Compte rendu de la troisième séance du vendredi 23 mai 2025

Présidence de Mme Nadège Abomangoli
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1. Droit à l’aide à mourir

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir (n^os 1100, 1364).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements n^os 436 et identiques à l’article 14.

Article 14 (suite)

Mme la présidente

L’amendement n^o 436 n’est pas défendu.
La parole est à M. Vincent Trébuchet, pour soutenir l’amendement n^o 2016.

M. Vincent Trébuchet

Il vise à ce qu’un soignant opposé au suicide assisté et à l’euthanasie ne puisse être contraint, sous peine de porter atteinte à sa conscience professionnelle, d’orienter le patient vers un confrère. L’actuelle rédaction de l’article 14 prévoit que le professionnel de santé qui refuse de participer à la procédure d’aide à mourir doit communiquer le nom de professionnels de santé disposés à y participer. Or cette obligation pose un problème éthique majeur : elle transforme un refus personnel fondé sur des convictions profondes en un acte de coopération, certes indirect, en contradiction avec le principe même d’une clause de conscience.
La clause de conscience, pour être réelle et complète, doit garantir non seulement la possibilité de ne pas agir mais aussi celle de ne pas coopérer activement à un acte que l’on réprouve. Or transmettre le nom d’un confrère prêt à réaliser l’acte revient à faciliter concrètement le processus que le médecin refuse en conscience ; c’est une forme de participation indirecte, moralement insoutenable pour nombre de professionnels, notamment ceux pour qui l’euthanasie constitue une transgression de la vocation soignante.
La Convention européenne des droits de l’homme protège la liberté de conscience des professionnels de santé et la Cour européenne des droits de l’homme a reconnu à plusieurs reprises que l’État ne peut forcer un professionnel à agir contre sa conscience, même indirectement. On sait que des médecins généralistes sont opposés à l’aide active à mourir et que ce refus est particulièrement répandu chez les soignants investis dans les soins palliatifs. Il me semble donc non seulement injuste, mais aussi irréaliste, de contraindre une partie significative de la profession à devenir, en quelque sorte, des relais logistiques d’un acte auquel ils s’opposent pour des convictions fondamentales.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Stéphane Delautrette, rapporteur de la commission des affaires sociales

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre du travail, de la santé, des solidarités et des familles, pour donner l’avis du gouvernement.

Mme Catherine Vautrin, ministre du travail, de la santé, des solidarités et des familles

Vous proposez de supprimer l’obligation de réorientation du patient qui incombe au professionnel lorsqu’il invoque sa clause de conscience. Cela aurait pour conséquence de rompre l’équilibre entre le droit du patient en fin de vie et la liberté de conscience du professionnel de santé. En effet, la réorientation du patient constitue le corollaire de toute clause de conscience. Il incombe au professionnel de santé qui l’invoque de communiquer lui-même les noms de professionnels susceptibles d’être volontaires. Il s’agit d’une obligation déontologique pour le professionnel de santé qui doit assurer la continuité de la prise en charge.

Mme Marie-Noëlle Battistel

Tout à fait !

Mme Catherine Vautrin, ministre

Cette obligation de réadressage par le professionnel qui invoque sa clause de conscience existe dans d’autres domaines, comme l’IVG, et a été déclarée conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel dans une décision du 27 juin 2001.
En d’autres termes, la réorientation vers un autre professionnel ne vaut pas participation à la procédure d’aide à mourir. Votre proposition aurait pour effet de retarder l’accès des patients à l’aide à mourir, en les laissant sans solution dans un moment de grande détresse.

M. Yannick Monnet

Absolument !

Mme Catherine Vautrin, ministre

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel

Si nous avons voulu introduire cette obligation pour le soignant qui ne souhaite pas pratiquer cet acte –⁠ ce qui est tout à fait son droit selon le principe même de la clause de conscience –, c’est pour ne pas retomber dans les affres du parcours de l’IVG. En effet, la première loi autorisant l’IVG n’avait pas prévu cette obligation, si bien que des femmes étaient envoyées d’un médecin à l’autre et finissaient péniblement par trouver un médecin qui acceptait de pratiquer l’acte après parfois quatre ou cinq visites infructueuses. Le droit à l’IVG était alors très peu accessible. Or nous souhaitons un droit accessible et effectif, pas un droit fictif.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

J’aimerais vous poser une question, madame la ministre. Comment le professionnel de santé va-t-il connaître les confrères disposés à participer à la procédure de l’aide à mourir ? Nous avions proposé qu’une liste des professionnels volontaires soit rendue publique. Comment les connaître autrement ? Ma question porte donc sur les modalités pratiques, plus que sur le principe lui-même.

Mme la présidente

La parole est à M. Vincent Trébuchet.

M. Vincent Trébuchet

Le malade éligible disposera de bien d’autres moyens pour connaître les praticiens disposés à participer à cet acte. Je ne doute pas que ceux qui promeuvent le texte à grand renfort de communication faciliteront l’accès à des praticiens qui souhaitent participer à la procédure.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

M. Stéphane Delautrette

C’est par l’accès au registre que les professionnels de santé connaîtront le nom de leurs confrères disposés à participer à l’aide à mourir. Ce registre ne sera pas porté à la connaissance du grand public. Seuls les médecins y auront accès. Il leur permettra d’identifier des professionnels favorables à l’accompagnement des personnes dans l’aide à mourir.

(L’amendement n^o 2016 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 620, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 867 de M. Stéphane Delautrette, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 867, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Christophe Marion, pour soutenir l’amendement n^o 2311.

M. Christophe Marion

L’article 14 prévoit, en cas d’activation de la clause de conscience, la communication au patient, « sans délai », du nom d’un professionnel de santé disposé à participer à une aide à mourir. Cette disposition ne fixe donc aucun délai. Afin d’éviter que cette lacune ne soit un frein à l’effectivité de la proposition de loi, je propose de fixer le délai à quarante-huit heures, pour donner le temps aux professionnels de santé d’identifier leurs confrères disposés à consentir à l’acte, sans pour autant ralentir inconsidérément la mise en œuvre de la demande d’aide à mourir du patient.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Delautrette, rapporteur

« Sans délai » veut dire immédiatement. La communication doit être réalisée aussitôt. Fixer un délai de quarante-huit heures serait donc de nature à ralentir la procédure et irait à l’encontre de votre objectif. C’est pourquoi j’exprime un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 2311 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n^o 620.

Mme Sandrine Dogor-Such

Comme nous l’avons déjà évoqué, le praticien qui fait valoir sa clause de conscience et qui doit communiquer au patient le nom d’un confrère pourrait lui communiquer le nom d’un ou plusieurs établissements, notamment dans les zones rurales –⁠ mais pas seulement – dans lesquelles les établissements de santé et les pharmacies sont parfois très éloignés du domicile.
À titre de comparaison, il existe une liste des pharmacies où sont disponibles les médicaments destinés au sevrage des drogues. Il pourrait en aller de même pour les établissements disposant de la substance létale. C’est pourquoi nous proposons d’insérer les mots « ou un établissement » à l’alinéa 5.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Delautrette, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 620.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        89
        Nombre de suffrages exprimés                89
        Majorité absolue                        45
                Pour l’adoption                29
                Contre                60

(L’amendement n^o 620 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 377, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 868 de M. Stéphane Delautrette, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 868, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 377 et 1793, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement n^o 377.

Mme Sandrine Runel

Il vise à garantir au patient le suivi de son dossier. Si le médecin ne souhaite pas l’accompagner dans sa demande d’aide à mourir, nous proposons qu’il ait l’obligation de transférer à un autre médecin sa demande mais aussi son dossier, pour que le patient ne perde pas de temps. Cet amendement, travaillé avec l’Association pour le droit de mourir dans la dignité, nous paraît fondamental pour éviter tout délit d’entrave et assurer un véritable équilibre entre l’ensemble des professionnels –⁠ ceux qui assurent l’accompagnement dans le droit à mourir et ceux qui s’y refusent mais s’engagent de fait à transmettre le dossier du patient à un autre médecin.

Mme la présidente

L’amendement n^o 1793 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Delautrette, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

En lisant cet amendement, j’ai du mal à voir comment il s’articule avec les délais qui ont été prévus dans la procédure. Il faut distinguer entre la notification de l’accord par le médecin et la date convenue avec le professionnel –⁠ médecin ou infirmier – qui va intervenir pour l’acte. Les choses vont se faire naturellement…

M. René Pilato

On ne comprend rien !

M. Thibault Bazin

Peut-être mon expression est-elle confuse… J’essaie de comprendre l’amendement pour déterminer mon vote. On peut aussi ne pas avoir de débat.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Stéphane Delautrette, rapporteur

Je vais développer les raisons de mon avis défavorable. Votre proposition contrevient au secret médical.

M. Pouria Amirshahi

Ce n’est pas vrai !

M. Stéphane Delautrette, rapporteur

En effet, le transfert du dossier médical est subordonné à son acceptation par le patient. Or votre rédaction suppose l’automaticité de ce transfert, sans garantir le nécessaire consentement de la personne à celui-ci.
J’ai conscience que vous souhaitez simplifier la démarche, mais je ne suis pas convaincu que l’amendement permettre d’atteindre cet objectif en pratique. Je maintiens donc mon avis défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 377.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        95
        Nombre de suffrages exprimés                95
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                21
                Contre                74

(L’amendement n^o 377 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 1793 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 2146.

M. Patrick Hetzel

Cet amendement de notre collègue Berger me permet de revenir sur une proposition dont nous avons débattu en commission et dont j’estime important de débattre également en séance.

Mme Danielle Simonnet

Elle est horrible !

M. Patrick Hetzel

Il s’agit de faire valoir une clause de conscience s’étendant à un établissement dans son ensemble. M. le rapporteur général nous a dit que les murs n’avaient pas de conscience ; cela se défend. Je souhaite toutefois insister sur le fait que les établissements sont généralement dotés d’une charte, d’un règlement intérieur, voire d’une philosophie d’ensemble. Même si les murs n’ont pas de conscience, un établissement –⁠ c’est notamment le cas de nombreux établissements de soins palliatifs – peut privilégier une certaine approche des missions qui lui sont imparties. Pour cette raison, il faut rédiger l’article de sorte que les collectifs humains et soignants qui prennent en charge les personnes malades puissent promouvoir un projet collectif, quand bien même celui-ci serait incompatible avec la pratique de l’aide active à mourir. Il faut faire droit à cette demande transmise par un certain nombre d’établissements qui soulignent que de tels actes sont contraires à leur éthique.
Cette question ne doit pas être négligée et nous aimerions qu’elle soit débattue. Tel est l’objet de l’amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général, pour la commission des affaires sociales, de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir, pour donner l’avis de la commission.

M. Olivier Falorni, rapporteur général, pour la commission des affaires sociales, de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir

Vous ne serez pas surpris d’entendre que je suis totalement défavorable à l’amendement. Je ne vous répéterai pas que les murs n’ont pas de conscience et que seuls les hommes et les femmes en ont une, mais je soulignerai que vous souhaitez, par cet amendement, permettre aux directeurs ou organes dirigeants des établissements de santé et des ESMS –⁠ établissements et services sociaux et médico-sociaux – de refuser que l’aide à mourir soit mise en œuvre dans leurs locaux.

M. Patrick Hetzel

Oui !

M. Olivier Falorni, rapporteur général

J’ai eu l’occasion de vous dire à de nombreuses reprises pourquoi je m’opposais absolument à l’instauration d’une clause de conscience collective. Il y va de la garantie de l’effectivité de l’accès à l’aide à mourir et du principe d’égalité entre les usagers du système de santé. Je rappelle en outre que le II de l’article 14 n’impose pas au personnel d’un établissement de concourir à l’aide à mourir ; il se borne à interdire au directeur de la structure de s’opposer à l’intervention de professionnels de santé venus de l’extérieur dans le cas où le personnel de l’établissement invoquerait la clause de conscience. Cette solution me semble équilibrée ; elle respecte la conscience individuelle de chacun tout en récusant la notion de clause de conscience collective. C’est d’ailleurs ce que nous a suggéré plusieurs fois le Conseil constitutionnel, dans d’autres circonstances et s’agissant d’autres situations.

M. Philippe Vigier

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

À la lumière des décisions du Conseil constitutionnel du 18 octobre 2013, relative à la clause de conscience, et du 27 juin 2001, relative à l’IVG, il apparaît très clairement qu’aucun établissement ne peut écarter par principe la possibilité pour une personne qui en réunit les conditions de demander l’aide à mourir. Il a été jugé qu’un chef de service ne saurait interdire toute IVG dans son service ou dans son pôle, mais qu’il peut seulement refuser de la pratiquer lui-même. En vertu du parallélisme des formes, je donne un avis défavorable à l’amendement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Mme Danielle Simonnet

Nous devons battre cet amendement inacceptable. Rendez-vous compte qu’il vise à permettre au directeur d’un établissement de santé de refuser d’embaucher des professionnels sous prétexte qu’ils pratiqueraient l’aide à mourir ! D’ailleurs, il n’est pas écrit « l’aide à mourir », mais « des euthanasies et des suicides assistés », lesquels resteront bien sûr interdits ; nous sommes en train de créer un droit à l’aide à mourir, ce qui est très différent.
Imaginez un établissement de santé où on permettrait au directeur de refuser l’embauche d’un gynécologue parce que ce dernier accepte de pratiquer des IVG. Une proposition à ce point réactionnaire est totalement inacceptable ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. –⁠ M. Matthias Tavel applaudit également.)

Mme Sandrine Runel

Bravo !

Mme Danielle Simonnet

Par ailleurs, elle relève de la discrimination à l’embauche et est donc absolument illégale. Au nom de la liberté laissée à l’établissement de promouvoir une certaine éthique, vous défendez la discrimination à l’embauche sur un fondement idéologique, au profit de gens qui se situent en dehors de la loi républicaine que nous votons ici. Battons cet amendement : pas une seule voix pour !

