.)

Article 20

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement n^o 96.

M. Laurent Baumel

L’article prévoit un dispositif de transparence à l’égard des actifs présents dans les trusts. L’amendement vise à intégrer les donations à ce dispositif, afin de ne pas le limiter aux successions.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

L’amendement tend à réécrire le 1^ode l’article 20 de telle sorte que serait supprimée la nouvelle obligation déclarative instaurée par cet article. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Il est utile de préciser les obligations déclaratives des trusts, afin de lutter contre la fraude fiscale. Néanmoins, l’amendement suivant de M. Baumel nous paraît beaucoup plus précis que le présent amendement. Je demande donc son retrait au profit de l’amendement n^o 920.

Mme la présidente

Monsieur Baumel, retirez-vous votre amendement ?

M. Laurent Baumel

Je le retire.

(L’amendement n^o 96 est retiré.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 920 de M. Laurent Baumel a été défendu.

(L’amendement n^o 920, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)

(L’article 20, amendé, est adopté.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 639 et 641, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Article 20 bis A

(L’article 20 bis A est adopté.)

Article 20 bis

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 639 tendant à supprimer l’article 20 bis.

Mme Mathilde Feld

Cet article est une nouvelle matérialisation politique des fantasmes de la droite sur le monde associatif. Particulièrement dangereux, il ne se fonde sur aucune étude ou aucun rapport qui établirait les mécanismes d’une fraude issue d’un écart entre les reçus fiscaux émis et les dons réellement perçus. J’aimerais bien savoir sur quoi vous vous appuyez pour écrire un tel article. Au prétexte d’un meilleur contrôle du monde associatif, l’article ne vise en réalité qu’à participer à la mise au pas du secteur associatif à laquelle s’attelle le gouvernement depuis des années –⁠ au passage, pour le plus grand bonheur de l’extrême droite. Nous demandons donc sa suppression.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Les associations percevant des dons émettent des reçus fiscaux. Actuellement, les agents qui contrôlent ces structures doivent prendre des notes à la main et ne peuvent pas repartir avec les documents. L’article 20 bis que Mme Feld veut supprimer vise à aligner le contrôle des reçus fiscaux sur des procédures similaires, comme la vérification de la comptabilité ou l’instruction sur place des demandes de remboursement de crédit de TVA, dans lesquelles il est permis de prendre copie des documents. Suivre Mme Feld reviendrait à empêcher l’administration fiscale d’exercer pleinement ses missions et à priver ses agents, qui doivent à l’heure actuelle se promener avec des valises lorsqu’ils contrôlent des associations, de moyens un peu plus modernes. Je suis donc tout à fait défavorable à la suppression de l’article 20 bis.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Théo Bernhardt.

M. Théo Bernhardt

Il nous reste soixante-trois amendements à examiner et une demi-heure de débat. Madame la présidente, pensez-vous prolonger la séance au-delà de 20 heures ou reprendre comme prévu à 21 h 30 ?

Mme la présidente

Je viens d’échanger avec un administrateur, qui m’a indiqué que, sauf accélération, finir nous amènerait vers 20 h 45, soit plus que la demi-heure de prolongation acceptable. Nous ferons le point dans une quinzaine de minutes.
La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

En dépit de notre volonté d’avancer, je prends le temps d’attirer l’attention sur l’article 20 bis. Je note d’ailleurs qu’il n’inquiète pas que les Insoumis puisque l’honorable député Gernigon avait également déposé un amendement de suppression, qui n’a malheureusement pas été soutenu. Nous savons tous que, globalement, les associations sont bien contrôlées, par exemple quand elles reçoivent une subvention de la part d’une collectivité ou de la préfecture. Rien ne justifie donc cet article, issu du Sénat, qui étend le pouvoir de contrôle sur les associations. Même des députés centristes expliquent que la mesure prévue est totalement disproportionnée. Je sais que je n’ai rien à attendre d’eux, là-bas (L’orateur désigne les bancs du groupe RN),…

M. Sylvain Berrios

Ce n’est pas très sympa : ils ont voté pour vous tout à l’heure !

M. Théo Bernhardt

Tu viens de me convaincre de voter contre votre amendement !

M. Louis Boyard

… mais vous, chers collègues du milieu de l’hémicycle, à qui il arrive d’être raisonnables, je vous appelle, pour la liberté des associations, à supprimer cet article.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

En fin de compte, cet article a pour but de corriger une erreur de coordination. Le droit de prise de copies des documents visés aurait dû être accordé en 2021, lorsque le champ du contrôle des reçus fiscaux par l’administration a été étendu. C’est pour corriger cet oubli que l’article a été inscrit dans le projet de loi. Il faut donner aux contrôleurs le droit de repartir avec des documents, pour pouvoir bien les examiner une fois revenus dans leur administration.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. David Amiel, ministre

Je ne voudrais pas qu’il y ait de confusion. Il est évident qu’à partir du moment où une association peut délivrer des reçus fiscaux ils puissent être contrôlés. C’est tout à fait normal et c’est déjà le cas, en vertu de l’article L. 14 A du livre des procédures fiscales, qui permet à l’administration de contrôler « sur place […] la régularité de la délivrance des reçus, des attestations ou de tous autres documents par lesquels les organismes bénéficiaires de dons et versements indiquent à un contribuable qu’il est en droit de bénéficier [de] réductions d’impôt ».
L’article 20 bis vise simplement à faciliter le travail des agents de la direction générale des finances publiques (DGFIP) –⁠ et, au passage, des bénévoles ou des salariés de l’association contrôlée – en les autorisant à repartir avec un double des documents qu’ils contrôlent sans avoir à les recopier à la main.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 639.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        113
        Nombre de suffrages exprimés                109
        Majorité absolue                        55
                Pour l’adoption                24
                Contre                85

(L’amendement n^o 639 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 641 de Mme Mathilde Feld est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 641.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        111
        Nombre de suffrages exprimés                109
        Majorité absolue                        55
                Pour l’adoption                30
                Contre                79

(L’amendement n^o 641 n’est pas adopté.)

(L’article 20 bis est adopté.)

Article 20 ter

Mme la présidente

L’amendement n^o 515 de M. le rapporteur pour avis est rédactionnel.

(L’amendement n^o 515, accepté par le gouvernement, est adopté.)

(L’article 20 ter, amendé, est adopté.)

Article 20 quater A

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 516.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Il vise à apporter une précision légistique nécessaire à l’effectivité du dispositif de l’article.

(L’amendement n^o 516, accepté par le gouvernement, est adopté.)

(L’article 20 quater A, amendé, est adopté.)

Article 20 quater

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 517 tendant à supprimer l’article 20 quater.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Introduit par le Sénat, cet article prévoit la remise au Parlement d’un rapport évaluant le dispositif de recouvrement de la taxe sur les transactions financières. Cette demande ne m’apparaît pas fondée car les services de l’administration fiscale affirment que le recouvrement effectué par Euroclear donne entière satisfaction. La DGFIP n’a exprimé aucune demande de transfert du recouvrement à son profit, et je m’interroge donc sur une demande de rapport qui tend à remettre en cause un mécanisme ayant démontré son efficacité. C’est pourquoi je propose la suppression de l’article.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Favorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 517.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        106
        Nombre de suffrages exprimés                105
        Majorité absolue                        53
                Pour l’adoption                32
                Contre                73

(L’amendement n^o 517 n’est pas adopté.)

(L’article 20 quater est adopté.)

Article 20 quinquies

Mme la présidente

L’amendement n^o 518 de M. le rapporteur pour avis est rédactionnel.

(L’amendement n^o 518, accepté par le gouvernement, est adopté.)

(L’article 20 quinquies, amendé, est adopté.)

Après l’article 20 quinquies

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 956 portant article additionnel après l’article 20 quinquies.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Je vais prendre le temps d’expliquer ce dont il s’agit. L’amendement a pour objet de sécuriser l’imposition des plus-values afférentes à certaines catégories d’actifs numériques. À partir du 1^er juillet 2026, le règlement européen, sur les marchés de cryptoactifs, dit règlement Mica, qui définit le cadre normatif de ces actifs, exclura de son champ d’application ceux qui confèrent un droit de propriété sur un actif matériel, par exemple un immeuble ou des œuvres d’art. Dans ce cas, détenir un actif numérique est équivalent à détenir un actif réel et, en cas de vente, le vendeur doit être taxé sur la plus-value comme s’il avait détenu puis cédé un actif réel. C’est un moyen de recouvrer de l’argent en faisant en sorte que les plus-values liées à la vente d’un actif numérique soient taxées à hauteur de ce que celui-ci représente réellement. (L’orateur se tourne vers les bancs du groupe LFI-NFP.) Ça devrait vous plaire, ça ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

(L’amendement n^o 956, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Article 20 septies