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

L’amendement de M. Berger ne traite pas de l’embauche mais de l’accueil. Nous ne cherchons pas à refuser aux personnes l’accès à leurs droits, mais à préserver la cohérence du projet d’établissement et du travail des équipes. Nous avons entendu exprimer ces inquiétudes sur le terrain : des membres d’équipes de soins palliatifs, nous ayant indiqué que leur philosophie était à l’exact opposé de celle du texte, nous ont demandé de les rassurer sur le fait qu’ils ne seront pas obligés de pratiquer cet acte –⁠ ils ne le seront pas, car ils disposeront d’une clause de conscience personnelle – mais aussi sur le fait que leur établissement pourra s’inscrire dans une autre démarche.
Si les équipes d’un établissement sont liées par une promesse collective de non-abandon de la personne, les actes qui y sont pratiqués doivent être en cohérence avec ce projet. Cette cohérence est de nature à rassurer tant les soignants que les patients, qui choisissent parfois une structure pour la raison expresse qu’elle ne pratique pas d’actes qui heurteraient leur conscience. (Mme Agnès Firmin Le Bodo applaudit.)

Mme Danielle Simonnet

C’est pire, alors !

M. Thibault Bazin

C’est une question de cohérence d’ensemble et, je crois, une question de liberté pour ces établissements ; nous devons respecter cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)

(L’amendement n^o 2146 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 103 et 2530.
L’amendement n^o 103 de M. Fabien Di Filippo est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 2530.

M. Patrick Hetzel

Il concerne le même sujet et vise à supprimer les alinéas 6 à 8. Mme Simonnet n’a pas bien lu l’amendement précédent, dans lequel il n’était pas du tout question d’embauche.

Mme Danielle Simonnet

Oui, c’est pire !

M. Patrick Hetzel

Vous avez le droit d’avoir votre opinion et nous avons le droit d’avoir la nôtre ! Lorsqu’un établissement a développé une philosophie autour des soins palliatifs, il peut sembler pertinent de la préserver. (Exclamations prolongées sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Mme Julie Laernoes

C’est de la discrimination à l’embauche !

M. Patrick Hetzel

Vous citez souvent les sondages à l’appui de vos positions, mais il ne faut pas oublier que, s’agissant des soins palliatifs…

Mme Julie Laernoes

Les principes républicains, ça vous dit quelque chose ? Votre amendement aurait été retoqué par le Conseil constitutionnel !

M. Patrick Hetzel

Pardonnez-moi, mais il serait souhaitable de débattre sereinement. Vous pouvez avoir un point de vue divergent, mais laissez au moins tout le monde s’exprimer. Quelle intolérance ! (Mme Marine Hamelet et M. Vincent Trébuchet applaudissent.)

M. Matthias Tavel

Oh, ça va !

M. Patrick Hetzel

Comme je le disais, les sondages montrent que les équipes de soins palliatifs sont hostiles à cette disposition. Il faut reconnaître cette réalité, et nos amendements prennent en considération ce que disent un certain nombre de professionnels du soin. Allez sur le terrain, allez les écouter et vous verrez !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Delautrette, rapporteur

Vous cherchez à obtenir maintenant ce que vous n’avez pas obtenu à l’article 7, lorsque nous avons abordé la question des lieux où pourrait être pratiquée l’aide à mourir. (Mme Danielle Simonnet applaudit.) Pour ainsi dire, quand on vous fait sortir par la porte, vous rentrez par la fenêtre ! (Sourires.)

M. Patrick Hetzel

Là, oui, vous avez raison !

M. Stéphane Delautrette, rapporteur

Je suis prêt à écouter tous les points de vue, mais nous avons déjà eu ce débat et nous l’avons tranché. Pourquoi vouloir y revenir lors de l’examen de l’article 14 alors que la mesure a déjà été rejetée dans le cadre de l’article qui traitait de ce sujet ?

M. Olivier Falorni, rapporteur général

Cela tient de l’obstination déraisonnable ! (Sourires sur les bancs des commissions.)

M. Stéphane Delautrette, rapporteur

Vous comprendrez donc que mon avis soit défavorable. Par ailleurs, je peux admettre que vous ne partagiez pas notre vision des choses et ne souhaitiez pas créer un droit à l’aide à mourir, mais ces amendements ne visent qu’à le rendre inopérant ou inaccessible. (« Eh oui ! sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

M. Patrick Hetzel

Pas du tout ! C’est une caricature !

M. Stéphane Delautrette, rapporteur

Mais si ! Soyons clairs ! Je confirme donc que nous sommes fermement opposés aux amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Je vous répondrai sur le fond et sur la forme. Vous nous recommandez d’aller sur le terrain. Franchement, personne ici n’a le monopole du terrain ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et Dem.) Tout le monde y est allé.

M. Patrick Hetzel

Vous avez raison !

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même les gens qui ont une approche divergente de la vôtre sont allés à la maison Jeanne Garnier, ont rencontré la Sfap –⁠ la Société française d’accompagnement et de soins palliatifs – et ont entendu des soignants leur dire qu’ils souhaitaient cette clause de conscience collective.

Mme Élise Leboucher, rapporteure de la commission des affaires sociales

Même nous, nous les avons rencontrés !

Mme Catherine Vautrin, ministre

Cependant, la République a des règles et une jurisprudence qui fait la force de son corpus législatif. La mesure que vous proposez d’appliquer à l’aide à mourir, si elle est votée, pourrait être appliquée par la suite à d’autres situations ; vous seriez alors le premier à la dénoncer comme inacceptable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, SOC et Dem.) Avis défavorable sur ces amendements.

Mme Sophie Errante

Exactement !

Mme la présidente

La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.

Mme Nicole Dubré-Chirat

Lorsque vous parlez des structures qui seraient dispensées de pratiquer l’aide à mourir, vous prenez pour exemple les unités de soins palliatifs (USP). Je rappelle d’une part que certains soignants pratiquant les soins palliatifs sont d’ores et déjà prêts à accompagner des patients dans cette démarche, d’autre part que les opinions des soignants peuvent évoluer avec le temps.
Par ailleurs, j’ai reçu il y a peu une lettre dans laquelle un directeur d’Ehpad, sans avoir consulté les personnes travaillant dans son établissement, m’a affirmé nettement qu’on n’y pratiquerait pas l’aide à mourir et qu’il faudrait en faire sortir les personnes âgées –⁠ il n’a pas écrit « les vieux », mais il s’en fallait de peu – pour réaliser cet acte ailleurs, au motif que l’Ehpad était un lieu de vie. Je ne suis pas sûre que beaucoup de gens sortent vivants des Ehpad, hélas. Si nous instaurons une clause de conscience collective, nous laisserons libre cours à de telles pratiques.
Enfin, cette clause concernerait, entre autres, des établissements publics, privés conventionnés ou associatifs recevant des aides de l’État. S’ils refusaient de pratiquer l’aide à mourir, nous serions fondés à nous demander s’il faut continuer à les financer ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, SOC et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

Monsieur Hetzel, nous respectons les convictions des uns et des autres. Nous avons eu ce débat en commission, vous vous en souvenez.

M. Patrick Hetzel

Très bien !

M. Philippe Vigier

Premièrement, vous voulez que le directeur d’un établissement puisse refuser de faire intervenir des équipes extérieures. Nous avons beaucoup travaillé tous ensemble sur la collégialité. Comme vous le savez, un médecin voit le patient, un autre donne son avis sur le dossier, ainsi qu’un auxiliaire soignant et éventuellement un psychologue. Vous avez souhaité, comme nous, qu’autant que possible les réunions aient lieu sur place. Les équipes volontaires qui interviendront seront justement capables d’accompagner la personne pour qu’elle puisse faire valoir son droit à l’aide à mourir. L’amendement ne vise donc qu’à rendre la proposition de loi inopérante.
Deuxièmement, Mme Dubré-Chirat a évoqué les Ehpad, la ministre a rappelé que nous allions tous sur le terrain, et j’ai justement été pendant plusieurs dizaines d’années sur le terrain au contact des personnes qui sont dans ces établissements. Les établissements ne peuvent pas faire valoir une clause de conscience ; seuls les professionnels le peuvent. Vous le savez, nous avons tous souhaité qu’on puisse proposer des soins palliatifs –⁠ et nous souhaitons les développer – aux personnes qui souffrent d’une maladie en phase avancée ou terminale et dont le pronostic vital est engagé. Si une personne demande l’aide à mourir, que ferez-vous alors ? La déplacerez-vous dans un autre établissement ? Où est l’humanité dans tout cela ?

M. Gérault Verny

Et où est la liberté dans tout cela ?

(Les amendements identiques n^os 103 et 2530 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 332.

M. Thibault Bazin

Je défends bien volontiers l’amendement de notre collègue Nicolas Ray, qui tend, non à supprimer, mais à substituer aux alinéas 6 à 8 une nouvelle rédaction qui associe, selon un principe de démocratie sanitaire, le personnel et le conseil d’administration : « Après consultation de son personnel et sur délibération du conseil d’administration, les établissements et services sociaux et médico-sociaux mentionnés à l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles peuvent choisir de ne pas concourir à la mise en œuvre des dispositions prévues aux sous-sections 2 et 3 de la présente section. Dans ce cas, le responsable de l’établissement ou du service est tenu » –⁠ ce qui répond à votre demande – « de permettre à la personne qui demande l’aide à mourir d’être transférée dans un lieu de son choix. » Vous parlez d’une loi de liberté, or cette disposition garantit la liberté pour tous, pour la personne qui demande l’aide à mourir comme pour l’établissement. Nous assurons également que la personne ne se trouvera pas dans une impasse. Cette disposition permet donc de respecter tout le monde.
On nous reproche d’évoquer ces questions à l’article 14 sur la clause de conscience. Quand nous parlions de cette clause au cours de l’examen des articles précédents, on nous disait d’attendre l’article 14, et désormais, on nous dit que ces questions ont été tranchées auparavant et que nous devons nous assurer de la cohérence de ce que nous proposons avec ce qui a déjà été établi. (M. Vincent Trébuchet applaudit. –⁠ M. Philippe Vigier proteste.) Il est normal que nous défendions des amendements cohérents entre eux aux différents articles.
Plusieurs fois, vous nous avez dit de ne pas nous inquiéter en soulignant que le recours à l’aide à mourir ne concernerait que quelques cas. Pourquoi alors êtes-vous inquiets à l’idée que cet acte ne puisse pas être pratiqué dans quelques lieux ?

Mme Sandrine Runel

Et la liberté des gens ?

M. Thibault Bazin

Si cet acte ne concerne que quelques cas et si quelques lieux refusent de le pratiquer, cela ne posera pas de problème. S’il s’agit d’une loi d’exception, il ne faut pas empêcher quelques unités de soins palliatifs qui sont très attachées à ne pas pratiquer l’aide à mourir de refuser que cet acte soit réalisé dans les établissements auxquels elles appartiennent. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR. –⁠ M. Patrick Hetzel et M. José Beaurain applaudissent également.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Delautrette, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

Monsieur Bazin, vous ne pouvez pas nous reprocher d’avoir refusé de débattre en renvoyant la discussion à l’examen de l’article 14, car nous avons beaucoup parlé de la clause de conscience. Nous nous opposons en revanche à votre volonté d’imposer une clause de conscience d’établissement, car cela ne fonctionne pas. Si la loi de la République est promulguée, elle s’applique partout.

Mme la présidente

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo

Contrairement à ce qu’a dit M. Vigier, vous ne sous-entendez pas simplement que, si la clause de conscience de l’établissement que vous voulez introduire était appliquée, les patients devraient changer d’établissement ; vous instaurez explicitement cette disposition à travers l’amendement. Selon vous, nous devrions donc écrire dans la loi qu’une personne en fin de vie devra être transférée dans un autre établissement. On marche sur la tête !

M. Gérault Verny

Le transfert a lieu en amont !

M. Philippe Vigier

Et voilà !

(L’amendement n^o 332 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1690.

M. Thibault Bazin

Il tend simplement à ajouter : « et sous réserve que cela ne s’oppose pas à l’éthique et aux principes de cet établissement en tant qu’entreprise de conviction, ». Je présenterai brièvement un argument pour répondre à ce que vient de dire M. Vigier sur les lois de la République. La République française est membre de l’Union européenne, or la directive du 27 novembre 2000 prévoit l’existence d’entreprises de conviction, qui imposent à leurs employés d’exercer leur activité en cohérence avec l’éthique et les principes de ces établissements, ce qui est constitutif de leur contrat de travail. Or il s’agit bien ici de questions éthiques. Vous avez soutenu que vous respecteriez la liberté de tous.

M. le rapporteur et M. le rapporteur général

La liberté individuelle !

M. Thibault Bazin

Si l’on reconnaît que ces établissements sont des entreprises de conviction, on devra reconnaître leur liberté. Quand une équipe accompagne un patient, dans une logique de non-abandon de la personne jusqu’à sa mort, chacun est engagé. Tous ceux qui ont rencontré des équipes, de soins palliatifs ont entendu ce témoignage. Il ne s’agit pas de logiques individuelles : l’accompagnement engage toute l’équipe. Il est important que nous respections la cohérence dont ces équipes font preuve.

(L’amendement n^o 1690, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 1352, par le groupe UDR ; sur l’amendement n^o 1196, par les groupes Rassemblement national et UDR.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de six amendements, n^os 1352, 2535, 2017, 104, 1196 et 71, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Gérault Verny, pour soutenir l’amendement n^o 1352.

M. Gérault Verny

La pédagogie, c’est l’art de la répétition. L’amendement n^o 1352 tend à reconnaître explicitement une clause de conscience institutionnelle.

Mme Sandrine Runel

Nous ne sommes pas d’accord !