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 521 tendant à supprimer l’article 20 septies.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Inclure le sujet de la relation de confiance dans un projet de loi portant sur les fraudes fiscales risque d’envoyer aux acteurs économiques un message aussi ambigu que contre-productif. Par ailleurs, le délai imparti pour rendre le rapport demandé me semble bien trop court. Enfin, l’administration fiscale s’est engagée, avec l’aide d’universitaires, dans des travaux d’évaluation de la fraude fiscale, ayant notamment pour objectif d’apprécier les effets des mesures d’incitation sur le comportement des contribuables. Plusieurs services nous ont indiqué que ces travaux seraient longs et complexes. Je propose donc de supprimer l’article 20 septies.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

J’irai dans le même sens que le rapporteur. Je tiens à souligner que nous préférons compléter le document de politique transversale relatif à la lutte contre l’évasion fiscale et la fraude en matière d’impositions de toutes natures et de cotisations sociales, annexé à chaque projet de loi de finances, afin de tenir compte des effets de la loi Essoc, pour un État au service d’une société de confiance. Cette manière de procéder me paraît préférable à celle consistant à multiplier les documents, dont la publication suivrait en outre un calendrier distinct de la préparation de la loi de finances, alors qu’il s’agit du moment où un tel document serait le plus utile pour éclairer nos débats.

(L’amendement n^o 521 n’est pas adopté.)

(L’article 20 septies est adopté.)

Après l’article 21

Mme la présidente

Sur les amendements n^o 227 et identique, je suis par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n^o 227.

Mme Karine Lebon

Nous avons parfois l’impression que, dans la hiérarchie des fraudes, le travail dissimulé représenterait une simple entorse mineure, voire une simple irrégularité administrative. Mais non, il s’agit d’une fraude organisée, qui prive les salariés de leurs droits, assèche les recettes de la sécurité sociale et fausse la concurrence au détriment des entreprises honnêtes.
Le droit actuel permet de refuser l’allocation de certaines aides publiques et de demander le remboursement de celles qui ont été perçues lors des douze derniers mois, ce qui est trop peu. Quand une entreprise a triché, parfois pendant des années, la solidarité nationale ne devrait pas continuer à supporter le coût des aides publiques dont elle a bénéficié.
Notre amendement est très simple et permettra à chacun de prendre une position claire : lorsqu’un employeur est reconnu coupable de travail dissimulé, il doit rembourser l’intégralité des aides publiques reçues au cours des cinq derniers exercices clos. On ne peut d’un côté encaisser l’argent public tout en fraudant au détriment des salariés et de la solidarité nationale de l’autre. Stop aux subventions à la fraude !

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n^o 376.

M. Louis Boyard

Je propose d’y aller petit à petit. Je rappelle que nous avons perdu dix jours de débat à l’Assemblée nationale pour récupérer une somme de 1,5 milliard selon le premier ministre –⁠ chiffre que contredisent de nombreuses agences publiques et que le gouvernement n’est même pas capable de défendre. Pour que ceux qui nous écoutent comprennent, je précise que, rapporté au budget de l’État, cela équivaut, si vous êtes payé au Smic, à chercher pendant dix jours une pièce de 2 euros ! Voilà ce qu’a fait l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Emeric Salmon

Quelle mauvaise foi !

M. Louis Boyard

En effet, sur les 13 milliards de fraudes sociales que vous agitez constamment, 8 milliards sont le fait des employeurs. Tel est précisément ce que nous visons : dès lors que vous avez été reconnu coupable de fraude pour travail dissimulé, vous devez rendre les aides publiques que vous avez touchées. Vous savez à combien s’élèvent les aides publiques aux entreprises ? 200 milliards d’euros !

M. Jean-François Coulomme

Eh oui ! Vous êtes de mauvais gestionnaires !

M. Louis Boyard

Il aurait donc mieux valu discuter de ces aides, dont on ne sait pas ce que fait le patronat ni comment il les détourne, ce qui ne vous a, hélas, pas intéressés. Heureusement, nous avons déposé cet amendement, que vous pouvez voter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Je pensais qu’une telle sanction était déjà prévue par les dispositions législatives en vigueur mais, en réalité, elle ne l’est pas. Je suis assez convaincu, je dois le dire, de l’intérêt pour un juge de pouvoir se saisir de cette sanction complémentaire pour garantir qu’en toute hypothèse la fraude ne paie pas, notamment dans les cas les plus graves, comprenant des montages complexes, qui le conduiront à se prononcer sur des sanctions pénales. Par conséquent, bien que cela n’arrive pas souvent, monsieur Boyard, madame Lebon, j’émets un avis favorable sur vos amendements.