M. Gérault Verny

Il permet à certains établissements de santé ou à des établissements médico-sociaux de ne pas organiser ou accueillir la procédure d’aide à mourir. Dans notre débat, nous parlons beaucoup de conscience individuelle, mais il faut aussi entendre ce que certaines institutions défendent au nom d’un engagement philosophique ou d’une pratique de soins spécifique. Un établissement spécialisé dans les soins palliatifs peut légitimement considérer qu’il n’a pas à prendre en charge l’acte qui consiste à provoquer la mort. Une structure d’inspiration confessionnelle peut, sans se soustraire au droit commun, vouloir rester fidèle à sa mission d’accompagnement jusqu’à la mort naturelle. Une telle position éthique et structurée ne doit pas être illégale.
L’amendement permet aussi de répondre à une difficulté concrète que le texte, en l’état, ne traite pas. Monsieur le rapporteur, que se passerait-il si, dans un établissement donné, tous les médecins faisaient valoir leur clause de conscience ? L’établissement serait contraint d’organiser la venue de soignants extérieurs pour mettre en œuvre la procédure. Ce scénario est techniquement possible mais humainement complexe, car il exposerait les équipes à des tensions et surtout les patients à des ruptures de suivi. Je propose ici d’assumer clairement que certains établissements ne puissent pas être tenus d’organiser une procédure à laquelle aucun professionnel exerçant en son sein ne consent. (M. Alexandre Allegret-Pilot applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 2535.

M. Patrick Hetzel

En permettant à des établissements de santé de se prévaloir de leur charte éthique ou de leur projet d’établissement pour refuser de participer à l’aide à mourir, l’amendement tend à protéger la diversité des convictions et des missions au sein du système de santé. Nous reconnaîtrions ainsi que chaque établissement peut avoir des principes éthiques spécifiques qui guident ses pratiques et ses engagements, envers les patients notamment. Cette mesure contribuerait aussi à préserver la confiance des patients et des professionnels de santé en autorisant les établissements à agir en accord avec leurs valeurs fondamentales. Elle permettrait également de maintenir une distinction claire entre les soins palliatifs qui visent à accompagner les patients en fin de vie et l’aide à mourir, tout en respectant les choix éthiques des institutions de soins. L’adopter aurait donc beaucoup de sens.

M. Gérault Verny

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à M. Vincent Trébuchet, pour soutenir l’amendement n^o 2017.

M. Vincent Trébuchet

Vous dites que cette proposition de loi ne vise qu’à créer une nouvelle liberté individuelle. Or nous sommes plusieurs à souligner que l’on n’ouvre jamais un nouveau droit sans affecter tout le corps social, en l’occurrence ceux qui seront éligibles aux critères que vous avez fixés pour avoir recours à l’aide à mourir. Un certain nombre d’entre eux se réuniront samedi à 14 heures devant l’Assemblée nationale pour protester car ils jugent que cette proposition de loi est une violence qui leur est faite.

Mme Ségolène Amiot

C’est pour cela que vous faites traîner les débats ?

M. Vincent Trébuchet

Nous pouvons comprendre que ces personnes éligibles aient peur de rejoindre un établissement de santé où sera pratiquée l’aide à mourir, et l’État devrait entendre cette peur.
Plaçons-nous à présent dans la perspective du soignant. Une équipe qui souhaite créer un établissement de soins palliatifs en lançant un projet peut avoir le désir d’accompagner la vie jusqu’au bout, de soulager la douleur sans être amenée à donner la mort, ce qui est respectable.
Pour les personnes éligibles comme pour les soignants, votre proposition de loi ne fait pas qu’ouvrir un droit individuel, elle a un impact sur tout le corps social, car elle met une pression injuste sur les uns et sur les autres. (M. Alexandre Allegret-Pilot applaudit.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 104 de M. Fabien Di Filippo et 1196 de M. Christophe Bentz sont défendus.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 71.

M. Patrick Hetzel

M. Thibault Bazin a fait référence à la directive européenne du 27 novembre 2000 sur les entreprises de conviction. Elle dispose qu’une différence de traitement fondée sur les convictions d’une personne « ne constitue pas une discrimination lorsque, par la nature de ces activités ou par le contexte dans lequel elles sont exercées, […] les convictions constituent une exigence professionnelle essentielle, légitime et justifiée eu égard à l’éthique de l’organisation ». À l’échelle européenne, à travers cette directive, on reconnaît donc bien l’existence d’une éthique de l’organisation. Il y a là une question centrale.
Monsieur le rapporteur général, j’ai bien entendu ce que vous avez soutenu en commission et j’y ai fait référence précédemment : les murs n’ont pas de clause de conscience. Cependant, « l’éthique de l’organisation » reconnue par la directive européenne n’est pas liée exclusivement aux personnes mais comporte une dimension organisationnelle. Ma question est très simple : considérez-vous que cette directive européenne est respectée si l’on exclut la possibilité pour les établissements de santé d’adopter une charte éthique ?

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Delautrette, rapporteur

Je ne reviendrai pas sur ce qui a été expliqué à de multiples reprises et qui nous conduit à émettre un avis défavorable à la création d’une clause de conscience d’établissement. Cependant, M. Verny a posé une question précise : si tous les professionnels de santé d’un établissement faisaient valoir leur clause de conscience, que se passerait-il ? Dans ce cas, d’autres professionnels de santé interviendraient qui, eux, n’ont pas fait valoir leur clause de conscience. C’est écrit très clairement dans la proposition de loi.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

La proposition de loi est équilibrée car elle n’impose pas que la réalisation de l’aide à mourir soit organisée par les établissements eux-mêmes. Ceux-ci doivent se borner à permettre l’intervention d’autres professionnels. Ils ne sont donc pas impliqués dans la procédure dans des conditions qui justifieraient qu’ils puissent faire valoir une clause de conscience.
Vous évoquez la directive du Conseil du 27 novembre 2000. Je vais donc m’y référer afin que chacun soit bien informé. Elle a pour objet, comme le dispose son article 1^er, d’établir un cadre général pour lutter contre toute discrimination, fondée notamment sur la religion, en matière de travail et d’emploi, afin d’assurer l’égalité de traitement des travailleurs.
L’article 4 tempère toutefois ce principe en prévoyant qu’une « différence de traitement », fondée notamment sur la religion ou les convictions, « ne constitue pas une discrimination lorsque, en raison de la nature d’une activité professionnelle ou des conditions de son exercice, la caractéristique en cause constitue une exigence professionnelle essentielle et déterminante, pour autant que l’objectif soit légitime et que l’exigence soit proportionnée ». En conséquence, l’article 4 prévoit que les États membres peuvent faire perdurer ou prévoir des dispositions en vertu desquelles une différence de traitement fondée sur la religion ne constitue pas une discrimination lorsque, « par la nature de ces activités ou par le contexte dans lequel elles sont exercées, la religion ou les convictions constituent une exigence professionnelle essentielle, légitime et justifiée eu égard à l’éthique de l’organisation ».
Il s’agit de protéger le droit des travailleurs. L’article 4 ne contient aucune disposition contraignante pour les États membres ; il ouvre uniquement une faculté. Il se borne à reconnaître aux organisations confessionnelles la possibilité de maintenir des discriminations limitées, fondées sur la religion et les convictions, en ce qui concerne les travailleurs qu’elles recrutent et emploient, à condition d’être en conformité avec les dispositions constitutionnelles et législatives nationales.
Tels sont les éléments que je voulais partager et pour lesquels je suis défavorable à ces amendements.

Mme la présidente

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 2556, par le groupe UDR ; sur l’article 14, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés et UDR.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq

Madame la ministre, je vous remercie d’avoir lu et commenté ce passage très important. Ces amendements n’ont pas leur place dans ce débat. Nous abordons un sujet de santé publique et nous l’abordons en France, dans un pays qui dispose d’une organisation autour de la santé publique unique en Europe : la sécurité sociale.

M. Hadrien Clouet

Excellent !

M. Jean-Paul Lecoq

La sécurité sociale est universelle, c’est-à-dire que tous, partout, doivent appliquer les règles et soigner les gens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mmes Marie-Noëlle Battistel et Danielle Simonnet applaudissent également.)
Nous, parlementaires français, nous devons travailler sur cette dimension-là. Nous devons écarter tout ce qui nous éloigne de l’universalité du système de soins français et de la sécurité sociale qu’ont voulue les politiques de l’époque, les gaullistes et les communistes.

M. Olivier Falorni, rapporteur et Mme Catherine Vautrin, ministre

Eh oui !

M. Hadrien Clouet

Une partie des gaullistes…

Mme Marie-Charlotte Garin et Mme Danielle Simonnet

Où sont les gaullistes ?

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Après l’intervention de notre collègue Lecoq, je dois vous avouer que j’ai envie de le suivre parce que cette période me manque.

Mme Julie Laernoes

Venez, venez ! (Sourires.)

M. Thibault Bazin

Alors que nous allons fêter les 80 ans de la sécurité sociale, l’idée de cotiser en fonction de ses capacités et surtout de recevoir en fonction de ses besoins peut nous rassembler. Cet état d’esprit nous est commun.

M. Jean-Paul Lecoq

Et on était soigné partout !

M. Thibault Bazin

Madame la ministre, je vous remercie pour votre intervention, car elle confirme que les entreprises de conviction pourraient bénéficier d’une certaine latitude mais que l’État, en France, a fait le choix de fixer un cadre qui leur donne peu de libertés. Telle est du moins notre perception.
Mon cher collègue, même si certaines choses peuvent nous rassembler, nous avons une divergence fondamentale sur ce que signifie soigner les gens. Pour nous, l’aide à mourir n’est pas un soin.

M. Jean-Paul Lecoq

On accompagne, c’est un soin !

M. Thibault Bazin

Un soin, c’est maintenir ou améliorer la santé. Là on n’est ni dans le rétablissement de la santé, ni dans le maintien de la santé. Que l’on utilise la définition de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) ou celle de la Haute Autorité de santé (HAS), nous ne sommes plus dans le soin. Nous avons là un désaccord profond.
Si je suis très attaché à la sécurité sociale –⁠ vos collègues qui sont en commission avec moi le savent – mais là, nous avons un désaccord profond.

M. Jean-Paul Lecoq

Ce sera un acte médical remboursé par la sécurité sociale.

M. Thibault Bazin

Ce n’est pas un soin !

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Runel.

Mme Sandrine Runel

Je remercie M. Bazin pour son cours de droit européen comparé ! Nous aurons appris beaucoup de choses ce soir au sujet des entreprises de conviction. Moi, je connaissais la start-up nation mais pas l’entreprise de conviction. J’ai donc cherché ce que c’était. C’est une entreprise ordinaire dans laquelle une idéologie, une morale, une philosophie ou une politique est expressément prônée. Voilà la définition de votre entreprise de conviction !
Ceci posé, je ne vois pas pourquoi, depuis le début de l’examen de ce texte, à propos de chaque amendement et de chaque article, vous refusez de respecter la volonté du patient. Si un patient souhaite faire appel à l’aide à mourir, nous vous demandons de respecter sa volonté. Si ce patient vit dans un Ehpad, qui est son domicile, on ne va pas le transférer alors qu’il est en fin de vie, malade, vers un autre lieu. Il faut respecter sa volonté et faire preuve d’un peu d’humanité. Et, à cet égard, ces amendements, sont, en toute objectivité, parfaitement dénués d’humanité. Nous les rejetterons bien volontiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

Un mot pour regretter l’obstination…

Mme Catherine Vautrin, ministre

…déraisonnable…

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

…avec laquelle vous essayez de revenir sur cette clause de conscience d’établissement. Imaginez-vous sincèrement ce que peut donner un système dans lequel on reconnaîtrait la clause de conscience d’établissement ? Demain, des établissements recruteraient leurs professionnels uniquement…

M. Thibault Bazin

Nous ne parlons pas d’embauche !

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

…mais si, bien sûr que si !
Reconnaître à un établissement la capacité de refuser d’accomplir d’autres actes pour lesquels il existe une clause de conscience médicale,…

Mme Danielle Simonnet

L’IVG par exemple !

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

…par exemple l’interruption volontaire de grossesse, constituerait une rupture républicaine. Cela reviendrait à accepter que des centres recrutent uniquement les praticiens qui accepteraient de ne pas pratiquer l’IVG.

M. Matthias Tavel

C’est leur but !

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

Et ce que je dis de l’IVG pourrait demain se réaliser pour d’autres actes pour lesquels on reconnaîtrait la clause de conscience. Imaginez-vous ce que cela représente au regard de notre conception de la République ?

Mme Danielle Simonnet

C’est très communautariste !

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

Nous mettrions le doigt dans un engrenage dangereux, qui pourrait bénéficier à des groupes d’influence qui ont d’autres préoccupations que les vôtres.

M. Jean-Pierre Vigier

Il faut lutter contre le communautarisme !

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

Je regrette cette insistance à vouloir défendre quelque chose qui représente pour moi une rupture vraiment très forte avec le modèle républicain. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Yannick Monnet et Mme Danielle Simonnet applaudissent également.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1352.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        134
        Nombre de suffrages exprimés                132
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                44
                Contre                88

(L’amendement n^o 1352 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 2535, 2017 et 104, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1196.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        129
        Nombre de suffrages exprimés                128
        Majorité absolue                        65
                Pour l’adoption                42
                Contre                86

(L’amendement n^o 1196 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 71 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 650 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.

(L’amendement n^o 650, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n^o 2556.

M. Philippe Juvin

Je reprends la discussion sur les établissements privés. À moins que je ne me trompe, il existe encore des établissements privés, des Ehpad, tenus par des congrégations religieuses…

M. Hervé de Lépinau

Cela existe !

Mme Élisa Martin

C’est un problème !

Mme Élise Leboucher, rapporteure

On y arrive !

M. Philippe Juvin

…et, dans cette hypothèse, je propose de préciser : « Toutefois un établissement de santé de droit privé habilité à assurer le service public hospitalier ne peut refuser [que l’aide à mourir soit pratiquée dans ses locaux] que si d’autres établissements sont en mesure de répondre aux besoins locaux. »
Monsieur le président de la commission, j’entends ce que vous dites sur la dissociation de deux services publics, mais j’imagine que, dans les établissements scolaires catholiques, les embauches se font aussi en cohérence avec la philosophie et le projet d’établissement. Je ne parle pas des enseignants, mais des autres personnes qui y travaillent.

M. Olivier Falorni, rapporteur général

Non, pas du tout !