M. Louis Boyard

Pas possible ! Je n’y crois pas !

Mme Dieynaba Diop

Nous sommes le 1^er avril, méfiez-vous ! (Sourires sur plusieurs bancs.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités

L’avis du gouvernement n’est pas tout à fait aligné avec celui du rapporteur, dont nous ne partageons pas l’analyse juridique –⁠ j’en suis désolé. En effet, l’article 131-39 du code pénal prévoit déjà pour les personnes morales reconnues pénalement responsables de travail dissimulé « l’interdiction, pour une durée de cinq ans au plus, de percevoir toute aide publique ». (Mme Karine Lebon proteste.) Dans ces conditions, j’émets pour ma part un avis défavorable à l’amendement proposé.

Mme la présidente

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Une fois n’est pas coutume, suivant les mêmes principes que ceux que vient d’exposer M. le rapporteur, nous voterons en faveur de ces amendements. Il va de soi qu’une entreprise qui a fraudé ne peut bénéficier d’aides ou de subventions de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 227 et 376.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        101
        Nombre de suffrages exprimés                94
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                84
                Contre                10

(Les amendements identiques n^os 227 et 376 sont adoptés.)

Mme la présidente

Voici, comme convenu, un point d’étape : à dix-neuf heures quarante-cinq, il restait 56 amendements –⁠ 54 à présent –, soit, au rythme actuel, une heure trente-quatre de temps de discussion. C’est pourquoi cette séance ne sera pas prolongée. (Exclamations sur quelques bancs.)
La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir l’amendement n^o 397.

M. Frantz Gumbs

Cet amendement vise, lui aussi, à lutter contre la fraude, non pas en sanctionnant mais en offrant une chance de régularisation à certains fraudeurs. Concernant un temps et un espace territorial limités, donc expérimental, ce dispositif aurait l’avantage de réduire la fraude en quantité et de produire des recettes pour les caisses de la sécurité sociale, ce qui me semble plutôt intelligent.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

J’ai lu avec intérêt votre exposé sommaire, monsieur Gumbs, et je comprends la logique que vous suivez. Néanmoins, votre amendement me pose un petit problème, dont je vais vous expliquer les raisons. En effet, même s’il ne s’agit que d’une expérimentation, le dispositif proposé constitue au fond une amnistie pour les faits de travail dissimulé, même restreinte aux territoires ultramarins, ce qui est tout à fait contraire à l’objectif que nous cherchons à atteindre dans ce texte.
Avis défavorable sur cet amendement, qui avait d’ailleurs été repoussé par la commission.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 397 n’est pas adopté.)

Article 21 bis

Mme la présidente

Sur les amendements n^o 617 et identique ainsi que sur l’article 21 bis, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 617, 771 et 898, tendant à supprimer l’article.
L’amendement n^o 617 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 771.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

L’article 21 bis du présent texte reprend en réalité les dispositions de l’article 4 bis A du projet loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, tel qu’il résultait d’un amendement sénatorial adopté en première lecture.
Il tend à renforcer les obligations déclaratives incombant aux employeurs et définit plusieurs éléments pour cela. Le dispositif proposé est toutefois peu opérant en ce qu’il instaure une présomption de fraude fondée sur des critères discutables et à la portée très large, ce qui ne correspond évidemment pas à ce que nous souhaitons faire.
L’article est, en outre, assez paradoxal, puisqu’il est déjà satisfait dans le régime de déclaration renforcé.
Pour toutes ces raisons, nous proposons cet amendement de suppression, qu’avait d’ailleurs accepté la commission.

Mme la présidente

L’amendement n^o 898 de Mme Annie Vidal est défendu.
Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Avis favorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 617, 771 et 898.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        101
        Nombre de suffrages exprimés                101
        Majorité absolue                        51
                Pour l’adoption                28
                Contre                73

(Les amendements identiques n^os 617, 771 et 898 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 21 bis.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        101
        Nombre de suffrages exprimés                100
        Majorité absolue                        51
                Pour l’adoption                80
                Contre                20

(L’article 21 bis est adopté.)

Après l’article 22

Mme la présidente

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n^o 51.