M. Philippe Juvin

Peut-être que je me trompe mais je suis très surpris.
En tout cas, je reviens sur les Ehpad ; il me semble, et je ne crois pas me tromper, que certains Ehpad sont tenus par des congrégations religieuses.
Dès lors qu’il y a une offre locale d’aide à mourir, les gens ne seront pas abandonnés. C’est ce qui est important dans ces cas-là et c’est valable pour la cause de conscience individuelle. Une clause de conscience ne peut raisonnablement jouer que si la personne demandeuse du service dispose de la liberté d’en bénéficier grâce à un autre professionnel de proximité qui accepte de réaliser l’acte. À partir du moment où le choix est respecté, je ne vois pas où est le problème.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Falorni, rapporteur général

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

La question dont nous parlons a déjà été tranchée puisqu’en 2001, le Conseil constitutionnel a acté qu’il n’existait pas de clause de conscience collective. Le Conseil a pris cette décision, tout à fait légitime, à l’époque où les chefs de service, contestant le caractère purement individuel de la clause, souhaitaient interdire la pratique de l’IVG dans leur service au nom de leurs convictions personnelles.
Depuis, la clause de conscience est toujours une pratique proprement individuelle et ce, pour une raison très simple : dès lors que vous avez une chaîne de personnes qui travaillent ensemble, une clause de conscience collective impose à celles et ceux qui sont favorables à une activité ou à une pratique donnée les convictions de celles et ceux qui sont minoritaires. C’est une logique stricte.
Par ailleurs, je m’étonne que les mêmes qui ont une vision très autoritaire de la laïcité lorsqu’il s’agit d’interdire à de jeunes femmes la moindre expression de leurs convictions personnelles dans leur pratique sportive… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Hervé de Lépinau

Racolage électoral !

M. Hadrien Clouet

…sont prêts à suspendre et à abroger tout d’un coup les droits fondamentaux quand il est question de prise en charge dans un établissement religieux !
Ce sont vos opinions, et on a le droit de ne pas être d’accord avec.

M. Julien Odoul

Demandez aux Frères musulmans ce qu’ils en pensent !

M. Hadrien Clouet

Le sujet de fond est de savoir si on estime que soulager la personne qui souffre horriblement est, ou n’est pas, une mission de service public.

M. Gérault Verny

Le Hamas est-il pour ou contre ?

M. Hadrien Clouet

S’agit-il d’une mission de service public ? Oui ! Or les missions de service public ne doivent jamais être empêchées par les convictions ou opinions religieuses des uns ou des autres, quels que soient les cultes concernés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. – Mme Sandrine Runel applaudit également.) Les convictions religieuses sont une affaire personnelle ; laissons à celles et ceux qui ont besoin d’exercer leur droit à l’aide à mourir le soutien de celles et ceux qui peuvent les soigner et les aider. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Hervé de Lépinau

Les bonnes sœurs ne pratiqueront pas l’aide à mourir !

Mme la présidente

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Pour moi, ce texte est un texte d’humanité, avec une dimension compassionnelle et un caractère exceptionnel. Il me semble donc qu’il pourra s’appliquer partout.
Monsieur Juvin, j’entends qu’il y a des établissements qui défendent certaines convictions, mais ce qui est vrai des soignants l’est aussi des patients.

M. Philippe Vigier

Eh oui !

M. Cyrille Isaac-Sibille

Choisir d’aller dans le type d’établissement que vous décrivez, pour un patient, c’est aussi adhérer à une éthique qui ne reconnaît pas l’aide à mourir. Pour moi, il n’y a donc pas de problème, ni de contradiction. Je suis toujours sur cette ligne consistant à penser que cette loi est compassionnelle et exceptionnelle et que ces difficultés ne se présenteront pas. (M. Philippe Vigier applaudit.)

M. Philippe Vigier

Très bien !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 2556.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        133
        Nombre de suffrages exprimés                130
        Majorité absolue                        66
                Pour l’adoption                43
                Contre                87

(L’amendement n^o 2556 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 583 de Mme Annie Vidal est défendu.

(L’amendement n^o 583, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1691 de M. Thibault Bazin est défendu.

(L’amendement n^o 1691, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1692.

M. Thibault Bazin

Le dernier amendement sur cet article vise à garantir aux professionnels de santé –⁠ comme aux patients – la liberté de renoncer à tout moment.
L’alinéa 9 indique que les professionnels « disposés à participer à la mise en œuvre de la procédure […] se déclarent à la commission […] ». Nous proposons donc d’ajouter à la fin : « Ils peuvent demander le retrait de leur inscription à tout moment. » Ainsi, même après avoir été inscrits sur le registre, ils peuvent, s’ils le souhaitent, en être retirés.

M. Emeric Salmon

C’est du bon sens !

(L’amendement n^o 1692, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 14, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        136
        Nombre de suffrages exprimés                136
        Majorité absolue                        69
                Pour l’adoption                126
                Contre                10

(L’article 14, amendé, est adopté.)

Après l’article 14

Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 858, portant article additionnel après l’article 14.

M. Patrick Hetzel

Il prévoit la création d’une charte pour toutes les unités de soins palliatifs qui voudraient bénéficier d’une clause de conscience à l’échelle de l’établissement.

(L’amendement n^o 858, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n^o 2538.

M. Philippe Juvin

Je reviens sur la discussion que nous avons esquissée hier à propos du modèle économique. Cet amendement prévoit que les actes relatifs à l’aide à mourir ne peuvent représenter plus de 10 % du chiffre d’affaires annuel du médecin.
On aurait pu choisir, bien sûr, un autre pourcentage –⁠ 20, 30, 50 ou 60 %, peu importe. L’idée est d’éviter que des médecins se consacrent uniquement à cette activité. Je ne suis pas sûr qu’une personne qui réaliserait seulement des actes relatifs à l’aide à mourir pourrait toujours être qualifiée de médecin. Il serait souhaitable qu’aucun médecin ne se consacre exclusivement à cela. (Exclamations prolongées sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

M. Nicolas Sansu

Et les médecins légistes ?

M. Yannick Monnet

Il y a bien des médecins qui se consacrent uniquement à la politique ! (Sourires.)

M. Nicolas Sansu

Il y en a qui sont tellement mauvais qu’ils tuent leur patient sans le faire exprès !

M. Philippe Juvin

C’est du bon sens. Si un médecin ne pratiquait aucun autre acte, cela ne vous poserait-il pas de problème ?

Mme Marie-Charlotte Garin

Il y en a qui sont tout le temps à l’Assemblée nationale !

M. Philippe Juvin

Je souhaite donc fixer une limite à la part consacrée à cette activité. Pourquoi êtes-vous si énervés ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)

M. Gérault Verny

C’est le sectarisme de gauche !

M. Philippe Juvin

C’est une simple proposition. Je demande s’il serait normal que 100 % de l’activité d’un médecin soit liée à l’aide à mourir. Pensez-vous que ce serait souhaitable ? Je ne le pense pas.

M. Yannick Monnet

Vous parlez de choses qui n’existent pas !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Falorni, rapporteur général

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Brigitte Liso, rapporteure de la commission des affaires sociales.

Mme Brigitte Liso, rapporteure de la commission des affaires sociales

Monsieur le député Juvin, ou plutôt devrais-je dire monsieur le professeur Juvin, il me semble que vous êtes un libéral sur le plan économique. Vous avez épousé une profession libérale, s’il en est.
Or voilà qu’aujourd’hui vous nous dites qu’il faudrait réglementer cette profession, fixer des ratios ou des quotas pour éviter que l’aide à mourir représente 100 % de l’activité ! Allons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

M. Hadrien Clouet et M. Nicolas Sansu

Vive la réglementation !

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Juvin, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

M. Thibault Bazin

Il y a une mise en cause personnelle !

M. Philippe Juvin

Avec tout mon respect, je suis obligé de faire un rappel au règlement au titre des articles 70, pour mise en cause personnelle, et 100. Je ne fais que mettre un sujet sur la table : trouvez-vous normal que 100 % de l’activité d’un médecin soit consacrée à l’aide à mourir ? Moi non. Dites clairement que vous voulez des médecins qui réalisent uniquement ce type d’acte ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDR.)

Plusieurs députés du groupe EcoS

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Après l’article 14 (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois

Je ne sais pas si je suis favorable à l’amendement tel qu’il est rédigé. Cependant, j’irai dans le sens de M. Juvin. D’ailleurs, j’ai déjà exprimé ce point de vue en commission.
Je tiens à préciser que je suis favorable à ce texte et à son esprit. Je m’adresse à ceux qui, ici, le sont aussi. Imaginons que, d’ici deux ans par exemple, une fois que cette proposition de loi aura été votée et que le dispositif sera entré en application, un médecin se soit fait une spécialité de l’aide à mourir –⁠ car il y a aussi des militants de ce côté-là. Un tel cas de figure nuirait à la cause.
C’est pourquoi je souscris, dans l’esprit, aux remarques formulées par M. Juvin. Elles ne devraient pas susciter de telles réactions. Je souhaitais le dire, par souci de cohérence avec les propos que j’ai tenus en commission.

(L’amendement n^o 2538 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Stéphane Delautrette, rapporteur

Alors que je m’apprête à laisser ma place à ma collègue Élise Leboucher sur le banc des commissions,…

M. Thibault Bazin

Ça sent la fin !

M. Stéphane Delautrette, rapporteur

…je veux dire que c’est pour un moi un honneur d’avoir contribué à l’élaboration de ce texte aux côtés d’Olivier Falorni mais aussi de mes corapporteurs Brigitte Liso, Laurent Panifous et Élise Leboucher. Ce débat honore notre assemblée, quelles que soient les positions des uns et des autres.
J’espère pour ma part que le texte sera voté mardi –⁠ vous connaissez mon engagement sur cette question.
Même si nous avons connu quelques moments de tension –⁠ d’ailleurs je ne pensais pas qu’au moment où je quitterais le banc, notre discussion serait un peu animée ! –, je veux saluer la bonne tenue de nos débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, SOC et Dem.) Certes ils sont parfois vifs mais, sur un tel texte, c’est bien normal car les points de vue se confrontent. Comme nous le disons depuis le début, on ne peut pas aborder un tel sujet en n’ayant que des certitudes. Nos échanges nous conduisent à douter, à chercher des points d’équilibre, à revoir nos positions personnelles.
Je veux vous remercier toutes et tous pour votre implication sur les articles que nous avons examinés ensemble et remercier une nouvelle fois le rapporteur général, qui connaît mon engagement sur ces questions et m’a permis de m’associer à cette proposition de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, SOC, EcoS, Dem et GDR.)

Article 15

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet.

M. Yannick Monnet

Je profite simplement de l’occasion que me donne cet article qui porte sur le contrôle et l’évaluation pour répondre à mon collègue Juvin. Il nous demandait tout à l’heure si nous trouvions normal qu’un médecin se consacre à 100 % à l’aide à mourir. Je vous ai apostrophé gentiment en disant qu’il existe des médecins qui consacrent 100 % de leur temps à la politique. (Sourires.)

M. Philippe Juvin

Voulez-vous que je fasse un nouveau rappel au règlement ?

M. Yannick Monnet

Ce n’était pas méchant ! Je n’ai rien dit de grave !
Je veux simplement vous donner mon sentiment. Votre amendement m’a posé un problème car il laisse penser que l’activité liée à l’aide à mourir sera si importante qu’un très grand nombre de médecins devront s’y consacrer. Il y a l’idée qu’avec ce texte nous créons un appel d’air et que les personnes se jetteront sur ce nouveau droit. Ne laissez pas entendre qu’une fois que ce droit sera effectif, tout le monde voudra aller se suicider à l’hôpital !

M. Philippe Juvin

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Yannick Monnet

Je n’ai pas dit que vous l’avez dit. Je dis que votre amendement laisse entendre cette idée avec laquelle je ne suis pas d’accord.

Mme la présidente

La parole est à Mme Angélique Ranc.

Mme Angélique Ranc

L’article 15 introduit une pièce essentielle : la création d’une commission de contrôle et d’évaluation, un dispositif nécessaire au vu des enjeux humains et éthiques soulevés par ce texte. L’encadrement d’un acte aussi grave que l’aide à mourir suppose en effet une vigilance constante, une traçabilité rigoureuse et une réelle transparence.
Cependant, le contrôle prévu est discutable. Il intervient a posteriori, c’est-à-dire après la réalisation de l’acte. L’intérêt du contrôle est limité dès lors que le patient est déjà mort. Il ne permet ni de prévenir les dérives ni de garantir que toutes les conditions légales ont été réunies en amont.
C’est pourquoi les amendements visant à introduire un contrôle a priori et a posteriori par la commission ou par une autorité judiciaire doivent être soutenus. Ils assurent un cadre de vigilance incontournable.
Je veux également saluer les amendements visant à clarifier la terminologie, notamment ceux qui proposent d’employer les termes « aide active à mourir », « euthanasie » ou « suicide assisté ». Le choix des mots n’est pas neutre. Il faut offrir aux Français une lecture limpide des enjeux, sans ambiguïté. Il y va aussi de la clarté du droit, de la confiance des professionnels et du respect de chaque patient.
Ainsi le rôle de la commission est-il fondamental. Toutefois, je le répète, il n’a de sens que si le contrôle est exercé a priori et s’il permet une véritable évaluation des pratiques afin d’éviter que celles-ci ne suivent la trajectoire observée dans certains de nos voisins européens, où des dérives et des abus ont été constatés. Ces conditions permettront d’établir des garde-fous à la hauteur de la gravité des actes permis par ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 72, 2419 et 2531, tendant à supprimer l’article 15.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 72.

M. Patrick Hetzel

Le problème que pose la rédaction de l’article 15, qui prévoit la création d’une commission, a été évoqué à l’instant par Mme Ranc : on instaure uniquement un contrôle a posteriori. C’est exactement ce qui a été mis en place en Belgique. Or les observateurs de l’exemple belge s’aperçoivent qu’un tel choix est à l’origine de failles dans le dispositif. Nos amendements à l’article soulignent ces lacunes.
J’espère qu’au cours de cette discussion vous nous éclairerez sur les choix qui ont été faits. J’aimerais surtout savoir pourquoi on a écarté d’emblée toute possibilité d’un contrôle a priori.

Mme la présidente

L’amendement n^o 2419 de Mme Hanane Mansouri est défendu.

La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n^o 2531.

M. Philippe Juvin

Le titre de l’article comporte le mot « contrôle ».

Mme Julie Laernoes

« Et évaluation » !

M. Philippe Juvin

La logique voudrait donc que l’article vise à contrôler ce qui sera fait. Or –⁠ les personnes qui nous écoutent doivent le savoir – ce contrôle intervient a posteriori, après le décès de la personne. Vous conviendrez que les conséquences individuelles d’un contrôle a posteriori, dans le cas d’un acte irréversible, semblent assez limitées. Nous regrettons infiniment qu’aucun contrôle a priori ne soit prévu par ailleurs.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Olivier Falorni, rapporteur général

Je m’inscris en faux contre les propos qui ont été tenus. Certes l’article 15 porte sur la création de la commission de contrôle et d’évaluation –⁠ n’oublions pas le deuxième terme.
Cependant je veux dire très clairement que, s’il existe bien un contrôle a posteriori, le texte prévoit aussi un contrôle a priori : il s’agit de la procédure collégiale médicale décrite à l’article 6. En effet, des professionnels de santé devront se réunir pour vérifier que l’ensemble des critères auront été respectés.
C’est cela, le contrôle a priori ! Il sera exercé par des médecins, des professionnels de santé qualifiés, en mesure de vérifier le respect des critères, qui sont certes en partie d’ordre administratif –⁠ l’âge, la nationalité, la résidence stable – mais aussi et surtout d’ordre médical. Je ne laisserai donc pas dire que cette loi prévoit uniquement un contrôle a posteriori. Il y a aussi un contrôle a priori, à savoir la procédure collégiale que nous avons votée ici, à l’article 6 ! (Mme Karen Erodi applaudit.)
L’article 15 instaure un contrôle a posteriori. La commission qu’il crée sera chargée principalement du contrôle du respect des conditions d’accès et de la procédure d’aide à mourir. Je veux quand même rappeler que le Conseil d’État, d’une part, la Cour européenne des droits de l’homme, d’autre part, reconnaissent –⁠ l’arrêt Mortier contre Belgique, dont nous parlions il y a quelques heures, y a largement contribué – qu’un tel contrôle présente toutes les garanties nécessaires. Encore faut-il que cette commission soit composée de manière efficace. Ce sera l’enjeu de nos débats –⁠ si du moins l’article 15 n’est pas supprimé comme vous le demandez, auquel cas ces débats n’auront pas lieu.
Je veux rappeler que, concernant le système belge, la Cour européenne des droits de l’homme a admis un contrôle a posteriori dès lors que les actes sont soumis à des conditions strictement réglementées par la loi et que la composition et le fonctionnement de la commission chargée de ce contrôle garantissent son indépendance. En outre, cette procédure de contrôle s’exercera sans préjudice des recours devant l’autorité judiciaire ou devant les chambres disciplinaires des ordres professionnels que pourraient introduire des tiers qui estimeraient que des crimes, des délits ou des manquements aux règles déontologiques ont été commis dans le cadre de la procédure d’aide à mourir.
J’ajoute que la commission de contrôle et d’évaluation assurera également le suivi et l’évaluation de l’aide à mourir par une information annuelle du gouvernement et du Parlement et par des recommandations, en exploitant notamment les données agrégées et anonymisées. Elle assurera aussi la gestion du registre des professionnels de santé disposés à participer à l’aide à mourir.
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je suis évidemment très hostile aux amendements de suppression de l’article 15, qui est un des piliers de ce texte. Nous créons un droit, mais nous créons aussi une commission qui fera en sorte que ce droit soit appliqué selon des règles strictes et précises. Je vous invite donc à repousser ces amendements de suppression. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem. –⁠ Mme Sophie Errante applaudit également.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Je précise d’emblée que je partage l’avis du rapporteur général et que l’on ne peut pas à la fois déplorer qu’il n’y ait pas assez de contrôle et prétendre supprimer l’article qui a vocation à instaurer un contrôle.
Une fois encore, je soulignerai le parallélisme des formes entre la procédure que nous créons et la procédure de sédation profonde et continue.

M. Philippe Vigier

Eh oui !

Mme Catherine Vautrin, ministre

Le contrôle est exactement le même dans les deux cas, à savoir un contrôle médical a priori, puisque le texte prévoit d’instaurer toutes les garanties propres à sécuriser l’aide à mourir : collégialité de la décision, vérification répétée de la satisfaction des conditions d’accès, notamment la volonté libre et éclairée du demandeur, enregistrement et contrôle des actes –⁠ ce dernier élément n’étant pas inclus dans la procédure de sédation profonde et continue.
En outre, le dispositif proposé permet de prévenir les abus et de sanctionner les fautes éventuelles : en cas de suspicion, une personne intéressée pourra toujours saisir le procureur de la République d’une plainte si elle estime qu’une infraction a été commise du fait de négligences ou de fraudes affectant la décision du médecin. Cette saisine pourra avoir pour effet d’interrompre le cours de la procédure d’aide à mourir. Bien évidemment, la possibilité d’une saisine de l’Ordre est également prévue.
Cette commission est donc vraiment importante. C’est la raison pour laquelle je suis opposée à tous les amendements de suppression de l’article.

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Tavel.

M. Matthias Tavel

Permettez-moi, au nom du groupe Insoumis, de saluer l’arrivée au banc de notre collègue Élise Leboucher (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes EPR, SOC et Dem),…

Mme Mathilde Panot

Bravo !

M. Matthias Tavel

…qui, après le travail effectué l’année dernière par Caroline Fiat sur le texte relatif aux mêmes enjeux, marque la continuité de notre engagement sur ce sujet depuis des années. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Julien Odoul

Quelle lèche ! C’est naze !

M. Matthias Tavel

Collègues qui avez déposé ces amendements de suppression de l’article créant cette commission de contrôle et d’évaluation, franchement, vous êtes incohérents ! Voilà plus d’une semaine que vous répétez que le texte manque de garde-fous et autres contrôles, et lorsqu’un article répond spécifiquement à cette préoccupation, vous voulez le supprimer ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Souhaitez-vous donc que nous adoptions un texte qui ne prévoit même pas ce contrôle, alors que nous, qui sommes favorables à cette proposition de loi, souhaitons qu’il s’exerce ?
Il s’agit d’un contrôle indépendant, avec des données anonymes –⁠ nous avons fait voter un amendement en ce sens –, une qualification de la transparence et la possibilité de poursuites judiciaires sur le fondement du signalement, conformément à l’article 40 du code de procédure pénale, de faits suspectés d’être des crimes ou des délits.
C’est cela que vous voulez supprimer ! Vous voulez supprimer les garanties que, pour notre part, nous voulons figer dans la loi afin d’être certains que cette procédure, ce droit que nous créons, soit bien un droit, une liberté, un facteur d’émancipation et en aucun cas autre chose. (Mêmes mouvements.) Voilà ce que nous voulons défendre, voilà pourquoi nous nous opposerons à ces amendements de suppression. Cette commission, c’est aussi une réponse à beaucoup d’insinuations malveillantes que nous avons entendues sur les bancs d’en face ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Julie Laernoes.

Mme Julie Laernoes

Vous avez souvent pris les autres pays comme contre-modèles, sauf quand cela vous arrangeait de faire l’inverse –⁠ s’agissant des pharmacies, vous avez par exemple parlé positivement des Pays-Bas.
Je veux seulement vous dire qu’à toute personne qui voudrait instituer ce droit ou constaterait qu’il est institué, l’absence d’une commission de contrôle a posteriori, chargée de vérifier le bon respect de la procédure à chaque étape, semblerait hallucinante.
Il n’est pas vrai qu’il n’y a pas de contrôle a priori. Chaque étape de la procédure doit être respectée et une autorisation doit être accordée. Par ailleurs, le contrôle et l’évaluation sont importants en vue de savoir pourquoi, où, comment, du fait de quelle maladie la demande d’aide à mourir est formulée et comment elle est effectuée, ou encore si l’on veut davantage accéder à l’aide à mourir par soi-même ou avec l’aide d’un médecin. Il est important de prévoir une manière de disposer de toutes ces données lorsqu’on institue un droit dans la société.
Vous avez souvent fait référence à Theo Boer, qui a été membre de la commission de contrôle a posteriori des Pays-Bas. Pour vérifier que les règles sont scrupuleusement respectées et signaler que des choses ne se passent pas bien si c’est le cas, il est important qu’au sein de la commission de contrôle a posteriori siègent des personnes dont le regard sur cette question est critique et aiguisé, afin de pleinement garantir qu’aucune des fameuses dérives que vous évoquez ne se produit et que le droit à l’aide à mourir est strictement respecté et encadré, dans notre pays comme ailleurs. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Je suis opposé à ces amendements de suppression, car nous avons besoin d’un contrôle a posteriori, d’une part d’un point de vue judiciaire, pour nous assurer que la procédure se déroule comme il convient, d’autre part –⁠ c’est toujours la même question – pour savoir si cette loi s’avère compassionnelle et exceptionnelle ou, comme le redoutent certains, facteur de dérives. C’est pour cela que nous avons besoin de l’article 15.
En revanche, monsieur le rapporteur général, je suis en désaccord avec vous au sujet du contrôle a priori. Il n’y en a pas. Il y a seulement un autocontrôle des médecins.

M. Philippe Juvin

Voilà !

M. Cyrille Isaac-Sibille

En effet, malheureusement, ce texte fait tout reposer sur les médecins, qui devront évaluer, porter la responsabilité, décider. C’est pourquoi j’étais plutôt favorable –⁠ j’y reviens – à ce que le patient décide, tandis que le médecin ou le collège médical mettraient à disposition leur expertise et livreraient leur avis. En tout état de cause, la société n’est pas représentée a priori dans le collège consulté, car il ne s’agit pas d’un contrôle a priori, mais d’un autocontrôle par les médecins, auxquels on laisse beaucoup de responsabilités.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.

Mme Sandrine Dogor-Such

Mon intervention sera très rapide. Je veux seulement poser une question : les crédits de paiement nécessaires à la création et au fonctionnement de cette commission seront-ils prélevés sur les crédits alloués à la stratégie décennale évoquée à l’article 7 de la proposition de loi de Mme Vidal ?

M. Nicolas Sansu

Question évidente, venant du RN !

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

D’abord, madame la rapporteure, bienvenue au banc.
Nous vous disons qu’il n’y a pas de contrôle a priori et vous nous répondez qu’il y en a bien un. Je vous ai bien écouté, monsieur le rapporteur général : vous nous indiquez que ce contrôle, c’est la procédure elle-même et que c’est le professionnel de santé qui l’effectue. Un autre collègue évoque un contrôle indépendant. Mais qui contrôle la procédure, qui contrôle le professionnel de santé, si ce n’est lui-même ? Rendez-vous compte, mes chers collègues : le professionnel de santé voit, sans témoin, la personne demandeuse ; la procédure peut être express et ne durer que quatre jours –⁠ deux jours pour instruire, deux jours ensuite pour déposer un recours ;…

M. Olivier Falorni, rapporteur général

Et les sédations profondes ?

M. Thibault Bazin

…les autres professionnels ne sont pas tenus de voir la personne demandeuse et il n’y a aucune trace écrite de leurs avis ; et il n’y a pas de recours possible dès lors que le médecin accède à la demande du patient !
Mes chers collègues, un vrai contrôle ne saurait être qu’externe ! C’est un nouvel exemple de faux-semblant : vous nous avez servi le faux-semblant de collège, le faux-semblant de recours, et à présent, c’est le tour du faux-semblant de contrôle !

M. Olivier Falorni, rapporteur général

Et là, c’est un faux-semblant de bonne foi !

M. Thibault Bazin

Je vous accorde cependant qu’à l’extérieur de l’hémicycle, vos arguments font mouche, parce que votre communication est excellente : tous les mots sont là !

M. Olivier Falorni, rapporteur général

Merci !

M. Thibault Bazin

Le problème, c’est que la réalité correspondante n’y est pas !

Mme la présidente

La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.

M. Alexandre Allegret-Pilot

Nous sommes effectivement face à un simulacre de contrôle : la même personne ausculte, décide, s’autocontrôle en essayant de respecter, grosso modo, une procédure sur laquelle aucun tiers ne pourra appeler l’attention d’un juge à temps. Vraiment, selon moi, c’est un énorme simulacre de contrôle et nous ne voulons pas en être les complices !

(Les amendements identiques n^os 72, 2419 et 2531 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de six amendements, n^os 2620, 652, 84, 443, 702 et 1792, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 702 et 1792 sont identiques.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n^o 2620.

M. Philippe Juvin

À mon tour de souhaiter la bienvenue au banc à Mme la rapporteure.
Je souhaite que le contrôle a priori soit exercé par le président du tribunal judiciaire ou par un magistrat qu’il désigne. Nous avons formulé cette proposition plusieurs fois.
M. Bazin a raison de dire que le contrôle prévu par l’article est abracadabrantesque ! Il est évident qu’il doit y avoir un contrôle a posteriori –⁠ qu’il conviendrait plutôt de nommer évaluation –, mais si le décès a eu lieu et que le contrôle a posteriori aboutit au constat que la procédure ne s’est pas déroulée convenablement, que fait-on ? On ne peut pas faire grand-chose, puisque la personne est décédée ! C’est kafkaïen, cette histoire !
On nous dit qu’il y a un contrôle a priori prévu dans la procédure. Mais personne ne contrôle la procédure ! Un contrôle doit être indépendant, assuré par une personne extérieure. Or, dans la procédure prévue, personne ne contrôle le médecin ! Prétendre que le fait que le médecin suit la procédure constitue en soi un contrôle, c’est se livrer à une affirmation fausse. On n’appelle pas cela un contrôle, mais le suivi d’une procédure. Qui contrôle le médecin ? Je ne le sais toujours pas.
D’ailleurs, vous nous avez dit tout à l’heure que la saisine, par exemple, du procureur de la République, n’entraînait pas forcément l’arrêt de la procédure ! Vous avez refusé qu’une telle interruption soit inscrite dans le texte ! Il s’agit donc, comme l’a très bien dit M. Bazin, d’un vrai faux-semblant de contrôle.

Mme la présidente

L’amendement n^o 652 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 84.