M. Christophe Blanchet

Cet amendement vise à neutraliser les professionnels, pour ne pas dire les spécialistes, de la liquidation judiciaire. Après avoir créé une société, souvent dans l’artisanat, la mécanique ou un autre domaine, ces chefs d’entreprise encaissent un maximum d’acomptes, mais ne réalisent pas les travaux, laissant leurs clients dans l’embarras. Ces derniers viennent souvent se plaindre dans nos permanences : les travaux n’ont pas eu lieu et ces gens, qui ont engagé toutes leurs économies ont tout perdu parce que l’artisan s’est mis en liquidation judiciaire. Qui plus est, ces spécialistes de la liquidation judiciaire emploient des salariés, accumulant auprès des Urssaf des dettes qui ne seront jamais acquittées.
L’amendement tend à empêcher ces adeptes de la liquidation judiciaire à outrance de s’immatriculer de nouveau, tant qu’ils n’ont pas réglé leur passif, notamment la dette auprès de l’Urssaf –⁠ que nous finissons tous par payer, à travers nos impôts – et à engager leur solidarité financière personnelle. Il instaure en outre une liaison entre les greffes des tribunaux et les Urssaf, afin de prévenir toute nouvelle immatriculation en vue d’une éventuelle nouvelle arnaque.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Cher collègue, je suis évidemment favorable à la philosophie de votre amendement, qui ne me pose aucun problème sur le fond.

M. Emeric Salmon

Mais…

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Toutefois, la rédaction me pose problème, car elle permettrait de caractériser l’intention frauduleuse pour un dirigeant d’entreprise de bonne foi, qui aurait des contrats en cours d’exécution au moment de l’ouverture de la procédure de liquidation. Il s’agit là d’une difficulté et de la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 51 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement n^o 1016, sur lequel je suis saisie d’une demande de scrutin publique par le groupe Rassemblement national.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Théo Bernhardt

Cet amendement vise à répondre à un besoin opérationnel concret identifié par les organismes de recouvrement : le recouvrement en cas de détachement frauduleux.
Une entreprise boîte aux lettres établie à l’étranger détache des travailleurs en France et présente des documents apparemment conformes, pour que le donneur d’ordre français puisse légalement se prévaloir d’avoir respecté son devoir de vigilance. Résultat : les cotisations sociales françaises ne sont jamais payées, l’entreprise étrangère disparaît et la solidarité financière du donneur d’ordre ne peut pas être mise en œuvre.
Les chiffres sont accablants : en 2024, l’Urssaf a redressé 877 millions d’euros au titre du travail dissimulé dans le seul secteur du BTP, où le taux de recouvrement à deux ans n’est que de 3,5 %.
Nous proposons une procédure équilibrée : lorsque le détachement est manifestement frauduleux, l’organisme de recouvrement enjoint au donneur d’ordre de se justifier dans un délai de trois mois. S’il démontre sa bonne foi, il est évidemment exonéré ; sinon, la solidarité financière s’applique.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Notre collègue Théo Bernhardt a défendu cet amendement en commission, où il a été repoussé, lui aussi, en raison d’éléments de nature rédactionnelle. En effet, aux termes de sa rédaction actuelle, les très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME) pourraient toutes disposer d’une forme d’immunité en cas de recours au travail dissimulé, en arguant de leur petite taille. La création d’un tel espace de non-droit, où la fraude pourrait prospérer, serait un résultat diamétralement opposé à ce que nous cherchons à atteindre à travers ce texte.
Voilà la raison pour laquelle la commission l’avait repoussé et pour laquelle j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Même avis que le rapporteur.

(L’amendement n^o 1016 est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 237 et 787.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 237.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Le gouvernement souhaite renforcer l’arsenal des moyens pour lutter contre le travail illégal, notamment face aux systèmes frauduleux les plus sophistiqués. Certains groupes, notamment internationaux, organisent, via leurs sous-traitants, des chaînes complexes visant à dissimuler leur recours au travail illégal. Outre la concurrence déloyale qu’il induit, le travail illégal porte préjudice aux travailleurs les plus vulnérables par des conditions de travail et de rémunération indignes et une absence de droits sociaux.
L’amendement n^o 237 répond à ces situations en précisant les conditions de fermeture administrative des établissements ayant sciemment recouru, directement ou par personnes interposées, aux services de personnes exerçant un travail dissimulé. Il permet de couvrir la diversité des situations rencontrées par les corps de contrôle en matière de travail illégal. En adoptant cet amendement du gouvernement, vous renforcerez donc l’effet dissuasif de la sanction de fermeture administrative pour des entreprises qui, sans être l’employeur direct des travailleurs victimes de travail dissimulé, ont permis ou facilité ce recours. Je vous invite donc à le soutenir.