M. Patrick Hetzel

Qu’est-ce qui nous amène à considérer que la proposition de loi instaure un simulacre de contrôle ? Tout simplement le fait que, quand on examine de près le contrôle a priori que vous évoquiez tout à l’heure, un certain nombre de lacunes sont à déplorer. Normalement, un contrôle doit être indépendant et externe. Il doit aussi être objectif –⁠ le présent amendement prévoit d’ailleurs le recueil de l’avis d’un large panel de professionnels. Il doit encore être rigoureux. Enfin, pour qu’il soit effectif, il faut assurer une traçabilité ; or vous avez systématiquement écarté les amendements que nous avons défendus sur les différents articles pour introduire cette traçabilité. On constate donc qu’il y a beaucoup de trous dans la raquette, si vous me passez l’expression.
Dernier point, cette fois-ci sur la partie a posteriori des contrôles. Un autre volet n’est pas du tout abordé : une fois les contrôles effectués, il ne s’agit pas seulement de dire ce qui ne va pas, mais de proposer des actions correctives. Or là encore, le texte ne prévoit aucune disposition pour intégrer les actions correctives qui permettraient de tirer les conséquences du résultat des contrôles. Décidément, les trous dans la raquette sont très nombreux !

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 443.

M. Thibault Bazin

Nous savons qu’il y a des incohérences dans le texte, mais nous n’en sommes qu’à la première lecture et ce n’est pas évident pour les rapporteurs vu le nombre d’amendements qui proposent de modifier telle ou telle ligne. On ne peut pas vous jeter la pierre.

Mme Élise Leboucher, rapporteure de la commissioon des affaires sociales

C’est bien aimable –⁠ je le dis sans ironie.

M. Thibault Bazin

Nous savons bien qu’il y aura des éléments à caler plus tard, mais nous sommes, nous aussi, force de proposition. Je vous accorde que vous avez prévu une commission de contrôle, et c’est un bon point. Maintenant, il faut qu’elle puisse faire son boulot. Si vous croyez comme nous au contrôle a posteriori mais aussi au contrôle a priori, instaurons ce dernier ! C’est le sens de cet amendement de notre collègue Justine Gruet, qui propose d’écrire : « avant que la décision du médecin en charge de traiter la demande d’aide à mourir n’intervienne, un contrôle des conditions d’accès et de la procédure [est assuré par la commission de contrôle] ». Cette disposition apporterait au médecin qui instruit la demande les moyens d’évaluer l’aptitude du patient à exprimer un consentement libre et éclairé, et lui fournirait l’opportunité de mettre au jour d’éventuels questionnements, sachant qu’il ne connaîtra pas forcément le patient et ne sera pas forcément spécialiste de la pathologie dont celui-ci souffre. Il pourra certes faire appel à un spécialiste, mais ce dernier ne verra pas toujours le patient et aura donc des difficultés à contrôler le caractère libre et éclairé du consentement –⁠ encore un élément préoccupant. Il pourra saisir un juge, mais sans y être obligé. Faudra-t-il un simple doute ou un doute sérieux ? On n’en sait rien. Aussi serions-nous rassurés que la commission de contrôle puisse vérifier a priori. Il faudra bien sûr qu’elle soit réactive, l’idée n’étant pas de rallonger les délais.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n^o 702.

M. Philippe Juvin

La commission proposée est à la fois responsable de la gestion du système d’information et chargée du contrôle de l’application de la loi. Elle est donc juge et partie. Il y a là une vraie difficulté conceptuelle s’agissant de ce que vous appelez le contrôle. Et seuls les médecins membres de la commission auront accès au dossier médical. Ce sera donc un autocontrôle médical et cette commission ne fera que de la statistique, en assimilant l’aide active à mourir à des décès que l’on voulait qualifier de naturels il y a encore quelques instants. Je note qu’en Hollande, sur 100 000 aides médicales à mourir depuis vingt-quatre ans, il n’y a eu qu’une seule saisine du parquet –⁠ je dis bien une seule. Vous croyez que statistiquement, c’est réel ? En réalité, les déclarations ne sont pas faites.

Mme Julie Laernoes

Ce n’est pas vrai !

M. Philippe Juvin

En tout cas, il est faux de dire qu’il y aura un contrôle, comme il est faux de dire que c’est une loi relative à la fin de vie et qu’elle fixe des critères stricts. Ce n’est pas parce que vous répétez des choses qui ne sont pas vraies qu’elles deviennent des vérités.

Mme Danielle Simonnet

C’est valable pour vous aussi !

Mme la présidente

L’amendement n^o 1792 de M. Alexandre Allegret-Pilot est défendu.
La parole est à Mme Élise Leboucher, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Mme Élise Leboucher, rapporteure de la commission des affaires sociales

Vos amendements portent sur le contrôle a priori des conditions d’accès et de la procédure. Imposer le recours systématique à l’autorité judiciaire afin qu’elle confirme le caractère libre et éclairé du consentement de la personne me paraît superfétatoire…

M. Olivier Falorni, rapporteur général

Eh oui !

Mme Élise Leboucher, rapporteure

…car, comme vous le savez, les professionnels de santé impliqués dans la procédure collégiale chargée de se prononcer sur la demande d’aide à mourir auront déjà vérifié que cette condition est respectée. Nous avons d’ailleurs renforcé les mesures sur la procédure collégiale en adoptant l’amendement du président de la commission, Frédéric Valletoux, à l’article 6.

M. Olivier Falorni, rapporteur général

Exactement !

Mme Élise Leboucher, rapporteure

La commission de contrôle et d’évaluation n’a pas vocation à devenir une instance d’appel de la décision prise à l’issue d’une procédure collégiale dont le déroulement garantit déjà la complémentarité des expertises.

M. Philippe Juvin

Il n’y a pas besoin de contrôle, alors !

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Nous avons, de surcroît, adopté à l’article 5 un amendement de notre collègue Yannick Monnet qui ouvre une voie de saisine du juge des tutelles et du conseil de famille par le médecin chargé de se prononcer sur la demande d’aide à mourir formulée par une personne protégée.
Un contrôle a priori semble donc trop contraignant. Il alourdirait la procédure et retarderait la mise en œuvre de l’aide à mourir alors même que celle-ci s’adresse, je le rappelle, à des personnes qui éprouvent des souffrances insupportables et dont le pronostic vital est engagé. Le collectif France Assos Santé alerte également sur le risque qu’un contrôle a priori, tel qu’il existe en Espagne, ralentisse considérablement la procédure, entravant ainsi l’accès à ce droit pour les patients : dans ce pays, un tiers des patients qui formulent une demande d’aide à mourir, et particulièrement ceux atteints d’un cancer en raison de l’évolution potentiellement rapide de la maladie, décèdent avant la fin de la procédure dans des souffrances inutilement prolongées. Avis plus que défavorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mmes Nicole Dubré-Chirat et Sophie Errante applaudissent également.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Une fois de plus, je crois qu’il faut dans ce débat distinguer le fond et la forme. Monsieur le professeur Juvin, je veux bien entendre que ce n’est pas à force de les répéter que les choses deviennent vraies, mais cet argument vaut pour tout le monde : vos collègues ont, eux aussi, répété à plusieurs reprises les mêmes choses de manière caricaturale. Je ne crois pas que cela fasse avancer le débat et que ces assertions en soient plus vraies.
Vous avez cité à l’instant l’exemple des Pays-Bas. Pouvez-vous avoir la gentillesse de sourcer ce que vous venez de dire ? Autrement, on ne peut pas vérifier ce qu’il en est.
J’en viens à mon troisième point, qui devrait nous permettre de faire avancer le débat : vous êtes chef de service, et je ne doute pas que vous pouvez nous donner des exemples concrets de la manière dont ce contrôle peut être assuré. Vous parlez de la future commission de contrôle et d’évaluation, mais il serait intéressant d’avoir des exemples d’autres formes de contrôle, quitte, peut-être, à les reprendre dans le cadre de la navette. On nous propose de faire venir un magistrat. Je n’ose imaginer qu’un magistrat ait les compétences techniques qui sont les vôtres, et je ne pense pas que c’est lui qui va régler le problème de la personne en fin de vie. S’il y a des formes de contrôle plus efficaces que cette commission, je suis tout à fait intéressée et j’aimerais en avoir connaissance. Nous ne sommes qu’en première lecture, et tout le monde cherche le meilleur moyen d’être certain que l’on recueille le consentement en respectant l’ensemble de la procédure et d’améliorer celle-ci si cela est utile.
Mais à ce stade, quand je lis les amendements, à part répéter ce qui a été dit depuis des heures et reprendre l’article 5 en le déclinant à l’envers (M. Hadrien Clouet applaudit), je ne vois malheureusement pas de proposition concrète de contrôle. Je le regrette et j’émets un avis défavorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

Bienvenue à Mme Leboucher. Franchement, je le dis à nos amis des Républicains : le contrôle a posteriori tel qu’il est établi par le texte est comparable aux dispositions de la loi Claeys-Leonetti, vous ne pouvez pas dire le contraire. Vous savez d’ailleurs que grâce au fameux registre national, nous allons enfin savoir quels sont les actes qui ont été pratiqués depuis dix ans.
Monsieur Hetzel, monsieur Juvin, vous voulez judiciariser la médecine à bloc en demandant que le président du tribunal ou un magistrat qu’il désigne vérifie le consentement libre et éclairé. Mais, oui ou non, tous les protocoles médicaux et chirurgicaux mis en place en France hexagonale et ultramarine font-ils l’objet de vérifications par une commission d’évaluation et de contrôle ?

Mme Marie-Noëlle Battistel

Bien sûr que non !

M. Philippe Vigier

Répondez-moi les yeux dans les yeux, monsieur Juvin. La réponse est non ! Ne demandez pas aux autres ce qui n’est pas fait à l’hôpital aujourd’hui, vous le savez très bien. Quand la HAS se rend dans des hôpitaux, elle retire d’ailleurs leur homologation à certains services. Au passage, je souligne que la création de cette commission de contrôle et d’évaluation ne relève pas de la communication, monsieur Bazin. On essaye de sécuriser le plus possible le dispositif. Apportez-nous des éléments pour l’améliorer encore, mais des contrôles a priori, cela n’existe pas ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Un premier point d’abord pour marquer mon étonnement. Nous avons discuté toute la semaine dernière de la garantie du droit aux soins palliatifs, et les mêmes collègues qui défendent ce soir ces amendements nous expliquaient qu’il ne fallait pas judiciariser ; et maintenant qu’on arrive au contrôle a posteriori, il faudrait judiciariser ! Permettez-moi d’y voir une certaine forme de contradiction.
Deuxièmement, on a entendu pendant des dizaines d’heures les trois mousquetaires de la droite alterner leurs arguments pour contester les logiques de contrôle : on avait l’intervention Hetzel, le discours Juvin et le monologue Bazin (Sourires et applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), avec une stratégie consistant à nous renvoyer de l’avant à l’après et inversement, nous disant que le contrôle a priori ne suffit pas parce qu’il manque un contrôle a posteriori, et que le a posteriori ne suit pas parce qu’il manque le a priori.

M. Thibault Bazin

Vous n’étiez pas là !

M. Gérault Verny

Il était à la Buvette !

M. Hadrien Clouet

Nous devrions pouvoir toutes et tous discuter du contrôle a posteriori, et surtout de ce que vous voulez vraiment mettre dedans. Ce serait intéressant, car à la lecture de vos amendements, on découvre des propositions qui ne me semblent pas refléter vos idées. Vous expliquez, par exemple, qu’il faudrait contrôler par un document déclaratif, mais qu’est-ce que cela veut dire sinon photocopier ce qui sera déjà déposé dans le dossier médical partagé ? S’il s’agit de photocopier un document déjà existant pour l’envoyer à une administration bureaucratique qui le contrôle et transmet ses conclusions, ce n’est pas très intéressant et cela risque de contrarier l’activité des soignantes et des soignants qui auront effectué le contrôle a priori. Tout cela me semble en dessous des propositions que vous faites d’habitude. J’espère donc que nous rejetterons ces amendements pour nous intéresser plutôt à ce que vous pouvez ajouter au contrôle a posteriori. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Julie Laernoes applaudit également.)

Mme Mathilde Panot

On vous a cloué le bec ! (Sourires)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Juvin.

M. Philippe Juvin

Tout d’abord, madame la ministre, permettez-moi de vous dire très respectueusement que vous vous adressez au député Juvin et pas au chef de service Juvin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

Mme Danielle Simonnet

C’est quand ça vous arrange, en somme !

M. Philippe Juvin

Mais chacun peut faire valoir son expérience, qu’elle soit professionnelle ou humaine –⁠ ou les deux. (M. François Cormier-Bouligeon s’exclame.)
Deuxièmement, nous disons simplement que la procédure telle qu’elle est prévue n’est pas un contrôle en soi, et que pour contrôler une procédure, il faut un contrôle externe –⁠ qui n’existe pas.
M. Clouet nous invite à faire des propositions : qu’il lise nos amendements. Nous proposons depuis le début de ce débat, comme nous l’avions fait en commission, qu’un juge, représentant le président du tribunal judiciaire, procède à un contrôle externe comme cela se pratique –⁠ voilà un exemple, madame la ministre – pour les dons d’organes intrafamiliaux –⁠ en l’occurrence avant l’euthanasie ou le suicide assisté dans le cadre de cette nouvelle procédure.

Mme la présidente

Il faut conclure, cher collègue.

M. Philippe Juvin

Je termine, madame la présidente, mais j’ai tant de questionnements que j’essaie d’obtenir quelques réponses.
Vous faites la comparaison avec ce qui existe, madame la ministre, mais ce que nous sommes en train de créer n’existe pas ailleurs, c’est très original. Par conséquent, il est normal que nous découvrions que le besoin de contrôle n’a pas d’équivalent dans la pratique médicale actuelle. Il n’y a donc pas de contrôle a priori.

Mme la présidente

La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot. (Protestations sur les bancs du groupe SOC.) Nous sommes en discussion commune : je donne la parole à deux orateurs pour et deux orateurs contre les amendements.

M. Alexandre Allegret-Pilot

On nous explique que cet article va concerner un tout petit nombre de personnes, quelques centaines, mais qu’une procédure de contrôle a priori est impossible.
Ensuite, on nous dit que nous n’avons rien fait pour proposer des solutions. Je vous invite à relire les dizaines d’amendements que nous avons déposés pour instaurer un contrôle systématique du juge afin de s’assurer du seul respect d’une procédure. C’est bien le minimum. Nous avons fait notre travail. Ne mentez pas, s’il vous plaît !

(Les amendements n^os 2620, 652, 84 et 443, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 702 et 1792 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 622, 2357, 1931, 507 et 543, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 507 et 543 sont identiques.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n^o 622.

Mme Sandrine Dogor-Such

Je retire mon amendement. En revanche, j’aimerais une réponse sur les crédits de paiement mobilisés pour la création de la commission.

Mme la présidente

L’amendement n^o 2357 de M. Julien Odoul est également retiré.

(Les amendements n^os 622 et 2357 sont retirés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n^o 1931.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Je réitère ma question à M. le rapporteur général concernant le droit à l’aide à mourir et le droit à mourir. Pour que le premier existe, faut-il que le second existe aussi alors que le seul dont il est fait mention dans les textes sur les droits de l’homme est le droit à la vie ?

Mme la présidente

L’amendement n^o 507 de Mme Justine Gruet est défendu.
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 543.

Mme Annie Vidal

Je ne vais pas présenter cet amendement : j’ai déjà défendu des propositions similaires et je connais l’avis de la commission. En revanche, j’ai une question sur la composition de la commission de contrôle et d’évaluation, détaillée aux alinéas 14 à 18. Un de mes amendements ayant été jugé irrecevable, j’aimerais connaître votre avis sur la possibilité d’y inclure deux personnes représentant les établissements médico-sociaux, une pour les structures accueillant des personnes âgées et une pour celles destinées aux personnes en situation de handicap.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Madame Vidal, la composition de la commission fait partie des points qui pourront être revus au cours de la navette parlementaire. À ce stade, elle comprend deux médecins, un conseiller d’État, un conseiller à la Cour de cassation, deux membres d’associations agréées représentant les usagers du système de santé dans les instances hospitalières ou dans les instances de santé publique et deux personnalités désignées en raison de leurs compétences dans le domaine des sciences humaines et sociales. Nous pourrons mettre la navette à profit pour réfléchir à la représentation des personnes âgées et des personnes handicapées.
Madame Dogor-Such, il n’est pas question que la commission soit financée par les crédits alloués aux soins palliatifs, qui leur resteront dédiés. Je reprends mes termes de la semaine dernière et réaffirme avec force l’étanchéité totale entre soins palliatifs et aide à mourir. Je suis par ailleurs défavorable à tous les amendements.

(L’amendement n^o 1931 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 507 et 543 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 262 rectifié de Mme Josiane Corneloup, 653 rectifié de Mme Anne-Laure Blin et 1204 de M. Christophe Bentz, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 262 rectifié et 653 rectifié sont identiques.
Les trois amendements sont défendus.
Sur l’amendement n° 1204, je suis saisie par le groupe UDR d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Défavorable.

(Les amendements identiques n^os 262 rectifié et 653 rectifié ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1204.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        114
        Nombre de suffrages exprimés                109
        Majorité absolue                        55
                Pour l’adoption                32
                Contre                77

(L’amendement n^o 1204 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1328 de Mme Élise Leboucher, rapporteure, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 1328, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 73.

M. Patrick Hetzel

Il vise à ce que, dans l’article 15, on fasse bien la distinction entre autoadministration et administration de la substance létale par un tiers.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Vous souhaitez distinguer les cas d’autoadministration et d’administration par un tiers dans les données agrégées et anonymisées utilisées pour le suivi des procédures d’aide à mourir. Il n’est pas opportun de détailler dans la loi le contenu des données qui seront exploitées par la commission de contrôle et d’évaluation –⁠ cela alourdirait inutilement sa rédaction. Il semble évident que le mode d’administration de la substance létale fera partie des éléments pris en compte par la commission dans le contrôle de chaque procédure d’aide à mourir. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Je considère la demande comme satisfaite ; avis défavorable.

(L’amendement n^o 73 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 722 et 2596, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement n^o 722.

Mme Anne Bergantz

Je propose de compléter l’alinéa 6 par la phrase suivante : « Ces données ainsi anonymisées sont rendues accessibles au grand public. » En effet, elles pourraient permettre de multiples évaluations des conditions sociologiques de la fin de vie, notamment de l’accès aux soins palliatifs, à la sédation profonde et continue ainsi qu’à l’aide à mourir. Cette solution permettrait d’obtenir une meilleure évaluation que celle de la loi Claeys-Leonetti, qui est faible, et de fournir de nombreux indicateurs sur la fin de vie en France.

Mme la présidente

Sur l’amendement n° 234, je suis saisie par le groupe UDR d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n^o 2596.

M. Philippe Juvin

Il vise à rendre les données exploitables par des chercheurs, en plus des autorités publiques. Les données anonymisées doivent être en libre accès, en open source, comme on dit, conformément aux règles et aux conditions d’une recherche moderne et de bonne qualité.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Olivier Falorni, rapporteur général

Concernant l’amendement de Mme Bergantz, je rappelle que le gouvernement et le Parlement seront informés chaque année des conclusions de la commission. Son rapport pourra comporter des données agrégées et anonymisées. Rien ne fera donc obstacle à leur publication par la commission, par le gouvernement ou par le Parlement. Les amendements sont donc parfaitement satisfaits sur ce point.
En revanche, monsieur Juvin, la mise à disposition de données individuelles présente un risque de rupture de l’anonymat. La publication de la totalité des données individuelles risquerait, même sous une forme anonymisée, de contrevenir au respect du secret statistique. Je demande donc le retrait des amendements ; à défaut, j’y donnerai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal

Je soutiens ces amendements, car nous avons vu, sur la loi Claeys-Leonetti, combien l’évaluation pouvait être difficile à réaliser en l’absence d’outils appropriés. Je voudrais savoir comment on pourra évaluer statistiquement l’aide à mourir, en distinguant bien les autoadministrations et les cas ayant nécessité le recours à un soignant. Avons-nous les outils qui le permettent, ou les aurons-nous si la loi est votée ?

Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel

M. le rapporteur général a expliqué que les données seraient anonymisées. Le consensus sur ce point ne peut être que général. En revanche, le fait qu’elles soient agrégées m’inquiète. En effet, l’accès à des données brutes est un des éléments du meilleur standard de la recherche clinique et des études quantitatives dans le domaine médical.

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre.

Mme Catherine Vautrin, ministre

Il faut distinguer deux cas de figure. De manière classique, le grand public pourra accéder à des données anonymisées. En cas de besoin spécifique, des chercheurs pourront travailler sur des données plus brutes. C’est déjà possible dans l’état actuel du droit. Les amendements sont donc bien satisfaits.

(Les amendements n^os 722 et 2596, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 378 de M. Arnaud Simion est défendu.

(L’amendement n^o 378, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 234 de Mme Marie-France Lorho, 2597 de M. Philippe Juvin et 411 de Mme Geneviève Darrieussecq, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les trois amendements sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Olivier Falorni, rapporteur général

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 234.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        124
        Nombre de suffrages exprimés                121
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                35
                Contre                86

(L’amendement n^o 234 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 2597 et 411, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 379 de M. Arnaud Simion est défendu.

(L’amendement n^o 379, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n° 1299, je suis saisie par le groupe UDR d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n^o 419.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Cet amendement de notre collègue Geneviève Darrieussecq vise à décliner le registre au niveau départemental pour que son utilisation soit plus simple.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Par souci de clarté et de simplicité dans la mise en œuvre du dispositif, il ne me semble pas opportun de multiplier les registres. En avoir un seul, à l’échelle nationale, facilitera le réadressage vers un professionnel de santé exerçant à proximité du lieu de résidence ou de prise en charge du patient, par exemple lorsque ce dernier se trouve à la limite de deux départements. Je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 419, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1299 de M. Christophe Bentz est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1299.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        123
        Nombre de suffrages exprimés                120
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                36
                Contre                84

(L’amendement n^o 1299 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 1693, 74, 1300 et 2598, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 74, 1300 et 2598 sont identiques.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1693.

M. Thibault Bazin

La rédaction actuelle de l’alinéa 8 est la suivante : « Lorsque, à l’issue du contrôle […], la commission estime que des faits commis à l’occasion de la mise en œuvre, par des professionnels de santé, des dispositions […] de la présente section sont susceptibles de constituer un manquement aux règles déontologiques ou professionnelles, elle peut saisir la chambre disciplinaire de l’ordre compétent. »
Sincèrement, chers collègues, si la commission soupçonne un manquement, il faut préciser non pas qu’elle « peut » saisir, mais qu’elle saisit immédiatement la chambre disciplinaire !

M. Emeric Salmon

Oui, elle doit la saisir !

M. Thibault Bazin

Les contrôles prévus sont déjà faibles, mais si, en plus, lorsqu’on constate un problème, on ne fait rien… Les investigations, de toute façon, ne concerneront pas les cas où la demande d’aide à mourir a fait l’objet d’un accord puisque la seule personne à pouvoir former un recours sera décédée ; elles ne pourront avoir lieu qu’en cas de refus. Et dans cette situation, la commission pourrait –⁠ ou non – saisir la chambre disciplinaire ? Sérieusement, s’il y a manquement, celle-ci doit être saisie.

Mme la présidente

Sur les amendements n^o 74 et identiques, je suis saisie par le groupe UDR d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 74.

M. Patrick Hetzel

La procédure d’aide à mourir, soumise à des impératifs d’ordre éthique et juridique, doit être transparente et faire l’objet d’un contrôle strict. Aussi la rédaction doit-elle être claire. Comme vient de l’indiquer Thibault Bazin, en cas de manquement aux règles déontologiques ou professionnelles, la saisine de la chambre disciplinaire doit être automatique et non facultative.

Mme la présidente

L’amendement n^o 1300 de M. Christophe Bentz est défendu.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n^o 2598.

M. Philippe Juvin

Dès lors qu’une anomalie est constatée, il doit être obligatoire de saisir la chambre disciplinaire de l’ordre. Je me demande cependant ce qu’il se passe lorsqu’il n’existe pas d’ordre compétent. Toutes les professions, me semble-t-il, n’en sont pas pourvues.

M. Philippe Vigier

De quelles professions parlez-vous ?

M. Philippe Juvin

Certaines professions paramédicales ne sont pas structurées en ordres. Les aides-soignants, par exemple, ont un conseil national professionnel, mais pas d’ordre proprement dit. Comment fera-t-on dans ce cas, puisque l’article dispose qu’il faudra saisir « la chambre disciplinaire de l’ordre compétent » ?

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1301, je suis saisie par le groupe UDR d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

En effet, monsieur Juvin, certaines professions n’ont pas d’ordre, mais la commission a prévu que le procureur pourrait être saisi.
Par ailleurs, nous sommes en effet en droit d’attendre de la commission de contrôle et d’évaluation qu’elle saisisse les instances ordinales chaque fois qu’elle le jugera utile ; je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements n^o 74 et identiques. En revanche, je suis défavorable à celui de M. Bazin car il introduit une exigence d’immédiateté de la saisine, qui paraît superflue.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même avis. Comme dirait M. Bazin, les amendements identiques sont mieux écrits ; ils ont donc notre préférence.
Monsieur Juvin, l’article fait évidemment référence aux ordres des médecins et des infirmiers –⁠ dont vous connaissez l’existence ; quant aux aides-soignants, avec tout le respect pour leur travail et leur engagement que nous avons –⁠ il ne faut voir dans mon propos aucune critique –, ils agissent sous la responsabilité des autres professionnels de santé, sans prendre de décisions autonomes.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Madame la rapporteure, madame la ministre, vous savez me corriger –⁠ c’est tout l’intérêt de nos débats. Il est important que le texte soit bien rédigé : je retire mon amendement au profit de ceux qui sont mieux écrits, et je remercie mes collègues de les avoir déposés.

(L’amendement n^o 1693 est retiré.)

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

Ça marche à tous les coups ? (Sourires.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 74, 1300 et 2598.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        127
        Nombre de suffrages exprimés                120
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                61
                Contre                59

(Les amendements identiques n^os 74, 1300 et 2598 sont adoptés.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1301 de M. Christophe Bentz est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Défavorable également.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1301.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        125
        Nombre de suffrages exprimés                123
        Majorité absolue                        62
                Pour l’adoption                42
                Contre                81

(L’amendement n^o 1301 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 1215, 1217 et 1220, je suis saisie par le groupe UDR de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 1327 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement n^o 1327, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1215 de M. Christophe Bentz est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1215.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        128
        Nombre de suffrages exprimés                124
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                38
                Contre                86

(L’amendement n^o 1215 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1217 de M. Christophe Bentz est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1217.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        127
        Nombre de suffrages exprimés                124
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                39
                Contre                85

(L’amendement n^o 1217 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1220 de M. Christophe Bentz est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1220.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        130
        Nombre de suffrages exprimés                127
        Majorité absolue                        64
                Pour l’adoption                41
                Contre                86

(L’amendement n^o 1220 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 2563 de M. Philippe Juvin et 859 de M. Patrick Hetzel sont défendus.

(Les amendements n^os 2563 et 859, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n^o 2066 rectifié.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Je le retire.

(L’amendement n^o 2066 rectifié est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1694 et 2572, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1694.

M. Thibault Bazin

La commission de contrôle et d’évaluation comprend deux médecins ; il faut préciser que ceux-ci seront désignés par leur ordre, d’autant qu’ils devront vérifier le respect des règles déontologiques.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n^o 2572.

M. Philippe Juvin

Même argumentaire.

Mme la présidente

Sur l’article 15, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Vous souhaitez que les médecins membres de la commission soient désignés par l’Ordre des médecins. Autant la présence de médecins dans la commission paraît indispensable, autant il ne semble pas nécessaire de préciser dans la loi leur mode de désignation. On pourrait imaginer que certains médecins soient désignés par le gouvernement ou par des syndicats représentatifs. Ces précisions relèvent du décret en Conseil d’État qui sera pris pour l’application de l’article. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel

Lorsque les instances ordinales existent, on les sollicite en général.