Mme la présidente

L’amendement n^o 787 de Mme Sandrine Runel est défendu.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

La mesure prévue par ces amendements a déjà été débattue en commission, où Mme Runel avait déposé un amendement similaire. Celui-ci avait reçu un avis favorable, dans la mesure où il renforce la lutte contre les organisations complexes mettant en place du travail dissimulé à grande échelle. C’est notre objectif. Avis favorable.

(Les amendements identiques n^os 237 et 787 sont adoptés.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1017, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement n^o 1017.

M. Théo Bernhardt

Cet amendement s’inscrit dans la même logique que l’amendement n^o 1016. Si un donneur d’ordre ou un maître d’ouvrage a bénéficié économiquement d’un détachement frauduleux au point de faire l’objet d’une décision définitive de mise en œuvre de la solidarité financière, il faut le pénaliser dans sa capacité à accéder à la commande publique.
Le droit actuel prévoit déjà d’exclure des marchés publics les auteurs directs d’infractions de travail illégal. Cependant, dans les schémas de détachement frauduleux de travailleurs, l’auteur direct est précisément l’entreprise boîte aux lettres, qui disparaît avant même que la décision soit exécutoire. L’exclusion prononcée contre elle est donc parfaitement illusoire. En revanche, le donneur d’ordre français, lui, est bien là. Il a décroché les marchés à des prix imbattables parce qu’il bénéficiait d’une main-d’œuvre bon marché ; il a gagné des appels d’offres au détriment d’entreprises honnêtes qui, elles, paient leurs charges. À l’heure actuelle, il ne risque rien au-delà du remboursement des cotisations, qu’il peut d’ailleurs souvent répercuter ou lisser dans le temps.
Notre amendement prévoit donc son exclusion des marchés publics pour une durée pouvant aller jusqu’à trois ans, avec une clause de bonne foi explicite. Si le donneur d’ordre démontre qu’il ne pouvait raisonnablement déceler la fraude, la durée peut être réduite à un an ou la mesure levée. C’est sévère pour ceux qui ferment les yeux et juste pour ceux qui ont été trompés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Monsieur Bernhardt, votre amendement m’a surpris et je vais vous expliquer pourquoi. L’exposé sommaire indique que vous souhaitez renforcer le régime de peine à l’encontre des donneurs d’ordre ou des sous-traitants qui auraient recours à du travail dissimulé. Cependant, votre amendement, tel qu’il est rédigé, conduit à alléger le régime de peine actuel tout en transférant le prononcé de la peine du juge vers l’autorité administrative. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Théo Bernhardt.

M. Théo Bernhardt

Monsieur le rapporteur, j’entends que la rédaction de l’amendement pose problème. Peut-être pourrions-nous profiter de la pause pour déposer des sous-amendements afin de le rendre opérant ?

Mme la présidente

Non, ce n’est pas possible.

(L’amendement n^o 1017 est retiré.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi visant à lutter contre les fraudes sociales et fiscales.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du mercredi 01 avril 2026

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

1. Questions au gouvernement

Mouvement des transporteurs routiers

Commission de la condition de la femme des Nations unies

Suppressions de postes à l’éducation nationale

Exécution du CCT en Martinique

Action des maires et carte scolaire

Exposition au cadmium

Danger des plateformes pour la jeunesse

Abstention de la France sur le vote d’une résolution sur l’esclavage à l’ONU

Lutte contre la fraude aux arrêts maladie

Situation à Cuba

Attribution des aides du CNC

2. Lutte contre les fraudes sociales et fiscales

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Rappels au règlement

Présidence de Mme Nadège Abomangoli vice-présidente

Après l’article 15 (suite)

Article 15 bis

Après l’article 15 bis

Article 16

Article 16 bis

Article 16 ter

Après l’article 16 ter

Article 16 quater

Après l’article 17

Article 17 bis AA

Article 17 ter A

Article 17 ter

Après l’article 17 ter

Article 17 quater

Article 17 quinquies

Après l’article 18

Article 18 bis

Article 19

Après l’article 19

Article 19 bis

Après l’article 19 bis

Article 19 ter A

Après l’article 19 ter B

Article 19 ter

Article 20

Article 20 bis A

Article 20 bis

Article 20 ter

Article 20 quater A

Article 20 quater

Article 20 quinquies

Après l’article 20 quinquies

Article 20 septies

Après l’article 21

Article 21 bis

Après l’article 22

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Nadège Abomangoli
vice-présidente