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Tavel.

M. Matthias Tavel

La composition de la commission de contrôle et d’évaluation a été modifiée lors de l’examen du texte en commission des affaires sociales : on a opté pour la souplesse, renvoyant les détails à un décret en Conseil d’État. La liste fixée n’est pas définitive, mais représente la composition minimale –⁠ qui pourra être complétée. Il faut conserver cette souplesse pour ne pas figer les choses. Si, en plus, on veut qu’il soit possible de saisir les ordres à des fins disciplinaires, est-ce une bonne chose qu’ils soient représentés au sein de la commission qui devra effectuer le signalement ? N’y a-t-il pas un risque de contentieux dans la mesure où ils seraient juge et partie ? Il est plus prudent de conserver la rédaction actuelle. (M. René Pilato applaudit.)

(Les amendements n^os 1694 et 2572, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 2407, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 380 et 2254.
L’amendement n^o 380 de M. Arnaud Simion est défendu.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n^o 2254.

Mme Sandrine Rousseau

Il concerne la composition de la commission de contrôle et d’évaluation. Nous souhaiterions que la moitié des médecins de la commission se soient inscrits sur le registre qui recensera les professionnels prêts à accompagner des patients demandant l’aide à mourir. Cela assurerait de manière certaine la pluralité au sein de la commission.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Je comprends l’intention qui inspire ces amendements –⁠ inclure des médecins volontaires dans la commission –, mais j’y suis opposée par principe. En effet, cela reviendrait à sélectionner les membres de la commission sur le fondement de leurs convictions personnelles vis-à-vis de l’aide à mourir, ce qui crée un problème éthique. En tout état de cause, les membres de la commission resteront astreints, indépendamment de leurs convictions, à leurs responsabilités professionnelles et au respect de la procédure définie dans la loi. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

J’adhère à l’objectif : garantir l’impartialité des membres de la commission dans l’exercice de leur mission. Cependant, l’inscription sur le registre des professionnels de santé volontaires n’est pas obligatoire pour participer à une procédure d’aide à mourir : comme on l’a souligné tout au long du débat, un professionnel non inscrit qui souhaiterait y procéder pourra le faire. De même, l’absence d’inscription sur le registre ne signifie pas automatiquement qu’on est hostile à l’aide à mourir. Un médecin pourrait même s’inscrire sur le registre pour devenir membre de la commission alors même qu’il ne pratique pas l’aide à mourir et est opposé à son principe.
En outre, vous mentionnez le risque de nomination par le gouvernement de médecins opposés à l’aide à mourir ; rien n’indique toutefois dans le texte qu’il appartiendra au gouvernement de procéder à cette nomination. Le soin de fixer les conditions de désignation des membres est renvoyé au pouvoir réglementaire. Nous pourrons au demeurant revenir sur ce point dans le cadre de la navette.
Ce qui compte, c’est d’assurer un contrôle impartial de la manière dont l’aide à mourir sera pratiquée ; les dispositions correspondantes méritent qu’on y travaille davantage. Je vous invite donc à retirer ces amendements.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Mme Sandrine Rousseau

Je prends note de votre engagement, madame la ministre, et je vous en remercie. Je maintiens cependant l’amendement pour qu’on s’en souvienne bien ! (Sourires.)

M. Philippe Vigier

Très bien !

(Les amendements identiques n^os 380 et 2254 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 2407 et 282, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement n^o 2407.

M. Théo Bernhardt

Il s’agit d’ajouter deux sénateurs et deux députés dans la composition de la commission. Puisque celle-ci sera chargée de contrôler et d’évaluer l’application de la loi, la présence de parlementaires me paraît nécessaire.

Mme la présidente

L’amendement n^o 282 de Mme Sylvie Bonnet est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

L’article prévoit déjà que le Parlement sera informé du résultat des évaluations menées par la commission, qui sera également chargée de formuler des recommandations à son intention. Il ne me semble pas nécessaire de prévoir de surcroît la présence de parlementaires au sein de la commission. Notre participation à l’examen de situations particulières n’apportera pas de réelle plus-value ; il nous appartiendra plutôt de procéder à une évaluation générale du dispositif au regard des informations transmises au Parlement par la commission. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 2407.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        125
        Nombre de suffrages exprimés                125
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                38
                Contre                87

(L’amendement n^o 2407 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 282 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1697 de M. Thibault Bazin est défendu.

(L’amendement n^o 1697, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 2543 de M. Philippe Juvin est défendu.

(L’amendement n^o 2543, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 15.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        130
        Nombre de suffrages exprimés                98
        Majorité absolue                        50
                Pour l’adoption                88
                Contre                10

(L’article 15, amendé, est adopté.)

Avant l’article 16

Mme la présidente

L’amendement n^o 2599 de M. Philippe Juvin est défendu.

(L’amendement n^o 2599, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 16

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements identiques, n^os 75, 1700, 2018, 2448 et 2532, tendant à supprimer l’article, qui font l’objet d’une demande de scrutin public de la part du groupe UDR.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 75 de M. Patrick Hetzel est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1700.

M. Thibault Bazin

Nous n’avons pas pris la parole sur l’article afin de permettre au débat d’avancer. (Sourires.)
J’ai déposé un amendement tendant à supprimer cet article par souci de cohérence. Dès lors que vous n’avez pas voulu prévoir de clause de conscience spécifique pour les autres professionnels, notamment ceux qui devront préparer la substance létale –⁠ la substance qui va tuer –, il ne nous semble pas acceptable d’adopter l’article 16.
D’autre part, votre texte comporte un vide juridique concernant la sécurisation de cette substance et les dispositions à prendre en cas de complications. En effet, comme vous n’avez pas voulu imposer un lieu d’administration, la substance circulera. Vous allez me dire que le professionnel sera toujours à proximité,…

M. Hadrien Clouet

Oui, on va vous le dire !

M. Thibault Bazin

…mais j’espère que jamais la substance ne se retrouvera là où elle n’aurait pas dû arriver. Je le dis avec gravité, car ce n’est pas anodin. Nous parlons d’un poison mortel : dès lors que nous acceptons que cela ne se fasse pas dans des lieux circonscrits, nous prenons des risques.
Il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel, madame la ministre. Je sais que la HAS émettra des recommandations sur la bonne utilisation, mais la question posée va bien au-delà. Je crois que nous nous exposons à des risques considérables. Nous nous demandions –⁠ il y a quelques heures ou quelques jours, on ne sait plus depuis huit jours que nous débattons – si les enfants pourraient assister à l’administration. Il ne faudrait pas qu’un drame survienne parce que la substance ne va pas à la bonne personne –⁠ non en raison d’une mauvaise intention, mais parce que des accidents peuvent se produire.

Mme Catherine Vautrin, ministre

C’est quand même grave de dire une chose pareille !

Mme la présidente

La parole est à M. Vincent Trébuchet, pour soutenir l’amendement n^o 2018.

M. Vincent Trébuchet

Dans la droite ligne du propos de notre collègue Bazin, nous proposons la suppression de l’article 16, qui ne prévoit aucun dispositif rigoureux pour assurer la traçabilité et la sécurisation des substances létales. Or la manipulation de telles substances présente trois risques majeurs : celui d’un détournement –⁠ faute d’un système de suivi précis, ces substances pourraient être détournées à des fins malveillantes ; celui d’une erreur de manipulation –⁠ l’absence de protocole strict augmente le risque d’erreur lors de la préparation ou de l’administration, ce qui met en danger la vie des patients ; celui d’un accès non autorisé –⁠ en l’absence de mesures sécurité renforcées, des individus non habilités pourraient accéder à ces substances, ce qui peut entraîner des conséquences dramatiques.
Selon Interpol, le trafic de produits de santé contrefaits est dix à vingt fois plus profitable que le trafic d’héroïne. À l’échelle mondiale, le chiffre d’affaires du trafic de médicaments est estimé à 200 milliards de dollars par an. Ces risques ne me semblent pas du tout pris en compte dans la rédaction de cet article. (M. Alexandre Allegret-Pilot applaudit.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 2448 de Mme Hanane Mansouri est défendu.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement n^o 2532.

M. Philippe Juvin

En vue de la navette parlementaire –⁠ je me doute que le problème ne sera pas réglé aujourd’hui –, j’appelle l’attention de Mme la ministre sur une incohérence rédactionnelle. L’alinéa 5 dispose : « Est qualifiée de létale une préparation magistrale, etc. » La préparation magistrale est fabriquée par le pharmacien en vue d’être ingérée –⁠ avalée par la bouche. Mais si le produit doit être injecté –⁠ par voie intraveineuse –, il ne s’agira pas d’une préparation magistrale, mais de produits injectables, qui sont disponibles sur étagère en pharmacie, puisque ce sont ceux qu’utilisent les anesthésistes. La rédaction est donc incohérente.
Moi qui suis opposé à la proposition de loi, je me retrouve à devoir vous expliquer qu’elle est tellement mal écrite…

Mme Élisa Martin

Ça va !

M. Philippe Juvin

…qu’à moins de la modifier, elle ne permettra pas d’utiliser des produits comme le thiopental, le propofol ou les curares –⁠ dont l’autorisation de mise sur le marché (AMM) ne prévoit pas un usage létal – pour tuer quelqu’un.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 75, 1700, 2018, 2448 et 2532.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        124
        Nombre de suffrages exprimés                124
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                39
                Contre                85

(Les amendements identiques n^os 75, 1700, 2018, 2448 et 2532 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre.

M. Gérault Verny

J’attendais que la ministre s’exprime pour déterminer mon vote ! (Sourires.)

Mme Catherine Vautrin, ministre

Je ne pense pas que mon avis aurait changé grand-chose, monsieur le député ! Je voudrais néanmoins vous apporter quelques informations. D’abord, nous avons toujours dit que la substance serait préparée par la pharmacie à usage intérieur (PUI), la pharmacie de l’hôpital ; qu’elle serait ensuite acheminée vers une officine, dans les cas où le patient ne serait pas hospitalisé ; que le choix de cette officine serait arrêté au cours d’un entretien entre le patient et son médecin ; qu’un professionnel de santé récupérerait le produit et se rendrait auprès du patient ; que le patient s’autoadministrerait le produit ou que celui-ci lui serait administré par le professionnel s’il était hors d’état de le faire lui-même ; et que le professionnel remporterait l’éventuel reliquat et les emballages vers la PUI. Pardonnez-moi, monsieur Bazin, mais nous ne pouvons laisser croire à ceux qui nous écouteraient encore à minuit moins dix qu’une préparation comme celle-ci circulera n’importe où, au risque de tomber entre les mains des enfants ! Ce n’est pas le cas.

M. Nicolas Sansu

Celle-là, on ne la range pas sous l’évier !

Mme Catherine Vautrin, ministre

Je veux bien entendre les appels à la prudence, mais ne tombons pas dans la caricature ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et Dem.)
Quant à la préparation magistrale, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Juvin, elle peut être un produit injectable, et pas uniquement une substance que l’on ingère. Enfin, répéter toutes les cinq minutes que la proposition de loi est mal écrite ne me semble guère respectueux pour ses auteurs.
Telles sont les raisons pour lesquelles j’étais défavorable à ces amendements. Je constate d’ailleurs qu’ils n’ont pas été adoptés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, SOC et Dem.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 2573 de M. Philippe Juvin est défendu.

(L’amendement n^o 2573, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 623, 1933, 2358, 508 et 560, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 508 et 560 sont identiques.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n^o 623.

Mme Sandrine Dogor-Such

Je le retire.

(L’amendement n^o 623 est retiré.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 235, je suis saisie par le groupe UDR d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Mme la présidente

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n^o 1933.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Il est défendu. J’espère toutefois que les quelques minutes de débat qui nous restent permettront à M. le rapporteur de m’apporter une réponse.

Mme la présidente

L’amendement n^o 2358 de M. Julien Odoul et les amendements identiques n^os 508 de Mme Justine Gruet et 560 de Mme Annie Vidal sont défendus.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même avis.

(Les amendements n^os 1933 et 2358, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 508 et 560 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 235 de Mme Marie-France Lorho et 303 de Mme Marine Hamelet, pouvant être soumis à une discussion commune.
Ils sont défendus.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 235.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        136
        Nombre de suffrages exprimés                132
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                42
                Contre                90

(L’amendement n^o 235 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 303 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1701.

M. Thibault Bazin

Il vise à préciser que le transport est sécurisé.

(L’amendement n^o 1701, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 302 de Mme Marine Hamelet est défendu.

(L’amendement n^o 302, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 2359 de M. Julien Odoul est défendu.

(L’amendement n^o 2359, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n^os 2352, 236 et 305, par le groupe UDR ; sur l’article 16, par le groupe Ensemble pour la République.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 2539 de M. Philippe Juvin et 2352 de M. Julien Odoul, qui peuvent être soumis à une discussion commune.
Ils sont défendus.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 2539 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 2352.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        130
        Nombre de suffrages exprimés                125
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                42
                Contre                83

(L’amendement n^o 2352 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 2533 de M. Philippe Juvin est défendu.

(L’amendement n^o 2533, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 236 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 236.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        131
        Nombre de suffrages exprimés                129
        Majorité absolue                        65
                Pour l’adoption                40
                Contre                89

(L’amendement n^o 236 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 305 de Mme Marine Hamelet est défendu.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élise Leboucher, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 305.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        134
        Nombre de suffrages exprimés                133
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                42
                Contre                91

(L’amendement n^o 305 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 16.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        130
        Nombre de suffrages exprimés                130
        Majorité absolue                        66
                Pour l’adoption                88
                Contre                42

(L’article 16 est adopté.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Suite de la discussion de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir.
La séance est levée.

(La séance est levée à minuit.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Troisième séance du vendredi 23 mai 2025

Présidence de Mme Nadège Abomangoli vice-présidente

1. Droit à l’aide à mourir

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Discussion des articles (suite)

Article 14 (suite)

Après l’article 14

Rappel au règlement

Après l’article 14 (suite)

Article 15

Avant l’article 16

Article 16

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Nadège Abomangoli
vice-présidente